גיוס חרדים

[גרהם]

יש גדולי תורה ששרתו בצבא, אבל הם יחידים. מה לעשות.

אני מניח שמצבו של מי שלא הולך לצבא טוב יותר. לכל דבר יש מחיר מסויים. אני רק מתקשה להאמין שעשרות אלפים כולם לומדים מבוקר ועד ליל. לחילונים אין בעיה לתת פטור למספר מסויים של עילויים, לתת הקלות נדיבות מאד לכל השאר אבל שיראו שאכפת להם ולא מנצלים את הכוח הפוליטי לנצל את החילונים עד הסוף.

אבל אתה טוען שמי שהולך להסדר הוא משתמט (חצי), אז תסביר אייך אותה חברה שמוציאה שיאני גיוס, מוציאה משתמטים?

יש גוונים שונים בציבור הדתי. אבל אני מסכים איתך שיש להם סט ערכים אחר והם מאזנים ביניהם תוך התחשבות גם בציבור שערכיו שונים משלהם.

שמע, אתה קובע דעה על מיליון איש דרך התבוננות בפוליטיקאים. זה לא הגון.

חבל לי שכך הובן. אין לי ספק שבין החרדים יש מגוון לטוב ולרע כמו בכל אוכלוסיה אחרת. מבין אלו שהולכים באמת בדרכה של תורה (לא טיפוסים כמו דרעי וקצב כמובן), המצב אפילו טוב יותר כי הם משתדלים להצמד לערכים שרובם המכריע חיוביים ביותר ובכלל באורח החיים הדתי יש משהו שמעודד משמעת עצמית שזה דבר חיובי ביותר.
ואכן אני חושב שהפוליטיקאים עושים נזק אדיר לחרדים. כדאי להם לשמר את ההתבדלות והעוני. אחרת מי יצביע להם עוד 30 שנה?

אבל לדעתי והתרשמותי, (וההתרשמות שלי קרובה יותר משלך) לא זוהי הסיבה האמתית לאי גיוס.

מסכים, אם כי אתה מוטה, אבל גם אני מוטה.

 

[רובי1]

אני מניח שמצבו של מי שלא הולך לצבא טוב יותר. לכל דבר יש מחיר מסויים. אני רק מתקשה להאמין שעשרות אלפים כולם לומדים מבוקר ועד ליל. לחילונים אין בעיה לתת פטור למספר מסויים של עילויים, לתת הקלות נדיבות מאד לכל השאר אבל שיראו שאכפת להם ולא מנצלים את הכוח הפוליטי לנצל את החילונים עד הסוף

אם היו מוכנים להכיר בכך שלימוד תורה הוא ערך אצל החרדים, אני מניח שהייתה התקרבות גם מצד החרדים. אבל כאשר הרטוריקה משתלחת, ונשמעים ביטויי שנאה והסתה מתפתחת מלחמה שבה כולם מפסידים.
אגב, בחוק הנוכחי גם יש התקרבות מסוימת כי יש בו יעדי גיוס שעולים מידי שנה ויש פתיחה של מסגרות לחרדים בצבא, אבל אתה רואה שחלקים גדולים במערכת הפוליטית מתנגדים לו.

 

[nick]

, מרבית הציבור החרדי נגד הגיוס, לא בגלל תורתם אמונתם

. יש משהו בחברה החרדית של היום (שמושפע מהחברה הכללית כמובן) שלא רוצה את המגע הזה עם אחרים

נכון מאוד.
אתה היית שולח את ילדך לצבא חרדי?

 

[גרהם]

נכון מאוד.
אתה היית שולח את ילדך לצבא חרדי?

כן. גם בצבא הקיים יש מגבלות של דת.
אבל ההשוואה לא הוגנת כלפיך. החרדי שמעולם לא יצא מהעולם שלו (מבין שלא כולם כאלו) ייתקל בהרבה דברים חדשים בצבא ולדעתי זו הסיבה העיקרית לבעיה

 

[nick]

כן

אם כך, בהנחה שאתה מאמין לעצמך, אתה מיחידי סגולה.

ייתקל בהרבה דברים חדשים בצבא ולדעתי זו הסיבה העיקרית לבעיה

אמת, זוהי הבעיה המרכזית.
האם מישהו מנסה, או בכלל מעוניין לפתור אותה?
מהתנהלות הצבא בשנים האחרונות זה ברור שלא.
אז - אי אפשר להחזיק את החבל משני הצדדים.

 

[גרהם]

אם היו מוכנים להכיר בכך שלימוד תורה הוא ערך אצל החרדים, אני מניח שהייתה התקרבות גם מצד החרדים. אבל כאשר הרטוריקה משתלחת, ונשמעים ביטויי שנאה והסתה מתפתחת מלחמה שבה כולם מפסידים.
אגב, בחוק הנוכחי גם יש התקרבות מסוימת כי יש בו יעדי גיוס שעולים מידי שנה ויש פתיחה של מסגרות לחרדים בצבא, אבל אתה רואה שחלקים גדולים במערכת הפוליטית מתנגדים לו.

אם כך, בהנחה שאתה מאמין לעצמך, אתה מיחידי סגולה.

שירתתי עם בני ישיבות הסדר.אנשים מצויינים וערכיים. טובים בהרהה מהחייל הממוצע החילוני ששירת איתי.

האם מישהו מנסה, או בכלל מעוניין לפתור אותה?

יש גדודים נפרדים בלי בנות. אם יסכימו לשרת יוסדרו התנאים. אבל מענשלא מוכן שהבן שלו ידבר עם בחור חילוני חא יסכים ממילא לשום תנאי.

 

[nick]

אם יסכימו לשרת יוסדרו התנאים

אולי הפוך?

החרדים עומדים מהצד כרגע, ומתבוננים בצה"ל מתעלל בחיילי הציונות הדתית, ככל שיותר דתי, יותר גרוע.
מבזה את רבניהם מאיים, מפטר, מפרסם תעמולה באינטרנט נגדם.
אני במקומם אפילו לא הייתי שוקל.
תכלס, גם הם לא.

 

[yotamd]

אני רואה בלימוד תורה ערך עליון, גבוה אפילו מגיוס לצבא.
אני יודע שאתה חלוק עלי לחלוטין. אבל למזלי יש לי מספיק כוח פוליטי שיגן על ערכי,
אתה, לצערי, מסרב לכבד את ההכרעה הדמוקרטית, וכל שנותר לך לעשות הוא להשמיץ.

רצית לומר - "אני רואה בכך שאתה תתגייס לצבא בזמן שאני לומד תורה ערך עליון". ותסלח לי על השפה, אך זאת עמדה מתנשאת. גם לי היו רעיונות טובים יותר למלא את הזמן שלי מאשר לשרת בצה"ל. אחת הסיבות שלא עשיתי אותן היו הסולידריות החברתית והאמונה שכולנו אזרחים שווים ואם אנחנו רוצים שיהיה צבא, אז צריך לשלם עליו. כרגע יש ציבור הולך וגדל שרוצה להיות עם אבל לא לשרת.
אם מקבילים את זה למדיניות כלכלית - זאת פחות או יותר הסיבה שמדינות רווחה לא עובדות (נוצר ציבור שמרגיש שהוא יכול לקבל מהכלל אך לא מרגיש צורך לתת).
מבלי להכיר לעומק נימוקים בטחוניים, אני לגמרי בעד לעבור לצבא יותר מקצועי ולייתר את הטיפול בבעיה הזאת. אבל כל עוד יש צבא חובה, זה אבסורד שחלק מקבלים פטור רק
כי לסחטנות פוליטית הזאת יש מספיק תומכים, ובעיני מי שתומך בכך לא יכול לקרוא לעצמו מוסרי.

 

[גרהם]

אולי הפוך?

החרדים עומדים מהצד כרגע, ומתבוננים בצה"ל מתעלל בחיילי הציונות הדתית, ככל שיותר דתי, יותר גרוע.
מבזה את רבניהם מאיים, מפטר, מפרסם תעמולה באינטרנט נגדם.
אני במקומם אפילו לא הייתי שוקל.
תכלס, גם הם לא.

אתה סיפרת על פריחת הקצינים הדתיים. אם כל כך מתעללים בהם מה הם עושים שם? עשרות אלפים נתגייסים מדי שנה ואך אחג לא מונע מהם להקפיד על קלה כחמורה. ברור שרב במכינה צבאית שמדבר בגסות על חיילות "חמות" ייקרא לסדר. שידבר כך עם החברות שלו, לא עם מלשבים.

 

[גרהם]

אולי הפוך?

החרדים עומדים מהצד כרגע, ומתבוננים בצה"ל מתעלל בחיילי הציונות הדתית, ככל שיותר דתי, יותר גרוע.
מבזה את רבניהם מאיים, מפטר, מפרסם תעמולה באינטרנט נגדם.
אני במקומם אפילו לא הייתי שוקל.
תכלס, גם הם לא.

אתה סיפרת על פריחת הקצינים הדתיים. אם כל כך מתעללים בהם מה הם עושים שם? עשרות אלפים נתגייסים מדי שנה ואך אחג לא מונע מהם להקפיד על קלה כחמורה. ברור שרב במכינה צבאית שמדבר בגסות על חיילות "חמות" ייקרא לסדר. שידבר כך עם החברות שלו, לא עם מלשבים.

 

[nick]

אם כל כך מתעללים בהם מה הם עושים שם?

ככה אנחנו, ממלכתיים עד כדי מזוכיזם
החרדים פחות

 

[Roi]

נכון מאוד.
אתה היית שולח את ילדך לצבא חרדי?

תגדיר צבא? נראה לי שאנחנו לא מדברים על אותו קונספט.
בלי קשר לנושא הצבא, אין לי בעיה לשלוח את הבן שלי שיהיה בן 18 לחיות בחברה חרדית לתקופה, זה יתן לו פרספקטיבה מצויינת על חיים של אנשים אחרים, אם הוא יבחר לחזור בתשובה בעקבות זה, שיבושם לו, הוא כבר ילד גדול.
יש לי הרגשה שההפך עבורך הוא לא נכון, תקן אותי

 

[Roi]

@Roi
אין לי שום חשק לדון על ערכים עם אדם שבתגובה הראשונה שלו קורא לי צבוע, חצוף, פנאט ועוד. תחסוך את זה ממני.

בוא אבהיר את דברי,
קראתי לרעיון של אי גיוס חצוף, לא לך ישירות.
צבוע מתייחס למוסר הכפול שבוא אתה מחזיק, שאומר שתורתם אמונתם כל עוד מדובר בדת ולא בלימודים חופשים באוניברסיטה.
ולפנאט ראה פרוש: נראה לי שאתה נופל להגדרה הזו, לא צריך להעלב.
פירוש
פָנָטִיזְם
(מילון לועזי)
קַנָאוּת מוגזמת, חוסר סובלנוּת לרעיון חדש, בעיקר בענייני אמונה ודת (צרפתית fanatisme )מלטינית panum ) = מקדש)(טט)

 

[רובי1]

רצית לומר - "אני רואה בכך שאתה תתגייס לצבא בזמן שאני לומד תורה ערך עליון".

אמרתי בדיוק את ההפך.
למה אתה מתקשה להבין?

 

[yotamd]

אמרתי בדיוק את ההפך.
למה אתה מתקשה להבין?

אני לא חושב שהתקשיתי להבין. יש חלק קטן בציבור, שאני מנחש שאתה משתייך אליו, שחושב שמי שלומד תורה צריך לקבל פטור מצה"ל, ומרגיש בנוח שיתר האוכלוסיה תקח על עצמה את הנטל הזה על חשבונה.

 

[אנון נימוס]

אולי הפוך?

החרדים עומדים מהצד כרגע, ומתבוננים בצה"ל מתעלל בחיילי הציונות הדתית, ככל שיותר דתי, יותר גרוע.
מבזה את רבניהם מאיים, מפטר, מפרסם תעמולה באינטרנט נגדם.
אני במקומם אפילו לא הייתי שוקל.
תכלס, גם הם לא.

הקהילה החרדית לא מעוניינת בשירות צבאי גם אם מועצת גדולי התורה יהיו המטכ״ל והאדמור מגור הרמטכ״ל.
אין ספק שהרחקת ילדים חרדים בני 18 בעלי הורמונים פעילים מחיי שילוב עד אשר ינשאו ויולידו לפחות 3 ילדים מבטיחה את הישמרות המודל החרדי הארץ-ישראלי.

המיסכנות (מדומה בעיני) של החיילים דתיים-לאומיים לא היתה קימת בעבר (וגם לא היום ) וגם אז החרדים לא נהרו בהמוניהם לשרות הצבאי.

 

[אנון נימוס]

אני לא חושב שהתקשיתי להבין. יש חלק קטן בציבור, שאני מנחש שאתה משתייך אליו, שחושב שמי שלומד תורה צריך לקבל פטור מצה"ל, ומרגיש בנוח שיתר האוכלוסיה תקח על עצמה את הנטל הזה על חשבונה.

הסיבה האמיתית היא הבטחת המשך הקהילה על ידי הרחקת העולם החילוני ופיתוייו.
כל עוד ניתןו לסבסד את המנגנון על חשבון משלם המיסים ולמנוע גיוס לצהל (והתפקרות) ראשי החרדים ימשיכו בכך.
הפתרון היחיד הוא שרוצ מקצועי וביטול ישיבות הסדר,תמיכה בישיבות, וגם במוסדות תרבות, ב״גולה״ כל קהילה תמכה במצטיינים שלה כדי שילמדו תורה, זה שביימינוכל חרדי בן 18 הוא ״עילוי״ זה בגלל שיקולים סוציולוגים של פרנסי החרדים.
וזה שבגלל ש״אין לוחמים חילונים״ אז הקהילה הלאומית-דתית ״זכאית״ לקבל הטבות כי הם ״מגינים על החילונים״ זה שוב תרוץ נוח לחיבור בין מנעמי השלטון לצרכי הקהילה.

אני מאמין שיגיע היום שבאמת חילונים יסרבו לשרת, ואז הצבא יעבור לגיוס קבע, ויגמרו כל העילות להטבות פוליטיות על חשבון אחרים.

 

[nick]

הקהילה החרדית לא מעוניינת בשירות צבאי גם אם מועצת גדולי התורה יהיו המטכ״ל והאדמור מגור הרמטכ״ל.

אתה טועה, וזה מעולם לא נוסה.

תסתכל על החרדים באקדמיה. רק נכנסו וכבר מותקפים ללא הרף על בסיס ערכים חילוניים.
בצבא, מסגרת טוטאלית בהרבה, זה יהיה חמור שבעתיים.

 

[אנון נימוס]

מותקפים ללא הרף על בסיס ערכים חילוניים.
בצבא,

אם לימוד במסגרת כללית עם נשים וגברים
זה התקפה אז אתה צודק ...
כמובן שלא זכור לי שיש חובה ללמוד באוניברסיטה.
וכמובן החרדים יכולים להקים מכללה חרדית.
מי שחשובה לו הפרדה יכול גם להשתמש בשרותי האוניברסיטה הפתוחה וללמוד בביתו בחברותא חד מינית.

 

[nick]

@אנון נימוס
ניכר מתשובתך שאתה בז לערכיהם, ספציפית להפרדה.
זו הסיבה שהם לעולם לא ישרתו בצבא, גם אם תחוקק אלף חוקים.