הבחירות הללו ישנו את חייכם

[SolidState]

בכל מקרה אתה מסכים שמקימי המדינה התנהלו בצורה לא מוסרית , אבל אנחנו היום חייבים להמשיך את זה
אחרת לא נשרוד כאן
אני טוען שהסיבה היחידה שיכולה להצדיק מוסרית את שליטתנו בארץ , היא שבורא עולם נתן לנו לנו אותה, והיא שייכת לנו כיהודים
אבל מי שטוען טענה כזאת חייב להיות דתי במלוא מובן המילה ולקיים כל מה שבורא עולם רוצה , לא רק מה שבא לו .

ולא חשבת גם על האפשרות שאולי אלוהים לא קיים, ואף ישות לא "נתנה" או הבטיחה לנו את פיסת האדמה הזאת, ואז כמובן גם אין לנו הצדקה מוסרית לעשות כל מיני דברים שאנחנו עושים במקום הזה?
כי זה מה שרוב העולם שלא נמנה על "עם הסגולה" חושב (בלי לספור ערבים).

 

[איניגו מונטויה]

אתה מבין למה בחירת המילים הזו צורמת מאוד לקוראים הלא חרדים? בייחוד אחרי השביעי באוקטובר...

זו כנראה לא בחירת מילים מקרית.

אני עוקב אחרי העיתונות החרדית כבר די הרבה זמן, ולפי מה שראיתי - רק אחרי 7.10 התחילו לקרוא לעצורים "חטופים", וגם הוקמה "כיכר חטופים" למען העריקים כמו שעשו למען החטופים בעזה.
זה בא ביחד עם עוד כל מיני השוואות מופרכות נוספות למשל דרעי ואחרים שמשווים בין הורים של חיילים במלחמה כנגד האוייבים לבין ההורים של המשתמטים ש"קשה להם לישון בלילה" בלי וודאות שלא ייעצרו, שלטים בהפגנות מרכזיות (במימון העיריות החרדיות!) לפיהם צה"ל הוא צבא אויב, ועוד.

בעיני, אין הרבה הבדל בין לדבר על האידאולוגיה של ציבור, לבין דיבור על הציבור עצמו.

אני אישית, חושב שאין הרבה הבדל בין לדבר על הנציגים לבין לדבר על הציבור

כלומר, אפילו בלי לכתוב הערות מכלילות על הציבור החרדי עצמו,
לדעתך אסור לדבר כנגד האידאולוגיה של חלק מהציבור החרדי,
ואסור לדבר על הח"כים והשרים החרדים (גם אם יש הוכחות לשחיתות ולגזל).

כמה התחשבות נדרשת כאן ברגשות העדינים שלך,
ועם זאת - אתה עצמך קורא לעריקים "חטופים" (ועוד ביום הזיכרון ל7.10) בלי להתחשב בכל אלו מאיתנו שזוכרים מה החמאס עשה לחטופים בעזה (עינויים, תקיפות מיניות, הרעבה ועוד).

 

[משתמש בלי זהות]

ולא חשבת גם על האפשרות שאולי אלוהים לא קיים, ואף ישות לא "נתנה" או הבטיחה לנו את פיסת האדמה הזאת, ואז כמובן גם אין לנו הצדקה מוסרית לעשות כל מיני דברים שאנחנו עושים במקום הזה?
כי זה מה שרוב העולם שלא נמנה על "עם הסגולה" חושב (בלי לספור ערבים).

מדהים!
אתה אומר בדיוק את מה שאני טוען.
בלי הבטחה אלוקית אין שום הצדקה מוסרית להקמת המדינה.
עכשיו אתה יכול להבין למה הדתיים בטוחים שהארץ היא רק שלהם...

 

[ההוא]

מקור?

פרסם בנושא 'עקרון הסיעתא דשמיא: איך למען השם אברכים חרדים מצליחים לרכוש דירות?'

11/3/25

ויש את התמונה הזו
מהכתבה - https://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001483530

• c881

• 

ה

פרסם בנושא 'עקרון הסיעתא דשמיא: איך למען השם אברכים חרדים מצליחים לרכוש דירות?'

11/3/25

בטוח שאפשר למצוא גם את התפצלות ה - +/- הסטטיסטי של כל מגזר מול המדינה - החילוני במינוס מול המדינה, הערבי במינוס קטן והדתי/חרדי ב-פלוס.

מכאן: https://www.kohelet.org.il/article/על-המיסים-ועל-הנפלאות-התפלגות-הכנסות-ו/

אבל נקודה יותר חשובה היא שגם במגזר הערבי יש חשיבות רבה לכך שיצאו יותר לעבודה ויצליחו יותר. הפואנטה היא לא "לצאת נגד ערבים" או "לצאת נגד חרדים", הפואנטה היא שיש מחיר כבד לכך שהחרדים, והערבים, עובדים מעט יחסית ומרוויחים מעט יחסית. שילוב של שתי האוכלוסיות האלה בשוק העבודה הוא חיוני למדינת ישראל.

למדתי בישיבה תיכונית זו לא...

• ההוא

• 

 

[יעקב 1]

אתה טועה אף אדם נורמטיבי לא מכנה שוטר כחוטף אם עוצרים את בנו, אדם נורמטיבי שואל את השוטר למה הבן שלי עצור? מה הוא עשה? כנראה שאתה מסכים שאתם לא אנשים נורמטיביים.

יפה. אתה מדגים שוב את הנקודה שלי. הגישה שלך היא שחרדים הם לא אנשים נורמטיביים. זה מצטרף כמובן לאוסף הכינויים שנאמר לעיל. חבל שכבר אי אפשר לערוך שם ולהוסיף זאת, זה בהחלט היה נותן עוד אספקט לגישה החילונית כלפי החרדים.

למה לדעתך מישהו ירצה להצטרף לגוף צבאי שהתפיסה בו היא כי הוא והחברה שלו הם אנשים לא נורמטיביים?
מפליא אותי שלאנשים יש ציפייה להחזיק בשתי העמדות בו זמנית. גם לטעון כי החברה החרדית היא נוראית ובד בבד לחשוב שמישהו מאותה חברה ירצה להגיע למקום שבו חושבים שהוא כל כך נורא.

פשע זה לא משהו שאוכלוסייה מגדירה, פשע זה כאשר אדם עובר על החוק, כלומר אותו עריק הוא זה שעושה פשע. אתם רוצים חוקים משלכם מוזמנים לעבור למדינה שתסכים לכך.

חבל לומר דברים מגוחכים.
חוק יכול להיות חוק רשע ועוול. אין שום קשר מחייב בין המונח חוק למונח מוסר או צדק.
החרדים, כמה שקשה לך להבין את זה, רואים במעצר הילדים שלהם פשע. וזה לא משנה בכלל אם מי שעוצר אותם הוא אדם עם חולצה כחולה, ירוקה או כתומה.

 

[Zorg]

מדהים!
אתה אומר בדיוק את מה שאני טוען.
בלי הבטחה אלוקית אין שום הצדקה מוסרית להקמת המדינה.
עכשיו אתה יכול להבין למה הדתיים בטוחים שהארץ היא רק שלהם...

הבטחה ״אלוקית״ היא לא הצדקה מוסרית. אין דבר כזה ״הצדקה מוסרית״ להקמת מדינה כלשהיא.

לארה״ב יש ״הצדקה מוסרית ? אוסטרליה ? ני זילנד ? אפילו ארצות אירופה מורכבות מאוסף של שליטים מקומיים שהגיע שליט חזק ואיחד אותן ל ״מדינה״. שלא לדבר על ארצות ערב שהן בעצם קביעה של מעצמות המערב.

״הבטחה אלוקית״ ? נעשה ניסוי - לך לפסיכיאטר ותגיד לו שאתה מאמין ביישות שנקראת ״זום זום צליק״ אתה מדבר איתה יום יום והיא קובעת לך מה לעשות דרך ספר ספציפי שאתה והמשפחה שלך מורישים, מפרשים ומעבירים כבר כמה דורות. בנוסף תאמר לו שבספר כתוב למשל שמשכב זכר גורר מיתה ו״וצום צום״ (אסור להגיד את שמו, הוא יכעס) הבטיח לך שהבית של השכן הוא שלך, לכן אתה מתכוון ללכת לקחת אותו מחר.

מעניין כמה מהר יגיע האמבולנס.

אותי אישית זה מצחיק המחשבה שאתה נמצא פה בגלל שישות דמיונית הבטיחה לך את האדמה הזו. אני חושב שהקשר שלך למדינה רופף הרבה יותר מהקשר שלי למדינה.

נעשה עוד ניסוי מחשבתי -
נניח שמחר כל, אבל כל הרבנים במדינה (אלפים) מחליטים פה אחד ש - ״יישוב ארץ ישראל, בצו האלוקים, לפני ביאת המשיח היא חטא שאי אפשר לכפר עליו ויש לעזוב מיידית את הארץ״. אין רב אחד שמחליט אחרת. מה אדוני יעשה ?

 

[יעקב 1]

פיפסת את הפואנטה. זו חובה אזרחית שלא תלויה בדעתך או בדעתי או במה שכן או לא מפריע לנו. תהיה בטוח שאמא שלא ישנה בלילה כי הבן שלה בעזה או בלבנון ממש לא אכפת לה משום הערכה. זו חובה אזרחית שכרגע אין לה אלטרנטיבה.

אני מבין שאתה מנסה לשכנע אותי שאתה צודק ואני טועה. זה בסדר גמור כמובן, אבל זו ממש לא הנקודה שלי.
אני לא מדבר על צדק או יושר כי הנושא הזה מורכב בהרבה מאשר הנקודה שלי.
מה שבאתי לומר הוא דבר נורא פשוט. כאשר סגנון השיח מול החרדים הוא באופן שבא לידי ביטוי באשכול, מדובר בגורם מרחיק ביותר כל רצון להתגייס.
אתה יכול להתווכח על הצדק שבדברים, אבל זה לא משנה כלום. בדיוק כמו שכשהשמש זורחת יש אור, כך כשקוראים לקבוצת אנשים בשמות מזוויעים, ועדיין, עדיין לא ראיתי אף אחד שמחה על כך, זה פשוט מרחיק אותם מאוד מלחשוב על שותפות כלשהי.

 

[יעקב 1]

אתה מבין למה בחירת המילים הזו צורמת מאוד לקוראים הלא חרדים? בייחוד אחרי השביעי באוקטובר...

אם אתה יכול רגע אחד לצאת מהפוזיציה שלך. תעשה ניסוי מחשבתי, איך היית קורא לאנשים שלוקחים את הבן שלך בכוח?
לגוף הדברים, אני חושב שהביטוי חוטפים הוא עתיק בהרבה, והוא בעל הקשר וזיקה ישירים לנושא של מעצרים לצורך גיוס.
האנשים שעבדו בשירות הצאר הרוסי בגיוס ילדים יהודים לצבא, נקראו 'חאפרים' ובעברית 'חטפנים'.

בכל אופן, כמו שהדגשתי הרבה פעמים באשכול, השאלה היא לא מי התחיל או מי מציק יותר לשני. השאלות האלו קשורות בעיקר לגננת. אנחנו מדברים על המציאות, והמציאות בנויה כך, שכאשר מכנים ציבור בכינויים רעים כל כך, הוא לא מרגיש חשק צורך ורצון לכרות ברית ולהתגייס לגוף צבאי שנשלט בדיוק על ידי אותם אנשים.
האם זה צודק? אני לא עוסק בשאלה הזו כעת. אני עוסק ביעילות. מה יהיה יעיל בשביל להביא לגיוס חרדים, והשיח הזה בבירור גרוע.

 

[c881]

מקור?

על המיסים ועל הנפלאות: התפלגות הכנסות והוצאות המדינה בקרב משקי הבית בישראל - פורום קהלת

תקציראילו וכמה מיסים משלמים משקי הבית בישראל? מהו שווי ההעברות והשירותים (קצבאות, חינוך, בריאות, ועוד) שמדינת ישראל מספקת למשקי בית בזכות תשלומי המיסים? אילו משקי בית מקבלים יותר מאשר הם משלמים ואילו להפך?אנו אומדים את התפלגות הכנסות והוצאות המגזר הציבורי הרחב בקרב משקי הבית בישראל, באמצעות...

www.kohelet.org.il

עמודים 9~11 עם גרפים. לפי מגזר.

אני יודע, החרדי אוהב להסתכל רק על מה שכתוב "חרדי" כ-כספים שהוא מקבל - קצבת אברך וזהו.
אבל, כל סעיף בתקציב המדינה שהמגזר החרדי מקבל שלא לפי משקלו באוכלוסיה נספר כ"נתפר למידות החרדים" - כרטיסי מזון, תמיכה בהורים לילדים במעון, הנחות בארנונה, הנחות בתחבורה ציבורית, וכו'.

מה זה "נתפר למידות החרדים"?
מספר ילדים גבוה על הכנסה נמוכה - מוביל ל"הכנסה לנפש" נמוכה שמצדיק הנחה וקצבה.

כש"שר השיכון" מתגאה איך מסב/משנה תנאים של "דיור למשתכן" שיתאים לחרדים בלבד (אם לא לחסידות גור בלבד)...

 

[יעקב 1]

הכינוי הזה נטבע ע"י ישעיהו ליבוביץ לאחר מלחמת ששת הימים, וכיונתי אותו אל הטרוריסטים היהודים שעוקרים, שורפים, מרביצים ומתעללים.


אם ערכיו הם להתעלל באוכלוסיה מקומית, להרביץ, לעקור עצים, לשרוף אנשים ורכוש, אז מצטער, אבל אקרא למי שאלו הם ערכיו יודונאצי.

אני מקווה שאתה מודע לכך שמה שכתבת הוא שיפוט ולא תיאור מציאות. בתיאור המציאות צה''ל מנצח ב'רוע' שלו, ישראל הרגה במהלך המלחמה קרוב למאה אלף איש.
אלא שפשוט בערכים של צה''ל כיום אתה מאמין יחסית, בערכים של קבוצות אחרות אתה פחות מאמין.

בכל אופן, אני מודה לך על שחיזקת את הנקודה שלי. החרדים, אם יתגייסו לצה''ל ויבקשו להכניס גם את האידאות שלהם, ייקראו יודונאצים.
זה בהחלט מעורר השראה ורצון להתגייס לצה''ל.

 

[c881]

יש לי רעיון הזוי. אולי בגלל שהם מאמינים שזו הדרך הנכונה?

בגלל שקשה לקום וללכת עם 4 ילדים כשאין לך השכלה, סכום בסיסי.
קח לדוגמה קיצונית את הילדים בני ה-14~15 ביבניאל שמחותנים ובגיל 18 כבר עם 2~3 ילדים... איך יקומו וילכו?

אני באמת חושב שמדובר על שולי שוליים. (יכול להגיד באופן אישי (מדובר על לפני יותר מ 20 שנה) שגרתי והסתובבתי עם מדים וכיפה שחורה בשכונה אולטרה חרדית ומעולם לא נתקלתי בשום התנכלות. אני יכול לספר לך על התנכלויות ברחוב (על ידי חילונים) לאנשים לבושים כחרדים גם כשה"חרדים" האלו שירתו 8 שנים בצבא... אז נראה לי שלא כדאי לספר אנקדוטות)

בהתחשב בעובדה שחרדים שרתו בצבא עד 77' זה די ברור, כי לוקח זמן להקצין מספיק שהיום חיילת שנקלעה לבני ברק זקוקה לחילוץ משטרתי.

למה יש משפחות שלא בקשר עם בן שחזר בתשובה?
אם מישהו חושב שהדרך שהבן שלו בחר מאוד גרועה, אתה לא מבין איך זה יכול לגרום לבעיות בקשר (נניח שהבן שלך פתאום החליט לחזור בתשובה ולהכנס למה שכינית כת ויש לך עוד ילדים קטנים בבית. כל כך ברור לך שהיית רוצה שהוא ייסתובב ליד האחים שלו כשהוא מאמין אדוק בכת כל כך מסוכנת?)

ושוב הרוב יהיה מצד החרדי כלפי "היוצא בשאלה", עד סיפורים על "ישבו עלי שבעה", "נאלצתי להשאיר את הילדים מאחורה כדי שיתנו לי לצאת".

אני באמת לא חושב שיש צבא נורמלי שרוצה לגייס בכפייה (אני לא מדבר על חוק גיוס חובה. אלא על התפיסה המנטלית של המתגייס) חלק כל כך גדול מחייליו. בכל מקרה, לדעתי הגיוס זה הנושא הקטן (למרות שהוא מאוד מעצבן...) העניין העיקרי הוא העניין הכלכלי והחינוך. מי מפריע לכנסת לחוקק מה שבא להם? לא צריך ש"המיעוט יקבל את זה". או שהמדינה תשלם או שלא. לא צריך שום דבר אקטיבי מצד המיעוט.

חוק גיוס חובה הוא "גיוס בכפיה". כשכל הזמן מפמפמים לילדים בתיכון לידי "הצבא הוא לא תוכנית כבקשתך". עד שאתה מגיע בלבוש חרדי ואז זה "נתפור לך תוכנית כבקשתך, ביחידה עם מחשבים (נכשיר אתכם במקום למצוא אנשים שכבר השקיעו בהכשרתם ביסודי ובתיכון), בלבוש אזרחי ...
לגבי מי מפריע לכנסת... גם החרדים ידעו לפנות לבג"צ כשליברמן ניסה לחתוך תקציבים מהיום למחר למגזר החרדי וקיבלו דחיה של שנה.
את "חוק טל" ונסיונות אחרים כבר יותר מ-26 שנה, מושכים מול בג"צ כי בג"צ מנסה להתרחק מהפסיקה בנושא.

 

[Zorg]

ישראל הרגה במהלך המלחמה קרוב למאה אלף איש.

וזה כמובן עיוות המציאות ושימוש בעובדות בצורה סלקטיבית מאוד.

זה לא קרוב ל 100 אלף.

ואפילו נניח קרוב ל 100 אלף. אין ב 100 אלף האלה אפילו איש חמאס אחד ? אין רוצח אחד ? כולם אנשים שפשוט צה״ל בא והרג אותם ? סתם ככה, צה״ל צבא הרוע, החליט יום אחד להרוג בעזה 100 אלף איש ?

לא צריך להפחית במה שקורה בעזה, אבל גם לא לעוות את המציאות לצד השני.

 

[c881]

ולא חשבת גם על האפשרות שאולי אלוהים לא קיים, ואף ישות לא "נתנה" או הבטיחה לנו את פיסת האדמה הזאת, ואז כמובן גם אין לנו הצדקה מוסרית לעשות כל מיני דברים שאנחנו עושים במקום הזה?
כי זה מה שרוב העולם שלא נמנה על "עם הסגולה" חושב (בלי לספור ערבים).

הבריטים שהיו בעלי המנדט על האזור, עשו מה שטוב להם ולמעשה הבטיחו את האזור ליהודים ולערבים יחד.
היהודים שפנו לתנועת ההשכלה והתחילו בציונות, באו מבתים מסורתיים/דתיים (זה מה שהיה) ועדיין פעלו לפני מה שלמדו בבית.

 

[יעקב 1]

וזה כמובן עיוות המציאות ושימוש בעובדות בצורה סלקטיבית מאוד.

זה לא קרוב ל 100 אלף.

ואפילו נניח קרוב ל 100 אלף. אין ב 100 אלף האלה אפילו איש חמאס אחד ? אין רוצח אחד ? כולם אנשים שפשוט צה״ל בא והרג אותם ? סתם ככה, צה״ל צבא הרוע, החליט יום אחד להרוג בעזה 100 אלף איש ?

לא צריך להפחית במה שקורה בעזה, אבל גם לא לעוות את המציאות לצד השני.

חלילה לא באתי להפנות ביקורת על צה''ל.
ביקשתי להדגיש כי הטקסט דלעיל הוא שיפוט לכל דבר.

לגבי המספרים, בויקיפדיה מופיע המספר 98,000 לזכרוני, דיברתי לא רק על עזה אלא על המלחמה בכללותה.

 

[משתמש בלי זהות]

הבריטים שהיו בעלי המנדט על האזור, עשו מה שטוב להם ולמעשה הבטיחו את האזור ליהודים ולערבים יחד.
היהודים שפנו לתנועת ההשכלה והתחילו בציונות, באו מבתים מסורתיים/דתיים (זה מה שהיה) ועדיין פעלו לפני מה שלמדו בבית.

אז בעצם אתה אומר שכל ההצדקה של הציונות היא דתית, כלומר שאלוקים נתן את ארץ ישראל ליהודים.
עכשיו , קצת הסטוריה , זה נכון שבתחילה , רוב מוחלט של מי שעלה לארץ ישראל , היה דתי והמניע שלו היה דתי
למשל העלייה הראשונה הייתה כולה של יהודים חרדים גם בעלייה השנייה היו הרבה חרדים.
אבל בשלב בו החלו לדבר על מדינה , אלו שניהלו את העסק היו חילונים לגמרי, לפחות לפי התנהגותם ואמונותיהם
אפשר לקרוא לחלקם אפילו אנטי דתיים.
מבחינתם המטרה של הציונות היתה לדאוג למדינה ליהודים , ולכן היו הרבה הצעות להקים מדינה במקומות אחרים בעולם
בסוף, הסיבה שא"י נבחרה ע"י הציונים , למרות שהחלופות היו עדיפות מרוב הבחינות, היא השיקול ההגיוני שרוב היהודים שעולים לא"י עושים את משיקול דתי, ולכן יהיה קל יותר להניע אותם לעלות לא"י , מאשר לאוגנדה, למשל.
הטענה שלי, היא שלמקימי המדינה, ככאלו שלא היו דתיים , לא היה שום הצדקה לנשל את הערבים מא"י והם עשו את בחוסר מוסריות בולט.
זה לא שהציונים האמינו בזכות אלוקית של היהודים על א"י , הם פשוט השתמשו בטיעון הזה , כי היה נוח להם.
(כשאני אומר ציונים אני מתכוון לציונות החילונית ובעיקר למנהיגיה)

 

[משתמש בלי זהות]

אותי אישית זה מצחיק המחשבה שאתה נמצא פה בגלל שישות דמיונית הבטיחה לך את האדמה הזו. אני חושב שהקשר שלך למדינה רופף הרבה יותר מהקשר שלי למדינה.

אתה יכול לצאת לרגע מעמדך האישית?
אני מבין שאתה לא מאמין בקיומו של אלוקים ( או ככה אתה מצהיר לפחות) ולכן גם לא מכיר בהבטחתו ובציוויו.
בכל מקרה בעולם ישנם מיליארדי אנשים , שמאמינים שאת כל היקום (כולל הכל) ברא אלוקים.
למי שזה עמדתו , אלוקים יכול להחליט כל מה שירצה והוא מחוייב לרצונו, יותר מזה , רצונות של אלוקים הוא הדבר הכי מוסרי שיכול להיות ( זה הרבה יותר מזה המוסר עצמו הוא בריאה אלוקית)
ולכן ברגע שאלוקים החליט לתת את א"י ליהודים, היא שלהם, וכשהם מממשים את רצון ה' הם מתנהגים בצורה הכי מוסרית שיש.
אם אתה לא מאמין בכל זה , אין לך שום הצדקה מוסרית לשלוט פה בארץ.

נעשה עוד ניסוי מחשבתי -
נניח שמחר כל, אבל כל הרבנים במדינה (אלפים) מחליטים פה אחד ש - ״יישוב ארץ ישראל, בצו האלוקים, לפני ביאת המשיח היא חטא שאי אפשר לכפר עליו ויש לעזוב מיידית את הארץ״. אין רב אחד שמחליט אחרת. מה אדוני יעשה ?

זה לא עובד ככה ,
שום רב גדול ככל שיהיה לא יכול להחליט פתאום לבטל איזשהו מצווה.
הסמכות של רבנים היא הרבה פחות ממה שאתה מציג.
המקרה שאתה מציג לא יכול לקרות במציאות.

 

[משתמש בלי זהות]

ואגב אני עומד מאחורי הביטוי שציטטת ממני, אני חושב שהוא מאד אינפורמטיבי ומדוייק בהקשר ממנו הוא צוטט

אתה מתכוון גם לציטוט הזה:

חוצפן

זה גם טיעון לגופו של עניין?

 

[אריקו]

אספתי מגוון של תגובות כאן באשכול, כולל הכינוי 'נאצים' 'עלוקות' 'סרטן' 'טפילים', המשך ב'ציבור בטלן' 'אוכלוסיה נבערת', האשמה בזהות איראנית של הכותבים, וכלה בטיעונים שחוזרים שוב ושוב לגופו של טוען, הקטנה וזלזול.
הפתיע אותי כי לא היה אף אחד שהביע חוסר נוחות על השימוש בביטויים חמורים אלו, בפורום ציבורי פומבי של אנשים משכילים יחסית, שאחד מהכללים שבו הוא לדבר בנימוס.
מה שעוד יותר מפתיע, זה שבדיוק אותם אנשים, פשוט לא מבינים למה החרדים מפחדים להגיע לצה''ל, ולמה זה כל כך מרתיע אותם

מצ"ב השתוללות מטורפת
היו כאן מלא קוראים {|לפי התגובות והסימונים}
ואיפה ההזדהות של הציבור?? היכן אתה בסיפור? איך לא חסמו אותו ? איך המצב נשאר ככה?

אז אני אומר תפאדל, בוא נוציא את הגיליוטינות.

אשכרה, קראתי פה הסתה לרצח?

@הסולידית @FIYaacov

נערך לאחרונה ב: 10/8/26

• 

Reactions:אתה, אחד פשוט ו-משתמש בלי זהות
.

 

[c881]

אז בעצם אתה אומר שכל ההצדקה של הציונות היא דתית, כלומר שאלוקים נתן את ארץ ישראל ליהודים.
עכשיו , קצת הסטוריה , זה נכון שבתחילה , רוב מוחלט של מי שעלה לארץ ישראל , היה דתי והמניע שלו היה דתי
למשל העלייה הראשונה הייתה כולה של יהודים חרדים גם בעלייה השנייה היו הרבה חרדים.
אבל בשלב בו החלו לדבר על מדינה , אלו שניהלו את העסק היו חילונים לגמרי, לפחות לפי התנהגותם ואמונותיהם
אפשר לקרוא לחלקם אפילו אנטי דתיים.
מבחינתם המטרה של הציונות היתה לדאוג למדינה ליהודים , ולכן היו הרבה הצעות להקים מדינה במקומות אחרים בעולם
בסוף, הסיבה שא"י נבחרה ע"י הציונים , למרות שהחלופות היו עדיפות מרוב הבחינות, היא השיקול ההגיוני שרוב היהודים שעולים לא"י עושים את משיקול דתי, ולכן יהיה קל יותר להניע אותם לעלות לא"י , מאשר לאוגנדה, למשל.
הטענה שלי, היא שלמקימי המדינה, ככאלו שלא היו דתיים , לא היה שום הצדקה לנשל את הערבים מא"י והם עשו את בחוסר מוסריות בולט.
זה לא שהציונים האמינו בזכות אלוקית של היהודים על א"י , הם פשוט השתמשו בטיעון הזה , כי היה נוח להם.
(כשאני אומר ציונים אני מתכוון לציונות החילונית ובעיקר למנהיגיה)

אני אנסה לכתוב לאט.
היהודים שעלו לפה, בין אם דתיים ובין אם חילונים שלמדו בילדותם - כיוונו לארץ ישראל. לכן הצעות למדינות במקומות אחרים נפלו.
הבריטים שהיו בעלי המנדט באזור, בזכות כח הזרוע ומסע כיבוש בעבר - הבטיחו את הארץ לשני עמים (תנועות לאומיות) ולכן קמה תוכנית החלוקה שאנחנו הסכמנו לה והערבים לא.
לא נישלנו אף אחד מארץ שלא היתה שלהם באותה נקודה. היתה של הבריטים שהשאירו למי שיצליח להשתלט על המקום.
אחרת תמיד תחפש לאיזו נקודה בזמן אתה רוצה לקבוע כ"נקודת ה-0".
יש רשימה שלמה של "ממי היהודים נישלו את המדינה" -
החיתי, הגרגשי, האמורי, הכנעני, הפריזי, החיווי, היבוסי
אם אתה רוצה להכנס ל"חוסר מוסריות בולט" רק בשם "ציווי אלוהי".

 

[Dončić]

מה שבאתי לומר הוא דבר נורא פשוט. כאשר סגנון השיח מול החרדים הוא באופן שבא לידי ביטוי באשכול, מדובר בגורם מרחיק ביותר כל רצון להתגייס.

זה פשוט הזוי שאתה מתייחס לחובת הגיוס כאל התנדבות ואל זה שצריך להתחנן לחרדים ו״ולשדל״ אותם כדי שיועילו בטובם להתגייס.
זה גם מאוד דמגוגי להגיד שהחרדים לא מתגייסים בגלל שהם נעלבים מתגובות של לא-חרדים, נסה להתייחס לגופו של עניין (ומותר להביע בנוסף שתשמח לשיח פחות אלים, אבל זה לא במקום. אתה בעצם מבטל את כל הדעות של האנשים פה בגלל ניסוח מסוים של חלק מהאנשים)