מס ירושה בישראל

[1337justme]

ומי שבעל אמצעים

איזה אמצעים שמורים לסופר עשירים ולא למעמד הביניים+?.

 

[McMurphy]

מהצד השני, בואו ניקח בחור בן 20 שירש מהוריו דירה במרכז ועוד 5 מליון שקלים בתיק השקעות, ללא תשלום מס כלשהו. איזה מוטיבציה יש לו להתאמץ בחיים? לעבוד קשה ? לתרום למשק בצורה כלשהי?. מה הוא עשה בשביל הכסף שזכה בו? הוא לא עשה כלום וקיבל תמורה עצומה ללא מס. לא הגיוני. לא צודק, וגם לא חכם מבחינת המשק.

מצד שני, חלק מהמוטיבציה הענקית של אבא שלו, לעבוד וליצור, היא הרצון לדאוג לעתיד של אותו הילד. כמו באגדות חז"ל על הזקן המופלג שנוטע עץ ומסביר שגם אם הוא לא יהנה מפירותיו, אז בנו יהנה, כשם שאביו של אותו זקן גם נטע עבורו.

כל לכידות חברתית במישור הלאומי, נבנית ומתחילה בלכידות התא המשפחתי ורק אח"כ הקהילתי והלאה. פגיעה ביכולת להעביר רכוש לדור הבא, היא במידה מסויימת גם פגיעה בתא המשפחתי.

 

[amit]

לדעתי, וכמו שנכתב כבר פה, מס ירושה הוא המס הצודק ביותר וגם החכם ביותר ברמה העקרונית פילוסופית שיש.

למה?

בואו נשווה זאת למס שולי על עבודה. נניח שאני מהנדס הייטק מומחה שכל שעת עבודה שלו מייצרת טכנולוגיה נחוצה ליצור וליצוא של המדינה (נטען שיש מחסור בעובדי הייטק מומחים). לכאורה המדינה היתה אמורה לעודד אותי לעבוד כמה שיותר שעות כדי לייצר וליצא יותר. בפועל, החל מרמת שכר מסויימת לוקחים ממני 50-60% מכל שקל שאני מרויח על שעת עבודה נוספת. בעצם מעודדים אותי לא לעבוד יותר מידי. לא צודק, וגם לא חכם.


מהצד השני, בואו ניקח בחור בן 20 שירש מהוריו דירה במרכז ועוד 5 מליון שקלים בתיק השקעות, ללא תשלום מס כלשהו. איזה מוטיבציה יש לו להתאמץ בחיים? לעבוד קשה ? לתרום למשק בצורה כלשהי?. מה הוא עשה בשביל הכסף שזכה בו? הוא לא עשה כלום וקיבל תמורה עצומה ללא מס. לא הגיוני. לא צודק, וגם לא חכם מבחינת המשק.

אני לא נכנס לנושא הפרקטי של יכולת גביית המס, אלא רק השוואה עקרונית.

אבל ההורים של אותו בחור קרעו את עצמם בשביל הכסף ומבחינתם המטרה היתה חיים נוחים יותר לילדים. מי שמך לקבוע אם הייעוד הזה ראוי או לא?
ומי קבע שאותו בחור לא תורם למשק? בדירה שלו יגור זוג עובדי הייטק שעכשיו יכול להגיע לסטארטאפ תוך 5 דקות במקום לשרוף 4 שעות עבודה ביום בפקקים.
ותיק ההשקעות שלו מממן חברות שבזכות זה יכולות להשקיע ולהתפתח.

המוטיבציה היחידה שאתם יוצרים אצל אותו צעיר היא המוטיבציה לעזוב ולפתח מדינה אחרת.

 

[amit]

איזה אמצעים שמורים לסופר עשירים ולא למעמד הביניים+?.

הקמה של ישויות משפטיות שיחזיקו את הנכסים והילדים ינהלו בפועל.

 

[רוני]

אילו דרכים יש למעמד הביניים לחמוק ממיסים כאלו פרט לרעיון הנ"ל?

יש דרכים שונות החל מהעברת בעלות, הקמת חברה, הקמת נאמנויות............

 

[גרהם]

אבל ההורים של אותו בחור קרעו את עצמם בשביל הכסף ומבחינתם המטרה היתה חיים נוחים יותר לילדים. מי שמך לקבוע אם הייעוד הזה ראוי או לא?

אתה מניח את המבוקש. כל הויכוח הוא אם דרך ההתעשרות הזו של ירושה צריכה להיות פטורה בניגוד לדרכי התעשרות אחרות.
ולהגיד במציאות של היום שכל מי שמוריש הרבה "קרע את עצמו" זה קצת תמים.

 

[האזרח הקטן]

יש דרכים שונות החל מהעברת בעלות, הקמת חברה, הקמת נאמנויות............

ההצעות האלו רלוונטיות לבעלי הון של עשרות מיליוני שקלים, לא בדיוק רלוונטי למעמד הביניים

 

[amit]

ההצעות האלו רלוונטיות לבעלי הון של עשרות מיליוני שקלים, לא בדיוק רלוונטי למעמד הביניים

הוא ענה בדיוק על השאלה הזו.

 

[amit]

ולהגיד במציאות של היום שכל מי שמוריש הרבה "קרע את עצמו" זה קצת תמים.

זה גם קצת דמגוגי להגיד שלא.
תסתכל על עצמך , האם אין לך סיכוי להגיע להון של 10 מיליון שח עד גיל 70? האם זה מופרך שזוג מוצלח יגיע להון כזה עד גיל 70? הרי דירה במרכז הארץ כבר שווה שליש מזה .

 

[האזרח הקטן]

מוטיבציה יש לו להתאמץ בחיים? לעבוד קשה ? לתרום למשק בצורה כלשהי?. מה הוא עשה בשביל הכסף שזכה בו? הוא לא עשה כלום וקיבל תמורה עצומה ללא מס. לא הגיוני. לא צודק, וגם לא חכם מבחינת המשק.

ואם תיקח לו מיליון וחצי שקל מתוך הירושה, תהיה לו יותר מוטיבציה להתאמץ? לעבוד קשה? לתרום?
ובכלל, מאיפה הציפייה שכל אחד יעבוד קשה? מותר לאדם להחליט שבא לו להתבטל ולהעביר את חייו בלי לעבוד דקה אחת בחייו, אם מזלו שפר עליו והוא יכול להרשות זאת לעצמו.
למה נראה לך הגיוני שהסולידית בחרה לפרוש מעבודה בשנותיה הצעירות אבל לאדם שנולד למשפחה עשירה אסור לקבל את אותה החלטה?

מבחינת "לא צודק", שום דבר בשוק העבודה אינו צודק. אחד צריך לטאטא רחובות בשמש הקופחת ובגשם מדי יום כדי לקבל שכר מינימום ואחר עובד שעה ביום מהבית ומרוויח בה אלפי שקלים. אחד צריך לשבת יומיים כדי לכתוב פיצ'ר ואחר עושה את זה בשעה. אחד פותח עסק משגשג והשני צריך להילחם על כך לקוח.
האם זה צודק שאחד שנולד ברעננה לשני הורים מהנדסים ולמד מגיל 5 לתכנת ירוויח יותר מאדם שנולד בדימונה לאם חד הורית ללא מחשב, ולא הצליח להשלים בגרות כי רמת החינוך בעיר נמוכה יותר?

 

[גרהם]

זה גם קצת דמגוגי להגיד שלא.
תסתכל על עצמך , האם אין לך סיכוי להגיע להון של 10 מיליון שח עד גיל 70? האם זה מופרך שזוג מוצלח יגיע להון כזה עד גיל 70? הרי דירה במרכז הארץ כבר שווה שליש מזה .

יש ויש.
אני עובד במקום בו אני פוגש אנשים עשירים מכל התחומים. להגיד שכולם קרעו את עצמם זה רחוק מהמציאות. יש גם דוגמאות רבות למה שאני אומר בתקשורת.
אתה בעצמך נותן דוגמה כזו בנדלן. אנשים שהגיעו לארץ קצת לפני האחרים, למזלם קנו / קיבלו נכס במקום שהיום נחשב מרכזי והופ - הם שווים סכומי עתק.

 

[Sailor]

אתה בעצמך נותן דוגמה כזו בנדלן. אנשים שהגיעו לארץ קצת לפני האחרים, למזלם קנו / קיבלו נכס במקום שהיום נחשב מרכזי והופ - הם שווים סכומי עתק.

יש גם אנשים שקנו פה נדלן בזמן אינתיפאדה 2 ותקופות מלחמה אחרות כשהרבה צחקו עליהם(למשל ראה ערך - אחרון מכבה את האור בנתב״ג וכו'...) אז שהם משקיעים באיזור מלחמה ולא במקומות אחרים בעולם.
בכל מקרה , גם לפי קיינס שלא היה מתנגד כלל להתערבות ממשלתית בכלכלה כשצריך אז מיסים יעילים לדידו שמטילה ממשלה הם מיסים על צריכה ולא מיסים מתוך קנאה(=מס ירושה).

 

[גרהם]

יש גם אנשים שקנו פה נדלן בזמן אינתיפאדה 2 ותקופות מלחמה אחרות כשהרבה צחקו עליהם(למשל ראה ערך - אחרון מכבה את האור בנתב״ג וכו'...) אז שהם משקיעים באיזור מלחמה ולא במקומות אחרים בעולם.
בכל מקרה , גם לפי קיינס שלא היה מתנגד כלל להתערבות ממשלתית בכלכלה כשצריך אז מיסים יעילים לדידו שמטילה ממשלה הם מיסים על צריכה ולא מיסים מתוך קנאה(=מס ירושה).

עם כל הכבוד לקיינס שאם היה חי היה בן 140, אני מעדיף את דעתם של אנשים כמו גייטס ובאפט שחיים היום וקוראים להטלת מס ירושה. לא נראה לי שהם מקנאים במישהו בגלל עושרו.

 

[Sailor]

דעתם של אנשים כמו גייס ובאפט שחיים היום וקוראים להטלת מס ירושה.

עם כל הכבוד להם בתחומים אחרים ורבים ההתמחות שלהם לא התמחות במאקרו כלכלה וביעילות מנגנון המס.
קיינס אומנם בן 140 אבל גם בתקופתו מתו אנשים והיו ירושות. קיינס כתב לפני המלחמה(ww2) את הספר 'איך לממן את המלחמה' (נקרא הספר הקטן של קיינס) שם הסביר אילו מיסים הם יעילים בזמן מלחמה ובכלל. ההצלחה הכלכלית של ארהב ובריטניה לאחר המלחמה היא גם לא מעט בזכות קיינס ואני גם מעריך שבאפט וגייטס חייבים תודה לקיינס יותר משהוא חייב להם.
בפן האישי אני בטוח שבאפט וגייטס יכולים לתרום כמה שהם רוצים לפני ואחרי מותם ואף אחד לא מפריע להם.
אישית, אני מאמין שכמו אצל האולטרה עשירים לקנות למבורגיני זה לא סמל סטטוס אבל להוציא 800 מיליון דולר על ציור שדומה לציור של ילד בן 4 הוא כן ...
אז במועדון האולטרה אולטרה עשירים להציע מס ירושה הוא סוג של סמל סטטוס תקף...
ולכן אני אישית באמונתי לא קונה את הסחורה הזו שהם מוכרים (אבל... יכול להיות אבל שאני קטן אמונה ו טועה )

 

[גרהם]

עם כל הכבוד להם בתחומים אחרים ורבים ההתמחות שלהם לא התמחות במאקרו כלכלה וביעילות מנגנון המס.
קיינס אומנם בן 140 אבל גם בתקופתו מתו אנשים והיו ירושות. קיינס כתב לפני המלחמה(ww2) את הספר 'איך לממן את המלחמה' (נקרא הספר הקטן של קיינס) שם הסביר אילו מיסים הם יעילים בזמן מלחמה ובכלל. ההצלחה הכלכלית של ארהב ובריטניה לאחר המלחמה היא גם לא מעט בזכות קיינס ואני גם מעריך שבאפט וגייטס חייבים תודה לקיינס יותר משהוא חייב להם.
בפן האישי אני בטוח שבאפט וגייטס יכולים לתרום כמה שהם רוצים לפני ואחרי מותם ואף אחד לא מפריע להם.
אישית, אני מאמין שכמו אצל האולטרה עשירים לקנות למבורגיני זה לא סמל סטטוס אבל להוציא 800 מיליון דולר על ציור שדומה לציור של ילד בן 4 הוא כן ...
אז במועדון האולטרה אולטרה עשירים להציע מס ירושה הוא סוג של סמל סטטוס תקף...
ולכן אני אישית באמונתי לא קונה את הסחורה הזו שהם מוכרים (אבל... יכול להיות אבל שאני קטן אמונה ו טועה )

התייחסתי לאמירה שקיינס היה נגד מס ירושה שהוא מס מתוך קנאה.
אם בעיניך דעת אקדמאים יותר רלוונטית משל היזמים הגדולים של ימינו, אז לא חסרים תומכים במס ירושה מבין גדולי הכלכלנים על רקע המציאות של היום ולא של המלך ג'ורג'. למשל תומס פיקטי או אריאל רובינשטיין.

 

[Yoss]

קיינס אומנם בן 140 אבל גם בתקופתו מתו אנשים והיו ירושות

מקור שקיינס התנגד למס ירושה? רפרוף בגוגל מצביע שלא בהכרח.

ולא מיסים מתוך קנאה(=מס ירושה).

למה זה גרוע יותר ממס הכנסה?

 

[איש(3718)]

מצד שני, חלק מהמוטיבציה הענקית של אבא שלו, לעבוד וליצור, היא הרצון לדאוג לעתיד של אותו הילד. כמו באגדות חז"ל על הזקן המופלג שנוטע עץ ומסביר שגם אם הוא לא יהנה מפירותיו, אז בנו יהנה, כשם שאביו של אותו זקן גם נטע עבורו.

כל לכידות חברתית במישור הלאומי, נבנית ומתחילה בלכידות התא המשפחתי ורק אח"כ הקהילתי והלאה. פגיעה ביכולת להעביר רכוש לדור הבא, היא במידה מסויימת גם פגיעה בתא המשפחתי.

אנא התייחס להשוואה שעשיתי.
למה מיסוי ש 50% משכר עמלו של אדם שעובד קשה ומייצר משהו עבור המשק נראה לך הגיוני, אך למסות מישהו שזכה מן ההפקר ולא עמל עבור הכסף, לא נראה לך הגיוני?

אבל ההורים של אותו בחור קרעו את עצמם בשביל הכסף ומבחינתם המטרה היתה חיים נוחים יותר לילדים. מי שמך לקבוע אם הייעוד הזה ראוי או לא?
ומי קבע שאותו בחור לא תורם למשק? בדירה שלו יגור זוג עובדי הייטק שעכשיו יכול להגיע לסטארטאפ תוך 5 דקות במקום לשרוף 4 שעות עבודה ביום בפקקים.
ותיק ההשקעות שלו מממן חברות שבזכות זה יכולות להשקיע ולהתפתח.

המוטיבציה היחידה שאתם יוצרים אצל אותו צעיר היא המוטיבציה לעזוב ולפתח מדינה אחרת.

בסופו של דבר, התפקיד העיקרי החדש של אותו בחור צעיר שירש מליונים הוא כאחד שמחליט היכן להשקיע את ההון. האם הוא נראה לך כאדם האופטימלי לבצע החלטות השקעה לניתוב ההון? האם אתה היית נותן לבחור צעיר לנהל לך את תיק ההשקעות, כאשר ברור שהוא הגיע באופן אקראי לחלוטין לתפקיד?
סביר שהוריו היו משקיעים מוצלחים, אבל האם זה בהכרח אומר שהוא גם משקיע מוצלח?
ברור שלא, ע"ע המונרכיות למיניהם שקרסו כאשר הגיעו יורשים לא ראויים.

סביר שתענה לי שזה הכסף של הוריו ולכך זכותו לבזבז אותו כרצונו, אבל החלטות על ניתוב השקעות יש להם משמעות משקית כללית. אפשר לנתב הכסף לאפיקים כושלים והרסנים או לאפיקים מוצלחים. למה למישהו שנולד להורים הנכונים תהיה השפעה משקית שכזו, ולא לאנשים מוכשרים שהוכיחו יכולות אמיתיות בעולם האמיתי?

שים לב שאני מדבר על הרמה העקרונית , ולכן אני מקצין הדוגמאות. ברור שזה לא שחור ולבן.

 

[Sailor]

למה זה גרוע יותר ממס הכנסה?

בזמן מלחמה ממשלה צריכה לקחת הרבה משאבים מהמשק שלה. כלומר היא יוצרת הרבה ביקושים.
בשביל שלא תיווצר אינפלציה היא צריכה להוריד את תחרות שלה = הביקוש של הסקטור הפרטי ולכן
הדרך היעילה לעשות זאת היא במס על הצריכה.
אם היא תיקח מס ירושה אז הצריכה של הסקטור הפרטי לא תיפגע באותו אופן ותהיה אינפלציה (מה שלא רוצים) לכן מס ירושה הוא לא מס יעיל.
שאלת לעיל גם לגבי מס הכנסה - אז אני מניח שהוא לא פועל ישירות כמו מס ישיר על צריכה.
כל זה אם כמובן מדברים על יעילות

כשצריך אז מיסים יעילים לדידו שמטילה ממשלה הם מיסים על צריכה

ולאו דווקא על יישום אידאולוגיה חברתית כזו או אחרת.

(אגב, גם בזמנים של שלום חשובה יעילות וחוקי היעילות תקפים אך מלחמה מדגישה ביתר יעילות ולכן הדגש עליה בתגובה)

מקור שקיינס התנגד למס ירושה?

כאמור - לא יודע מה היתה העמדה האידיאולוגית שלו בכל נקודת זמן (אהה, הערה על מס קנאה לעיל שלי - לא של קיינס(לא יכולתי להתאפק כנראה ,סורי))אך בפפמלט שלו על המלחמה הוא ניתח יעילות של כל מס בצורה אסטרטגית.

(אגב , היועצת של סנסדרס (*), פרופ סטפני קלטון, טוענת שבתוכניות שלהם לגרין ניו דיל הם מתכוונים לממן לפי משנת קיינס ביעילות אסטרטגית של מיסי צריכה ולא במיסים אחרים)

(*)רק לציין ש אידאולוגית אני בצד השני.

 

[HHH]

חידה: למה חזר לארץ הציוני הדגול תד אריסון בערוב ימיו? (למי שלא מכיר - אבא של שרי אריסון שנחשב לאחד מעשירי העולם)

 

[McMurphy]

אנא התייחס להשוואה שעשיתי.
למה מיסוי ש 50% משכר עמלו של אדם שעובד קשה ומייצר משהו עבור המשק נראה לך הגיוני, אך למסות מישהו שזכה מן ההפקר ולא עמל עבור הכסף, לא נראה לך הגיוני?

השאלה מאיזה כיוון מתבוננים בסוגיה.

האם זה נראה לך הגיוני, שאחרי שעבדתי קשה ושילמתי כבר מס על כסף, אני לא אוכל לתת אותו בשלמות לילדי שבעיני הם עצמי ובשרי ? לפעמים כדי לשמור על המסגרת המשפחתית, מחילים כללים אחרים מאלו החלים במסגרות אחרות, כדי לחזק את המערכת הזו.

אם עמל היה האינדיקציה היחידה לגובה מיסוי או פטור ממיסוי, אז למה על רווחי הון שהופקו מרווחי הון קודמיפ, ללא עמל, אני עדיין משלם מס רווחי הון ולא מס כמו מיגיעה אישית? אמנם על רווחים שהופקו מסכום שהתקבל מיגיעה אישית, אני משלם מס רווחי הון מופחת, כי על הסכום המקורי שילמתי כבר מס של יגיעה אישית, אבל מדוע על רווחי הון שהופקו מרווחי הוו, שעליהם לא עמלתי בכלל, ימסו אותי בשיעור מופחת?

האמת שאין לי משנה סדורה בנוגע למיסוי ירושות, אבל קשה לי לומר שהטיעון של העמל הוא הטיעון היחיד ואין בילתו.