היגיון בריא

[bigbang]

הרי זה לא שביטול עילת הסבירות מבטלת את הדמוקרטיה, אנשים פשוט מפחדים שלבן אדם כמו בן גביר יהיה יותר מדי כוח(ודי בצדק)

לדעתי אתה מפספס את ההשלכות. מעבר ליכולת להשחית כליל את השירות הציבורי במינויים מטעם ופיטורים של אנשים ישרים, זה גם היה מאפשר מינוי של יו"ר מרכזי לועדת הבחירות המרכזית שידאג לגלות זיופים בקלפיות עם תוצאות שלא לרוחו.

גם מרבית שופטי המיעוט שהתנגדו לפסילה, פסקו שיש לפרש את החוק באופן בו סבירות היא רק "סבירות איזונית", כך שתרחישים כאמור לעיל לא יוכלו להתקיים. זו כמובן לא הייתה כוונתם של חלק מן המחוקקים...

 

[AIML]

הרי זה לא שביטול עילת הסבירות מבטלת את הדמוקרטיה

איך הגעת למסקנה המוזרה הזו ??
ברור ששביטול עילת הסבירות מבטלת את הדמוקרטיה.
״דמוקרטיה״ שאין בה שום גורם מאזן, שבה הממשלה הוא הסמכות היחידה ששולטת בכל שאר הגופים היא דיקטטורה.
״דמוקרטיה״ שבה אין שום גוף שיכול למנוע מראש ממשלה למנות אנשים לא מתאימים או להשתלט על רכוש של משהו ללא צורך בהוכחות - היא דיקטטורה.

דמוקרטיה בנויה על איזונים. ביטול עילת הסבירות היא לא הדרך היחידה להרוס דמוקרטיה אבל היא בהחלט אחת הדרכים לעשות את זה.

 

[חתול לילה]

ברור ששביטול עילת הסבירות מבטלת את הדמוקרטיה.

עשית פה איזו קפיצה.

יש עילות אחרות ש(עדיין) מונעות הלאמת רכוש ומינוי של קרובי משפחה.

אבל כן, התוכנית הייתה לפטר את היועמ"ש שהיא היחידה שיכולה להוציא לנבצרות את ביבי, ואז לקדם ביתר קלות את חוקי ההפיכה.

 

[AIML]

יש עילות אחרות ש(עדיין) מונעות הלאמת רכוש ומינוי של קרובי משפחה.

לא נכון.
אם השר בא ואומר שהוא פעל לפי הפרוטוקול ובדק הכל ושקל את כל השיקולים הרלוונטים והחליט להחרים את הרכוש אז לפי ביטול עילת הסבירות השר לא צריך להוכיח כלום. גם אם ברור לכולם שהשר משקר והמעשה בהחלט פוגע באחד הדברים שהוא לטענתו בדק ושקל - מאחר והשר לדבריו בדק והחליט אחרת אז אין מה לעשות נגד ההחלטה שלו.
זו אחת הנקודות שעלו במשפט.

 

[Wave]

איך הגעת למסקנה המוזרה הזו ??
ברור ששביטול עילת הסבירות מבטלת את הדמוקרטיה.
״דמוקרטיה״ שאין בה שום גורם מאזן, שבה הממשלה הוא הסמכות היחידה ששולטת בכל שאר הגופים היא דיקטטורה.
״דמוקרטיה״ שבה אין שום גוף שיכול למנוע מראש ממשלה למנות אנשים לא מתאימים או להשתלט על רכוש של משהו ללא צורך בהוכחות - היא דיקטטורה.

דמוקרטיה בנויה על איזונים. ביטול עילת הסבירות היא לא הדרך היחידה להרוס דמוקרטיה אבל היא בהחלט אחת הדרכים לעשות את זה.

גם העובדה שבית המשפט יכול על חודו של קול לבטל חוק שבא להחליש אותו ישירות היא פגיעה בעקרונות הדמוקרטיה(הפרדת רשויות)
הרי יש פה ניגוד אינטרסים מובהק מהצד של בית המשפט, איך בכלל מצופה ממנו לשפוט בסוגיה כזאת ולהיות אובייקטיבי, גם העובדה שבית המשפט יכול לפסול כל חוק של הרשות המחוקקת זה סיטואציה מאוד מאוד בעייתית, וברמה העקרונית היא גם פוגעת בדמוקרטיה, שוב הבעיה שאנחנו חוזרים אליה היא חוסר אמון בממשלה וחוסר רצון לתת לאנשים כמו מירי רגב וכו יותר מדי כוח לחוקק כי הם אנשים פח, אבל תאכלס העם בחר אותם ונתן להם כוח לחוקק כמו שאמור להיות במדינה דמוקרטית.

 

[גרהם]

יש מצב שהם עשו את זה בכוונה? כדי להראות שהתנהגות הממשלה עצמה לא נאותה ?

אני מקווה ששופטים עליונים לא מתנהגים כמו ילדים בגן.
אבל כפי שכתבו כאן, לא צריך ליפול לשקרים / חוסר ההבנה של עמית סגל. במחלוקת שבין בית המשפט לממשלה, התוצאה היא 12-3.

 

[bigbang]

גם העובדה שבית המשפט יכול על חודו של קול לבטל חוק שבא להחליש אותו ישירות היא פגיעה בעקרונות הדמוקרטיה(הפרדת רשויות)

לא מדויק. ברוב של 12-3 נקבע שבסמכות בית המשפט לבטל חוקי יסוד, וכ-11-13 שופטים (על בסיס התקציר, אז תלוי איך סופרים) לא מקבלים את ביטול הסבירות כפי שהיא במוחם של סמוטריץ' ולוין. 8 סברו שהסעד הוא ביטול החוק, והנותרים (מבין ה-11-13) סברו שהסעד הוא פרשנות של החוק בה סבירות היא רק "סבירות איזונית" כפי שנקבע בעניין "דפי זהב".

הרי יש פה ניגוד אינטרסים מובהק מהצד של בית המשפט, איך בכלל מצופה ממנו לשפוט בסוגיה כזאת ולהיות אובייקטיבי, גם העובדה שבית המשפט יכול לפסול כל חוק של הרשות המחוקקת זה סיטואציה מאוד מאוד בעייתית, וברמה העקרונית היא גם פוגעת בדמוקרטיה,

השאלה מהי דמוקרטיה. רוב שיכול לעשות כל מה שמתחשק לו - זו לא דמוקרטיה.

שוב הבעיה שאנחנו חוזרים אליה היא חוסר אמון בממשלה וחוסר רצון לתת לאנשים כמו מירי רגב וכו יותר מדי כוח לחוקק כי הם אנשים פח, אבל תאכלס העם בחר אותם ונתן להם כוח לחוקק כמו שאמור להיות במדינה דמוקרטית.

כאמור, בדמוקרטיה יש מגבלה על מה שהרוב יכול לחוקק.

 

[AIML]

גם העובדה שבית המשפט יכול על חודו של קול לבטל חוק שבא להחליש אותו ישירות היא פגיעה בעקרונות הדמוקרטיה(הפרדת רשויות)

איזה הפרדת ראשויות זה אם הקואליציה, שגם מרכיבה את הממשלה וגם שולטת בכנסת, יכולה לעשות כל מה שהיא רוצא בלי שאף אחד יכול לעצור אותה ?
איזה הפרדת ראשויות זה אם אף גוף לא יכול לוודא שהממשלה==כנסת לא חורגת מסמכויותיה ?

בניגוד לקואליציה, בית המשפט לא יכול לזום חוקים, לא יכול למנות מקורבים על תקציבים ועל הבחירות, ולא יכול לחלק כספי ציבור. כל מה שבית המשפט יכול לעשות זה לפסוק בין שתי דעות שמובאות בפניו.

 

[AIML]

אבל כפי שכתבו כאן, לא צריך ליפול לשקרים / חוסר ההבנה של עמית סגל. במחלוקת שבין בית המשפט לממשלה, התוצאה היא 12-3.

זה היה כמובן סילוף מכוון למטרות הסתה והסתרת האמת.
לא סתם הקואליציה הסיתה נגד עצם פירסום פסק הדין - להסתיר את שהעובדה שלפחות 12 שופטים קבעו שהטריק המלוכלך של הוספת המילה ״יסוד״ לכל חוק אופורטיוניסטי לא ״מסדר את השיטה״ ולא מספיק להוסיף את המילה ״יסוד״ לשם החוק בשביל להפוך את התוכן שלו לחסין מביקורת שיפוטית.

 

[גרהם]

זה היה כמובן סילוף מכוון למטרות הסתה והסתרת האמת.
לא סתם הקואליציה הסיתה נגד עצם פירסום פסק הדין - להסתיר את שהעובדה שלפחות 12 שופטים קבעו שחוק לא חסין מבקורת שיפוטית רק בגלל שהוסיפו לו את המילה ״יסוד״ .

הוא שירת את אדוניו, אבל מבחינה מקצועית הוא יצא אידיוט שלא מבין עד הסוף מסמך שהודלף לו (ולדעתי אין סיכוי שהוא קרא 700 עמודים ולכן ייתכן שהוא באמת לא מבין).

 

[AIML]

הוא שירת את אדוניו, אבל מבחינה מקצועית הוא יצא אידיוט שלא מבין עד הסוף מסמך שהודלף לו.

אני לא חושב שזה משנה לאנשים שמקשיבים לו. למעשה הוא נחל הצלחה מסחררת. הקהל שלו ממשיך וימשיך לצעוק ״על חודו של קול ״ ולהסית נגד בית המשפט. בלי בכלל לנסות להבין.

 

[גרהם]

אני לא חושב שזה משנה לאנשים שמקשיבים לו. למעשה הוא נחל הצלחה מסחררת. הקהל שלו ממשיך וימשיך לצעוק ״על חודו של קול ״ ולהסית נגד בית המשפט. בלי בכלל לנסות להבין.

זה מה שכתבתי. הוא שירת את אדוניו.
מקצועית, עיתונאי שלא מבין מסמך שהודלף לו, זה כישלון.

 

[AIML]

מקצועית, עיתונאי שלא מבין מסמך שהודלף לו, זה כישלון.

רק למה אתה קורה לו עיתונאי. הוא לא.

 

[AsherV]

@AsherV היי, בפעם הבאה שאתה מקשר לערוץ 14 מהאתר שלי אתה חוטף באן לצמיתות.

מפתיע אותי שבאתר שרובו ליברלי אוסרים כזה דבר...
אבל כמובן, אם את אומרת - לא אביא יותר קישורים ל14.
תודה שאמרת שזה מפריע לך ונתת לי הזדמנות ולא חסמת מייד.

כאמור, בדמוקרטיה יש מגבלה על מה שהרוב יכול לחוקק.

מסכים.
אבל מה המגבלות?
איפה הם כתובות?
והאם יש הגבלה על בית המשפט?

 

[bigbang]

מסכים.
אבל מה המגבלות?
איפה הם כתובות?
והאם יש הגבלה על בית המשפט?

נראה לי שהדרך הכי נגישה ללמוד קצת משפט חוקתי, היא לקרוא את פסקי הדין שניתנו בבגצים האחרונים בעילת הסבירות וחוק הנבצרות. מן הסתם יש שם הפניות למקורות רלוונטיים.

 

[Wave]

לא מדויק. ברוב של 12-3 נקבע שבסמכות בית המשפט לבטל חוקי יסוד, וכ-11-13 שופטים (על בסיס התקציר, אז תלוי איך סופרים) לא מקבלים את ביטול הסבירות כפי שהיא במוחם של סמוטריץ' ולוין. 8 סברו שהסעד הוא ביטול החוק, והנותרים (מבין ה-11-13) סברו שהסעד הוא פרשנות של החוק בה סבירות היא רק "סבירות איזונית" כפי שנקבע בעניין "דפי זהב".

השאלה מהי דמוקרטיה. רוב שיכול לעשות כל מה שמתחשק לו - זו לא דמוקרטיה.

כאמור, בדמוקרטיה יש מגבלה על מה שהרוב יכול לחוקק.

אני מסכים עם כל הנקודות שרשמת כאן, לגבי הנקודה השנייה אני חושב שגם מיעוט שיכול לפסול איזה חוק שהוא רוצה זה לא דמוקרטי.
הנקודה שלי היא ממש לא שאני בעד ביטול עילת הסבירות או הרפורמה המשפטית במתכונת הנוכחית שלה.
אז אני אחדד כי אני חושב שרובכם הגבתם לנקודות יותר שוליות שהצגתי.

ראשית יש כאן שני קבוצות שונות שלא מסכימות על המון המון נושאים ולכן אני סבור שלא יכול להיות שהכוח יהיה בידי רק אחת מהקבוצות(ברור שתמיד לממשלה שתבחר תהיה אופציה להעביר מדיניות אך היא לא יכולה לעשות מה שבא לה ולשנות את חוקי המשחק), לכן אני חושב שצריך כללי משחק וגבולות גזרה שמוסכמים על כולם בלי לסרס את אף אחת מהרשויות(חוקה), כי כרגע המחלוקת הזאת חייבת להפתר למען האינטרס היותר גדול של שני הצדדים, ולדבר הזה יש חשיבות עליונה וכל אזרחי המדינה צריכים לדחוף אליו את הפוליטיקאים במקום לזרוק חרא אחד על השני.

ובנוסף כמה נקודות
-אני לא חושב שבית משפט הוא נטול אינטרס ואובייקטיבי כמו שרבים כאן עושים ממנו
-אני מסכים שיש ייצוג יתר של השמאל בצבא, בתקשורת ובבית המשפט העליון ובאקדמיה, אני לא חושב שזה נובע מיכולות יותר גבוהות של אנשי השמאל(לפחות לא הסיבה העיקרית), אלא באמת מחולי של חלק מהקבוצות האלה שלא מסוגלות לקבל דעות אחרות, חשיבת יחד, חבר מביא חבר וקומבינות, אני מאוד מבין למה הדברים האלה מעצבנים קבוצות מסוימות בעם, ואני חושב שלומר שכל הדלתות פתוחות לכולם באותה מידה זה היתממות.

 

[AIML]

והאם יש הגבלה על בית המשפט?

כבר ענינו כמה וכמה ועוד כמה פעמים. לא אמרת שעשית בגרות באזרחות ? אז אתה שואל בשביל שלא נפספס את התעמולה של ערוץ 14 ?

בית המשפט מפרש את החוק ופוסק על פי החוק, מכח הסמכות שמוקנת לו בחוק יסוד השפיטה (שהחליף חוקים קודמים). בית המשפט מוגבל כבר מראש. אין לו שום כח. אין לו כסף, אין לו צבא, הוא לא יוזם כלום, גם לא מה יהיו המקרים שמובאים בפניו, ובניגוד לכנסת - לא הוא קובע את המשכורות של אנשיו. לרוע המזל- וגם באשמת הממשלה, בית המשפט עמוסים ומשפטים נמשכים הרבה יותר מדי זמן.

על הממשלה אין מגבלות מלבד החוק - שמחוקק על ידי הכנסת ומפורש על ידי בית המשפט. לממשלה יש כסף, יש כח אדם לשירותה, יש מישרות למנות, יש צבא, יש מישטרה.
חברי הממשלה נשבעים לשרת את המדינה - ולא לפעול למען אינטרסים מגזריים או אישיים שלהם. המחוקקים הניחו שלנבחרים תהיה תמיד יושרה בסיסית - ולא העלו על דעתם שצריך להבהיר את המושג הפרת אמונים - כך שלחברי הממשלה הנוכחית אין חסם משמעותי שימנע מהם להפר את שבועת האמונים שלהם ללא שמץ בושה.

הפרת אמון בוטה במיוחד של חברי הקואליציה הנוכחית היא אישור אוטומטי של רובם ככולם של החוקים המונחים בפניהם בלי לקרא ולהבין אותם. כך קורה שחוקים מאושרים אוטומטית בלי שהונחו בשלמותם בפני חברי הכנסת - דוגמה אחת היא אישור תקציב מדינה בו לא הוגדרו מקורות להוצאות השונות.
כך שבפועל הקואליצה הנוכחית, שמונהגת על ידי הממשלה==הראשות המבצעת, שולטת אוטומטית גם על הראשות המחוקקת ומפרה את הפרדת הראשויות. הכפפת בית המשפט לממשלה משמעותו דיקטטורה.

 

[annona]

-אני מסכים שיש ייצוג יתר של השמאל בצבא, בתקשורת ובבית המשפט העליון ובאקדמיה, אני לא חושב שזה נובע מיכולות יותר גבוהות של אנשי השמאל(לפחות לא הסיבה העיקרית), אלא באמת מחולי של חלק מהקבוצות האלה שלא מסוגלות לקבל דעות אחרות, חשיבת יחד, חבר מביא חבר וקומבינות, אני מאוד מבין למה הדברים האלה מעצבנים קבוצות מסוימות בעם, ואני חושב שלומר שכל הדלתות פתוחות לכולם באותה מידה זה היתממות

אל תלך סחור סחור, תגיד אשכנזים לא שמאלנים
למה שהדלת תהיה פתוחה לשמאלני ולימני לא? מי יודע למי אני מצביע בקלפי?

 

[bigbang]

אני מסכים עם כל הנקודות שרשמת כאן, לגבי הנקודה השנייה אני חושב שגם מיעוט שיכול לפסול איזה חוק שהוא רוצה זה לא דמוקרטי.

זה נשמע אנלוגי לכנסת שמחוקקת איזה חוק שמתחשק לה, אבל זה לא.
בניגוד לטענה (השגויה) של "הרוב קובע" ללא כל הסתייגות, בית המשפט יכול וצריך לפסול חוקים הסותרים חוקים אחרים או עקרונות יסוד בשיטה.

ראשית יש כאן שני קבוצות שונות שלא מסכימות על המון המון נושאים ולכן אני סבור שלא יכול להיות שהכוח יהיה בידי רק אחת מהקבוצות(ברור שתמיד לממשלה שתבחר תהיה אופציה להעביר מדיניות אך היא לא יכולה לעשות מה שבא לה ולשנות את חוקי המשחק), לכן אני חושב שצריך כללי משחק וגבולות גזרה שמוסכמים על כולם בלי לסרס את אף אחת מהרשויות(חוקה), כי כרגע המחלוקת הזאת חייבת להפתר למען האינטרס היותר גדול של שני הצדדים, ולדבר הזה יש חשיבות עליונה וכל אזרחי המדינה צריכים לדחוף אליו את הפוליטיקאים במקום לזרוק חרא אחד על השני.

הצורך בחוקה מוסכם לדעתי על כמעט כולם.

ובנוסף כמה נקודות
-אני לא חושב שבית משפט הוא נטול אינטרס ואובייקטיבי כמו שרבים כאן עושים ממנו
-אני מסכים שיש ייצוג יתר של השמאל בצבא, בתקשורת ובבית המשפט העליון ובאקדמיה, אני לא חושב שזה נובע מיכולות יותר גבוהות של אנשי השמאל(לפחות לא הסיבה העיקרית), אלא באמת מחולי של חלק מהקבוצות האלה שלא מסוגלות לקבל דעות אחרות, חשיבת יחד, חבר מביא חבר וקומבינות, אני מאוד מבין למה הדברים האלה מעצבנים קבוצות מסוימות בעם, ואני חושב שלומר שכל הדלתות פתוחות לכולם באותה מידה זה היתממות.

מי זה השמאל? הרי היום כל מי שלא תומך בקואלציה המשיחית מקוטלג שמאל.
יש גם קורלציה די מובהקת בין השכלה והיעדר אמונה דתית והצבעה בבחירות. השכלה נדרשת להמון משרות יותר בכירות, אז זה גם יכול להסביר את ייצוג היתר למי שאתה קורה לו "שמאל" (שים לב שאני לא מדבר על "יכולות גבוהות" אלא על מדד אובייקטיבי של השכלה). מבחינת היכולת לרכוש השכלה - שערי האוניברסיטאות פתוחים בפני כולם.

 

[גרהם]

ואני חושב שלומר שכל הדלתות פתוחות לכולם באותה מידה זה היתממות.

לחשוב שייתכן שוויון הזדמנויות מוחלט זו ההיתממות. האם הבחירה של אנשים לעבוד עם אנשים דומים להם ייחודית לישראל? האם בישראל הפרמטר המוביל בבחירה הזו הוא דעה פוליטית? בעיני אלו שאלות רטוריות שהתשובה עליהן היא כמובן, לא.
אגב, מעניין שברשימת הגופים המפלים על בסיס פוליטי, לדעתך, נמצא גם הצבא ולא כתבת על ההייטק שרלוונטי כאן לרוב הכותבים.
למה לדעתך יש ייצוג יתר לקבוצות מסויימות בהייטק? האם בגלל דעה פוליטית או משהו אחר?