הבחירות הללו ישנו את חייכם

[משה]

כבר הוכחתי שה-AI שניסה לענות לי הביא נתונים שגויים.

כל פעם שאני מבקש מקור מביאים את המקור הזה.
אך תבדוק שוב בקישור שצרפת שמראה שמחקר מוטה, עדיין לא קבלתי מענה מאף אחד.

כאמור יש אינספור מקורות לזה. לא הולך לכלות את זמני בחיפוש עובדה מבוססת היטב.

פתח גוגל

 

[יעקב 1]

קצת היתממות, כי הכינוי הוא "חוטפים" ולא "חטפנים", וכי הבאתי כאן דוגמא של "כיכר חטופים" למען העריקים...

במחילה אתה מרגיז אותי. הסברתי כבר כי אני לא השתמשתי בכלל בביטוי הזה. לא הוגן שאתה חוזר לשם שוב ושוב.

עם זה אני ממש לא מסכים -
השימוש בהקשר הנאצי בכל שימוש שחורג מרצח עם על מלא, פוגע בזכר קורבנות השואה ולדעתי גם מהווה הכחשת שואה במובן מסוים (הקטנת שואה).
כן, הנאצים עשו המון דברים רעים, כמו למשל לכנות את היהודים בכינויי גנאי.
אבל זה ממש לא דבר ייחודי להם - עשו לנו את זה לאורך כל הדורות גם בלי להגיע לשואה...

מגוחך שכאשר אחד הכינויים שהוזכרו כאן הוא יודונאצים, וציבור שלם מכונה עלוקות, סרטן ושאר מרעין בישין, אני אתרשם מהעבירה של איזכור הנאצים.

 

[איניגו מונטויה]

@יעקב 1 - סבבה, אין טעם להמשיך להתווכח.
מקווה שלפחות תסכים איתי שלא רק חילונים צריכים להקפיד על השיח שלהם, אלא גם חרדים.

 

[יעקב 1]

@רק לעזור חבל לנסות למצוא מקורות לדברים כל כך ברורים.
תחשוב על כל חרדי כמה הוא מכניס וכמה מיסים הוא יכול לשלם. תחשוב על מקבילו החילוני כמה הוא מכניס וכמה מיסים הוא משלם.
זה בצד של מיסוי ההכנסות
בצד של מיסוי הוצאות, ברגע שאתה מכניס משמעותית יותר, אתה גם מוציא משמעותית יותר וממילא משלם יותר מס הוצאות. קשה להתווכח עם ההיגיון הזה, בפרט כאשר מדובר גם על הוצאות של חינוך ובריאות שהן הרבה יותר גבוהות אצל משפחות עם הרבה ילדים.

 

[משה]

אם יש משהו שהשרשור הזה מדגים זה את החולשה של המדיום האינטרנטי בדיונים טעונים רגשית. מאוד קל להעליב מישהו מאחורי המקלדת בצורה שלא תקרה פנים אל פנים.

מדינת ישראל הייתה מקום טוב יותר עם יותר מפגשים פרונטליים בין קבוצות שחלוקות בדעתן

 

[יעקב 1]

@יעקב 1 - סבבה, אין טעם להמשיך להתווכח.
מקווה שלפחות תסכים איתי שלא רק חילונים צריכים להקפיד על השיח שלהם, אלא גם חרדים.

מובן מאליו.

 

[אקסטרה]

הציבור מצביע לגוש השינוי כדי לדחוף את ביבי והחרדים מחוץ לממשלה
לאחר הבחירות אייזנקוט יקח את החרדים כתמיכה מבחוץ בעד מחברת ריקה חתומה
ביבי יהיה בחוץ, והחרדים יקבלו אוצרות של כסף ,הצבעתכם חשובה לנו!
ביבי הביתה ,תקציבים מוכפלים לישיבות ,וכך תהיו שותפים בזכויות של לומדי התורה
החלום הכי וורוד של הפוליטיקאים וככה כולם מורווחים וביבי מפסיד-ההישג האמיתי .

 

[פאסיבאגרסיב]

אם חוסר ההכלה והבנת תרבותו דתו והאידיאולגיות שלו היתה כלפי אויבינו כמו כלפי החרדים.
לא היו הסכמי אוסלו ודומיהם, למעשה כנראה שכבר לא היו לנו אויבים...

 

[משתמש בלי זהות]

מדינת ישראל הייתה מקום טוב יותר עם יותר מפגשים פרונטליים בין קבוצות שחלוקות בדעתן

זה קיים בקטן, בכמה סוגים של מסגרות.
מה שמעניין הוא , שהאקלים בשנים האחרונות מקשה על קיום המפגשים דווקא מהצד הלא חרדי.

 

[יעקב 1]

אם חוסר ההכלה והבנת תרבותו דתו והאידיאולגיות שלו היתה כלפי אויבינו כמו כלפי החרדים.
לא היו הסכמי אוסלו ודומיהם, למעשה כנראה שכבר לא היו לנו אויבים...

אתה מגזים מאוד. אפשר בקלות רבה להבין את הכעס העצום. החרדים נהנים מאין סוף דברים בזכות החילונים, והזעם מובן מאוד.

 

[יעקב 1]

אני מסכים שמאוד קשה לקיים שיח סביר של חרדים/חילונים.

 

[רק לעזור]

נו, באמת.
יש דברים שהם כל כך ברורים, שלא צריך בכלל מחקרים.

למשל יש לך מחקר שמוכיח שהיום יותר מואר מהלילה?
שכלבים נובחים בממוצע יותר מבני אדם?

ובמקרה שלנו, חרדי ממוצע בישראל נמצא במערכת שמצהירה על כך שהיא מכוונת ללימוד תורה ואינה מכוונת ללימודי מקצוע.
חרדים נמצאים במערכת הזו לפחות עד גיל 26 (גיל פטור מצבא), כשאחרים רוכשים באותו הזמן ידע שמהווה בסיס מקצועי (ובמקרה של שפה נוספת - המוח עצמו מתקשה יותר לרכוש בגיל מבוגר יותר).
וגם מעבר לגיל הפטור - המערכת החרדית מצהירה על כך שלימוד התורה הוא אידאל, ורבים מהחרדים עם האינטליגנציה והסבלנות הגבוהות ביותר - אכן נשארים בכולל במקום לצאת לעבוד.

אז יש ספק שהתרומה הכלכלית שלהם תהיה נמוכה יותר ממערכת אחרת שדווקא מכוונת לעבודה ולחיי המעשה?
וזה עוד בכלל בלי שדיברנו על גודל המשפחה, ועוד פרמטרים.

אתה אולי יכול לומר שהאברכים תורמים לעם ישראל בדרכים אחרות,
אבל נא לא להעליב את האינטליגנציה שלנו ולבקש מקורות על כך שבוגר ממוצע של מערכת החינוך החרדית תורם כלכלית פחות מאחרים.
זה לא קורה במקרה - מערכת החינוך החרדית מכווינה אותו לשם, וגאה בזה.

@רק לעזור חבל לנסות למצוא מקורות לדברים כל כך ברורים.
תחשוב על כל חרדי כמה הוא מכניס וכמה מיסים הוא יכול לשלם. תחשוב על מקבילו החילוני כמה הוא מכניס וכמה מיסים הוא משלם.
זה בצד של מיסוי ההכנסות
בצד של מיסוי הוצאות, ברגע שאתה מכניס משמעותית יותר, אתה גם מוציא משמעותית יותר וממילא משלם יותר מס הוצאות. קשה להתווכח עם ההיגיון הזה, בפרט כאשר מדובר גם על הוצאות של חינוך ובריאות שהן הרבה יותר גבוהות אצל משפחות עם הרבה ילדים.

עם היגיון קשה להתווכח.
רק שההיגיון הוא על כך שהחרדים מרוויחים פחות וזה נכון.
אך אין חישוב כמה מתוך זה הם משלמים במיסים, לדוגמה קניית דירה שזו הוצאה של מרבית ההכנסה של הרבה משקי בית חרדי, ויש תשלום של מס רכישה, 18% ועוד.
והחלק השני החשוב יותר הוא שלא חישבתם כמה מתוך התקציב בישראל הולך לחרדים וכמה לחילונים.
אבל עם היגיון איני מתווכח.

 

[סימולציה]

לדעתי, למרות חוסר הסכמות הרבות, והידרדרות השיח המשותף במדינה,
אין כמו הידברות ושיח ישיר בין הקבוצות השונות במדינה,
בסופו של דבר, אם לא בשבילנו, בשביל הילדים והנכדים שלנו.

 

[יעקב 1]

אך אין חישוב כמה מתוך זה הם משלמים במיסים,

מה הכוונה ''אין חישוב''? ברור שמשלמים הרבה פחות אם בכלל. המס הוא לפי דרגת הכנסה ותוסיף נקודות זיכוי. לא רואה איך יש על זה דיון בכלל.

קניית דירה שזו הוצאה של מרבית ההכנסה של הרבה משקי בית חרדי, ויש תשלום של מס רכישה, 18% ועוד

זו טעות בגדול. מס רכישה אין במרבית המקרים כי מדובר בדירה ראשונה ושיפור דיור. מע''מ יש רק בקנייה ראשונית מקבלן.
בכל אופן, החילונים נוהגים גם הם להשתמש בכסף שלהם (חוץ מאלו כאן בפורום ), ובמצב כזה הם משלמים מע''מ, מיסי יבוא ומיסי דלק.

החלק השני החשוב יותר הוא שלא חשבתם כמה מתוך התקציב בישראל הולך לחרדים וכמה לחילונים.

התקציבים הגבוהים לזכרוני הם ביטחון חינוך ורפואה.
תברר כמה עולה לידה בארה''ב, כמה עולה ביטוח רפואי חודשי וכמה עולה חינוך. תגדיל לפי מספר ילדים.
בנוסף, תברר כמה שווה בכסף שירות של חייל למשך כמה שנים+מילואים. אל תשלה את עצמך שתמצא שם הפרש לטובת החילוני.
אתנצל, שלא אמשיך בדיון הזה אני כבר מותש כעת.

 

[מוטה]

לדעתי הבעיה המרכזית היא שלכמעט כל הישראלים אין היכרות אמיתית עם החברה החרדית ואיך שהיא מתנהלת. היצוג שלהם בתקשורת הכללית כמעט לא קיים, וגם המעט שכן, מיוצג בצורה גרועה מאד ומזיקה (אצל חרדים אין כזה דבר "הטובים לתקשורת" וד"ל). אנשים בטוחים שהם מכירים רק בגלל איזה חבר יוצא בשאלה או בן דוד חוזר בתשובה, או סתם סדרת דרמה נחמדה, וכך הם ימשיכו לחוות דעות על מה בדיוק יגרום לשינוי החברה החרדית ובלה בלה. כל עוד זה לא ישתנה לא יקרה פה כלום.
אגב, אותה בעיה קיימת גם בצד החרדי כלפי כלל הציבור, אבל בכל זאת הוא לא הרוב ולא הריבון.

 

[פאסיבאגרסיב]

@יעקב 1
לא הבנת אותי.
לא באתי לומר שהכעס לא מוצדק, אלא שהאמירות כאילו אין דרך אמצע ואין אפשרות להגיע לשום הסכם, היו מועילות יותר אם היו נאמרות בעבר כלפי אויבינו.

 

[סימולציה]

לדעתי הבעיה המרכזית היא שלכמעט כל הישראלים אין היכרות אמיתית עם החברה החרדית ואיך שהיא מתנהלת. היצוג שלהם בתקשורת הכללית כמעט לא קיים, וגם המעט שכן, מיוצג בצורה גרועה מאד ומזיקה (אצל חרדים אין כזה דבר "הטובים לתקשורת" וד"ל). אנשים בטוחים שהם מכירים רק בגלל איזה חבר יוצא בשאלה או בן דוד חוזר בתשובה, או סתם סדרת דרמה נחמדה, וכך הם ימשיכו לחוות דעות על מה בדיוק יגרום לשינוי החברה החרדית ובלה בלה. כל עוד זה לא ישתנה לא יקרה פה כלום.
אגב, אותה בעיה קיימת גם בצד החרדי כלפי כלל הציבור, אבל בכל זאת הוא לא הרוב ולא הריבון.

יש לך פיתרון להציע?

 

[משתמש בלי זהות]

נו, באמת.
יש דברים שהם כל כך ברורים, שלא צריך בכלל מחקרים.

למשל יש לך מחקר שמוכיח שהיום יותר מואר מהלילה?
שכלבים נובחים בממוצע יותר מבני אדם?

ובמקרה שלנו, חרדי ממוצע בישראל נמצא במערכת שמצהירה על כך שהיא מכוונת ללימוד תורה ואינה מכוונת ללימודי מקצוע.
חרדים נמצאים במערכת הזו לפחות עד גיל 26 (גיל פטור מצבא), כשאחרים רוכשים באותו הזמן ידע שמהווה בסיס מקצועי (ובמקרה של שפה נוספת - המוח עצמו מתקשה יותר לרכוש בגיל מבוגר יותר).
וגם מעבר לגיל הפטור - המערכת החרדית מצהירה על כך שלימוד התורה הוא אידאל, ורבים מהחרדים עם האינטליגנציה והסבלנות הגבוהות ביותר - אכן נשארים בכולל במקום לצאת לעבוד.

אז יש ספק שהתרומה הכלכלית שלהם תהיה נמוכה יותר ממערכת אחרת שדווקא מכוונת לעבודה ולחיי המעשה?
וזה עוד בכלל בלי שדיברנו על גודל המשפחה, ועוד פרמטרים.

אתה אולי יכול לומר שהאברכים תורמים לעם ישראל בדרכים אחרות,
אבל נא לא להעליב את האינטליגנציה שלנו ולבקש מקורות על כך שבוגר ממוצע של מערכת החינוך החרדית תורם כלכלית פחות מאחרים.
זה לא קורה במקרה - מערכת החינוך החרדית מכווינה אותו לשם, וגאה בזה.

לא בא לי לפתוח שוב את הדיון העקר הזה.
רק אעיר כדי להבין קצת את טענתו של רק לעזור
אין ויכוח על כך שבצד ההכנסות ממיסים חרדי ממוצע מכניס פחות מלא חרדי.
הויכוח הוא על צד ההוצאות, הטענה היא שהצד החרדי מקבל הרבה פחות מתקציב המדינה
ובנוסף מועיל למדינה כלכלית בכל מיני צורות שלא קיימים במגזר הכללי.
שני הנתונים הללו , לא נכללים בכל החישובים המקצועיים שנעשו וצוטטו פה.

 

[משתמש בלי זהות]

אף אחד לא צריך לשכנע אף אחד אחר בכלום. למה אתם משלם מיסים??? כי אם לא תשלם תלך לכלא. ולמה אתה לא גונב מהשכן שלך? כי אם תגנוב אתה תלך לכלא.

אכיפה במדינה, היא תחת הנחה בסיסית שרוב האזרחים הם שומרי חוק בכללי והאכיפה מתמקדת במיעוט קטן.
אם כמות גדולה של אזרחים לא מקבלת את החוק מכל סיבה שהיא אין למערכת אכיפת החוק כלים לטפל בבעיה כזו.

 

[ההוא]

אשמח אם תתייחס לנתונים שהוא מציג שם.
אתה לא רואה שם הטיה?
יש לך תשובה, פרט.

למה זה משנה היכן נמצא הוידאו או כיצד הוא בנה את המצגת?!

זה לא היום הראשון שלי באינטרנט ואני רואה את רמת הדיון פה. אין לי יותר סבלנות לדיונים שבהם מטרתו של צד אחד אינה בירור האמת ואני לא רואה טעם בדקדוקי דקדוקים על פרטי מחקר כאשר ברור לי שגם מביא הטיעון לא יודע מהם הפרטים בכלל.

הטענה שהאוכלוסיה החרדית ממומנת על ידי החילונית היא בעליל נכונה. ברמה הבסיסית ביותר יש הכנסות ויש הוצאות. ההכנסות הן מעבודה, ייצור וכדומה. ההוצאות הן על שירותים, קיצבאות וכדומה. טריוויאלי שמגזר שלם שמתגאה בכך שהוא מכניס מעט, ויש לו נוכחות מועטה בשוק העבודה, אבל שצריכת השירותים החברתיים שלו גבוהה, יתברר שמוציא מתקציב המדינה יותר משמכניס. זה ברור כשמש. באופן שאינו מפתיע, זה גם מה שעולה מכל מי שבודק לעומק ומנסה לכמת את השפעה.

המטרה בדיון אינה להביס את הצד השני ולהוכיח שאתה בעצם צודק. אם זה מה שאתה רוצה אז אתה לא צריך אותי בשביל זה. אם אתה רוצה להגיע לאמת, הדיון צריך להראות אחרת לגמרי.