עתיד השווקים העולמיים

[adamshalev]

@ברק א. גם שעון מקולקל צודק פעמיים ביום.
השוק בנוי מעשרות (מאות?) מיליונים רבים של משקיעים, כמעט כולם בעלי דעה לגבי השוק, חלקם מביעים אותה בפומבי עם הנמקה. השוק לפעמים קורס, אלו ש״חזו״ את הקריסה זוכים להגיד ״אמרתי לכם״ ואם הם טיפה ידועים אז גם לזמן טלוויזיה. האגו שלהם מתנפח, הם מאמינים שניחנו בכשרון לראות את העתיד וממשיכים לפלוט תחזיות. קמצוץ קטן מהם ״חוזה״ גם את הקריסה הבאה ומוכרז כ״נביא״ עם חסידים שמעתה מקשיבים לכל ברבור שלהם כסימן לבאות.
כתרגיל מחשבתי לעצמך - שערך/הדגם/חשב/מצא את מספר האנשים לאורך שני המשברים האחרונים שעונים לקריטריונים של נאפייר (רמת השכלה דומה, פרופיל ציבורי דומה, תחזית ברזולצה דומה - קרי ״השוק מסוכן ויקרוס מתישהו״ ולא ״השוק ירד בדיוק 30% בחודש מרץ הבא למשך 4 חודשים״) וחשב את ההסתברות שיהיה לפחות אחד ש״יחזה״ שני משברים באקראיות לחלוטין ללא כל כושר נבואה (שלא לדבר שהנבאות עצמן הן לא actionable).

אחרי שסיימת עם התרגיל וקראת את הליכה אקראית בוול סטריט, תקרא גם את "fooled by randomness" של נאסים טאלב, כי מבלי להבין זאת, אתה בסבירות לא מבוטלת עלול למצוא את עצמך מושלה ע״י אקראיות גרידא.

 

[dror]

ובזכות ניתוחיו המעמיקים והכתבה עמו שכנעה אותי שאנחנו אכן לקראת עתיד לא ברור בטווח הקרוב .

בהחלט
העתיד לא ברור בטווח הקרוב ואפילו אפשר לנחש שגם הרחוק לא כל כך ברור

 

[adamshalev]

אם יש משהו שהופך שוק למסוכן זה שאננות וציפיה לעתיד ״ורוד״. כשכולם חוששים לגבי העתיד של שוק ההון אני דואג הרבה פחות.

 

[אל ניניו]

זה נכון שהנבואה ניתנה לשוטים ואין לנו כל אפשרות לתזמן את השוק ,אך מנגד (כפורש אינטל מבחירה) אוכל לצטט את מנכ"ל אינטל לשעבר: "only the paranoids survive". (קרייג בארט).

@ברק א. בשולי הדברים.. המשפט הזה מיוחס לאנדי גרוב המנכ"ל המיתולוגי של אינטל שנפטר לפני חודשים ספורים והיה ממייסדי החברה, זה גם השם של ספרו של אנדי שיצא לאור בשנת 1996

 

[Ron B]

יש עוד מאמר דיכאון אם אתם כבר בעניין.

דעתי: אני חושב שכלכלנים מדופלמים , נגידים ומנהיגים מעריכים בצורה מוגזמת את השפעתם על העולם.
מה שמשפיע על הצמיחה זה הטכנולוגיה והאופי האנושי שרוצה חדשנות ואיכות חיים יותר גבוהה.
אם כן ידפיסו כסף או לא ידפיסו כסף, אם כן יורידו את הריבית או לא יורידו את הריבית: זה רעש. מכה קלה בכנף. ממילא לא מזיז יותר מדי לטווח הארוך. כל עוד לא מעלים מיסים או מבצעים הלאמות (שזה אותו הדבר), אבל לא נראה שזאת המגמה בעולם.

 

[משקיע מתחיל]

יש עוד מאמר דיכאון אם אתם כבר בעניין.

זה לא מאמר דיכאון אלא מאמר שאומר שרק צעדים מוניטרים לא יעזרו או במילים אחרות שהאטה בכלכלה היא לא צינון שאקמול פותר אלא דלקת ראות שאנטיביוטיקה פותרת ולכן ההאטה נמשכת כל כך הרבה זמן כי הצעדים המוניטרים לא עוזרים וצריך צעדים אחרים (כמו שהוא פירט בכתבה)

 

[Koby Paris]

דעתי: אני חושב שכלכלנים מדופלמים , נגידים ומנהיגים מעריכים בצורה מוגזמת את השפעתם על העולם.

חייבים להחליף את כל ספרי הכלכלה ולהמציא תיאוריות חדשות

אמרו לנו שבעקבות ההרחבות הכמותיות והורדות הריבית תהיה היפר אינפלציה וקיבלנו דפלציה , אמרו לנו שהורדות חדות של הריבית מורידות את ערך המטבע וקיבלנו יין יפני שמעולם לא היה חזק יותר ... גם היורו לא ירד הרבה בעקבות הורדת הריבית לטריטוריה שלילית .

אמרו לנו שצריך צנע וריסון חוב לאומי כדי להבריא כלכלה וזה לא מה שעזר ליוון וספרד למשל ... שגם אם יש להן ירידה קלה באבטלה זה יותר בעקבות הגירה המונית של צעירים לצפון אירופה ולא בזכות צמיחה כלכלית ...

אותם חכמים קפיטליסטים חוזרים ואומרים שצריך כמה שפחות התערבות ממשלתית בכלכלה אבל אין להם בעיה שכספי משלמי המיסים מצילים את הבנקים וחברות גדולות מפשיטת רגל ואף בנקאי לא הלך לכלא ...

 

[עוד אחד]

דעתי: אני חושב שכלכלנים מדופלמים , נגידים ומנהיגים מעריכים בצורה מוגזמת את השפעתם על העולם.
הכלכלנים לא טוענים להשפעה מיוחדת על העולם, הם פשוט טוענים שהעולם פועל על פי חוקיות מסוימת ובהתאם לאותה חוקיות יקרה כך וכך בעתיד.

הון אנושי הוא תנאי הכרחי לכלכלה משגשגת אבל לא תנאי מספק.
דרושים גם הסכמי סחר בין מדינות שאותם המנהיגים מובילים, ונראה לי הזוי להתעלם מהמדיניות המוניטרית ופיסקלית שגם כן נמצאים בידיים של ה״מנהיגים״.

לומר שמקסימום נקבל מכה בכנף, נשמע כמו דרך מעניינת לתאר את הקריסות שהתרחשו במאה האחרונה, בורסות נופלות 50% אחוזי אבטלה גבוהים מ20%

מעניין מה מוגדר מבחינתך טווח ארוך?
אבל בכול אופן הרבה מאוד יכול להתרחש גם בטווח ״לא ארוך״

ג.נ רוצה ללמוד כלכלה ולהיות הנגיד

 

[עוד אחד]

אבל אין להם בעיה שכספי משלמי המיסים מצילים את הבנקים וחברות גדולות מפשיטת רגל ואף בנקאי לא הלך לכלא.

לא יודע מי מיצג את הקפיטליסטים מבחינתך ואיך הם קשורים למערכת המשפטית, אבל לחלקם (אני יכול רק ליצג את עצמי) כן מפריע. מקווה שאפשר להסכים עכשו ש״הקפיטליסטים״ לא בעד מערכת ללא ענישה..

 

[בת העמק]

נטייתי כמשקיע פסיבי לטווח ארוך של 20 שנה

מה הקשר בין זה ל

שאנחנו אכן לקראת עתיד לא ברור בטווח הקרוב .

אתה משקיע לטווח ארוך והשתכנעת שבטווח הקצר המצב לא ברור. מה אכפת לך?

 

[עוד אחד]

חייבים להחליף את כל ספרי הכלכלה ולהמציא תיאוריות חדשות

אמרו לנו שבעקבות ההרחבות הכמותיות והורדות הריבית תהיה היפר אינפלציה וקיבלנו דפלציה , אמרו לנו שהורדות חדות של הריבית מורידות את ערך המטבע וקיבלנו יין יפני שמעולם לא היה חזק יותר ... גם היורו לא ירד הרבה בעקבות הורדת הריבית לטריטוריה שלילית .

לא יודע אם מכאן נובע בהכרח שהכלכלנים טועים, אני נוטה להאמין שקיימים השפעות נוספות שלא הובאו בחשבון ומכאן מגיע הפער בין התאוריה למציאות. מה שהם כן טוענים ב״תאוריות״ ברובו משקף את המציאות בצורה נכונה.

 

[ברננקי]

אבל אין להם בעיה שכספי משלמי המיסים מצילים את הבנקים וחברות גדולות מפשיטת רגל ואף בנקאי לא הלך לכלא.

לא יודע מי מיצג את הקפיטליסטים מבחינתך ואיך הם קשורים למערכת המשפטית, אבל לחלקם (אני יכול רק ליצג את עצמי) כן מפריע. מקווה שאפשר להסכים עכשו ש״הקפיטליסטים״ לא בעד מערכת ללא ענישה..

מסכים. אין שום דבר קפיטליסטי בהצלת והלאמת חברות כושלות, והתערבות גסה בשוק בצורה שתתגמל החלטות גרועות ונטילת סיכון רב מדי.

 

[Koby Paris]

דרך אגב , אני אישית חושב שמשבר קשה וקריסה של צרפת תעשה לה רק טוב.רק אז יעשו רפורמות מבניות אמיתיות ויצילו את צרפת מעצמה.
יש פה כבר חודש מהומות אלימות של השמאל בגלל רפורמה קטנטונת בשוק העבודה , פשוט הזוי.
בלי קריסה אמיתית שום דבר לא ישתנה פה עם תרבות הקצבאות מצד אחד והנהנתנות על חשבון משלם המיסים של המקורבים לצלחת מצד שני .
יש פה פחות בעיה עם הטייקונים והעשירים כי הם פשוט העבירו כתובת ללונדון, שוויץ , מונקו ו...תל אביב. .

 

[עוד אחד]

אני אוסיף ואומר שיש מבין הקפיטליסטים כאלה שיטענו שקיימות חברות מסוימות שקיומם הכרחי למשק, ולכן כאשר הם מפסידות כספים יש לחכות שיפשטו רגל, להעביר אותם תהליך שלשינוי יסודי (כל השומן לפח) ולהציל אותם (על חשבון משלם המיסים). הנפילה שלהם באותם המצבים תביא להפסד גדול יותר למשק.
מה דעתכם? אפשרי?

 

[Ron B]

לומר שמקסימום נקבל מכה בכנף, נשמע כמו דרך מעניינת לתאר את הקריסות שהתרחשו במאה האחרונה, בורסות נופלות 50% אחוזי אבטלה גבוהים מ20%

איזה קריסות בדיוק היו? היו 2 קריסות גדולות: 1929 ו-שנת 2000. בשני המקרים המדדים חזרו (לאחר השקעה מחודשת של דיבידנדים) לעצמם תוך 11 שנה. קריסה של 50% בשוק המניות היא משהו סביר בהחלט, מספיק שציבור המשקיעים מסתפקים בריבית 3% במקום 6% והבורסה קורסת ב-50%.
אבל איכות החיים, טכנולוגיה וצמיחה הולכים ומתקדמים באותו קצב מ-1900 ועד היום. גם מלחמת העולם ה-2 לא עצרה את זה (ויש שטוענים שאפילו עזרה).
לי אישית לא נראה לי ש״הגענו לקצה״ בתחום הטכנולוגי. ולא, אני לא חושב שמדיניות נגיד בנק הפדרלי בארה״ב יכול להזיז לזה משהו, וגם לא נשיא ארה״ב.

 

[עוד אחד]

אין צורך בקריסה בקנה מידה דומה ל- 29 ו-2000 כדי שישראל תיפגע, דרום אמריקה 98, רוסיה עד היום לא במצב מזהיר..
אפריקה מאז בריחת כל המשקיעים עוג לא חזרו לשגשג.
מסכים שלא הגענו לקצה מבחינה טכנולוגית, אבל לומר שלריבית אין קשר לפשיטות רגל של חברות.. אני לא מבין איך אתה יכול לומר דבר שכזה. למיטב הבנתי יש קשר ישיר בין ריבית שעולה לחברות שממונפות ולא יכולות להמשיך להחזיר חובות+ריבית לבנק. אשמח אם תבהיר לי למה הקשר הזה לא רלוונטי מבחינתך? או שפשוט יש לו השפעה מזערית לדעתך או אופציה שלא הייתי כמובן?
(כמובן שחברות שפושטות רגל מובילות להפסדי בנקים ואמון משקיעים נופל פחות השקעות ופחות פיתוח ופחות חברות חדשות שמוקמות בגלל תנאי ההלוואה)

 

[Ron B]

מסכים שלא הגענו לקצה מבחינה טכנולוגית, אבל לומר שלריבית אין קשר לפשיטות רגל של חברות.. אני לא מבין איך אתה יכול לומר דבר שכזה. למיטב הבנתי יש קשר ישיר בין ריבית שעולה לחברות שממונפות ולא יכולות להמשיך להחזיר חובות+ריבית לבנק. אשמח אם תבהיר לי למה הקשר הזה לא רלוונטי מבחינתך? או שפשוט יש לו השפעה מזערית לדעתך או אופציה שלא הייתי כמובן?

ואם חברה ממונפת תפשוט את הרגל? אז מה? אנשים ישכחו איך לייצר פלדה, זכוכית, מחשב, אייפון, טלוויזיה, מכונית? הרצון לייצר ולצרוך טלוויזיה, אייפון, מכונית יותר טובים (כולל מכונית שנוסעת לבד, או תחבורה ציבורית אופטימלית) לא יהיו קיימים?

דרום אמריקה 98, רוסיה עד היום לא במצב מזהיר..
אפריקה מאז בריחת כל המשקיעים עוג לא חזרו לשגשג.

טוב, ברור שצריך תשתית של דמוקרטיה, חופש קניין, ומערכת משפט. אני לא חושב שזה טרביאלי כי עובדה שלקח לאדם 200 אלף שנה להגיע לזה. אבל הוא הגיע. כל המדינות שציינת סובלות מחוסר בתשתית כזאת ובעקבות כך משחיתות שלטונית גבוהה. אף אחד לא רוצה להשקיע בחברה בה יש סיכוי שהשליט המקומי יום אחד יחליט לקחת את החברה לעצמו. באזורים כאלו לא תהיה צמיחה והם ישארו מאחור. אבל זה לא רלוונטי לעולם המערבי המפותח, ולכן לדעתי לא מעניין. (פרט לזה, שכואב הלב על אנשים שנולדו שם).

 

[עוד אחד]

נו אם חברה ממונפת תפשוט את הרגל? אז מה? אנשים ישכחו איך לייצר פלדה, זכוכית, מחשב, אייפון, טלוויזיה, מכונית? הרצון לייצר ולצרוך טלוויזיה, אייפון, מכונית יותר טובים (כולל מכונית שנוסעת לבד, או תחבורה ציבורית אופטימלית) לא יהיו קיימים?
קיימים רק שהאפשרות ליצר לא תמיד קיימת. לדוגמא במצב של סטגפלציה אני סבור שאנשים עדין רוצים לעבוד לא אומר שבהכרח יהיה להם מקום עבודה

ולמיטב ידיעתי יש את כל המערכות שציינת בחלק מהמדינות בדרום אמריקה (״אולי״ לא בצורה מושלמת) וארגנטינה היתה מהמדינות המפותחות בעולם במחצית השניה של ה-20

 

[עוד אחד]

מהקריאה הקצרה של הפורום נראה שאנשים פה מאמינים שבגלל שאין אפשרות לנבא את העתיד בצורה מושלמת הפתרון הוא קריאת הספר הליכה אקראית בוול סטרייט או ברבור שחור, הנבואה ניתנה לשוטים וכ״ו ולא לנהל שיחה על כלכלה, וכל זה כמובן נכון, אבל מדרדר שיחה שיכולה להיות מאוד מעניינת ואינפורמטיבית שאני בכול אופן מעוניין לקרוא, לאקסיומות שנכונות לכל מצב. קיימות עובדות הנכונות למצב וכן משפיעות על השוק ואותם נראה לי שכדאי לציין ריבית שוק, האטה ברמה העולמית, סין, פוליטיקה, ועוד,( כמובן לעל הקורא לקחת בחשבון את המנטרה הידועה שהנבואה ניתנה...) ואליהם התכוון מי שפתח את השיחה (נראה לי), מקווה שבשיחה הבאה השיחה תילקח לאפיק שונה

 

[Roi]

@עוד אחד הערה לפוסטים שלך, במידה ואתה מצטט מישהו חשוב שתעשה את זה דרך המנגנון של הפורום ולא copy/paste כי אחרת אין אפשרות לדעת אם אתה כתבת את זה או מצטט מישהו אחר, מה גם, שאתה לוחץ על צטט תגובה האדם שאותו ציטט מקבל התראה.
על מנת לעשות את זה, יש להדגיש את הקטע אותו אתה רוצה לצטט וללחוץ על כפתור צטט תגובה