גיוס חרדים

[nick]

אז ? מה זה מוכיח ? שבגלל שלדתיים לאומ(נ)יים יש מוטיבציה אידאולוגית אז הצבא צריך להיות "דתי" ?

אני לא טענתי על זה כלום.
זה אתה שפתחת פה במערכה, אאל"ט, על זה שדתיים לא משרתים מספיק, ובאדיבות (באמת) הפרכת את זה בפוסטים האחרונים שלך.

אני בעד צבא קבע

פה אני מסכים איתך, כרגיל.

 

[גרהם]

זה בדיוק מה שאני טוען. בבקשה להתרכז.
אם עמדו בייסורי הגולאג, הפנטזיות של החילונים שרק עוד קצת כח והחרדים יתגייסו, הם, ובכן, פנטזיות.

ועדיין עצוב והזוי שבעיניך האסיר בגולאג והאברך בבני ברק נמצאים בסיטואציות שיש ביניהן דמיון כלשהו.
הפנטזיה החילוניות היא שמי שמרגיש וטוען שהוא חלק מהעם כאן יביו שצבא זו לא פריבילגיה אלא פיקוח נפש אמיתי ומנהיגי החרדים יבינו את הפסול המוסרי הנורא בלשלוח ילדים של אחרים להקריב חייהם בשבילם.

 

[אנון נימוס]

ה אתה שפתחת פה במערכה, אאל"ט, על זה שדתיים לא משרתים מספיק, ובאדיבות (באמת) הפרכת את זה בפוסטים האחרונים שלך.

אתה כרגיל מדמיין דברים שלא אמרתי

אני אמרתי ללא כחל וסרק ששירות בצבא וגם בקצונה בחיר לא נותן לאף מגזר זכות יתר, המגזר שלך לא מסכן ולא נרדף, אחרת לא היה רץ לשרת,
ובפעם האחרונה שבדקתי לא מגיעים לבה״ד 1 באיומי אקדח אלא ברצון אישי.
אתה מייצר ״נרדפות״ פיקטיבית של הלוחמים הדתיים שהם ״מגש הכסף״ שעליו עומדת המדינה וזה חרטא

ה 5400 חילי הסדר והמכינות גם אם ״כווולם״ משרתים בסיירת מטכ״ל (כאילו צבא מודרני צריך רק לוחמי סיירת ...) לא מחזיקים את הצבא, ולא ״מגיע״ להם שום דבר מיוחד,
אפילו במצב שבו רק 50% מכלל האזרחים משרתים (בגלל שהם חרדים או בנות דתיות או לפחות מצהירות שהם דתיות)
5400 בני המגזר שלך לא הופכים את הקערה שבה 54000 בני 18 מתגייסים, וחצי מהם בשרות קרבי, והם לא דתיים ורחמנא לצלן חלקם גם לא יהודים בהכרח.
שלא לומר שלפעמים ג׳ובניק בחמ״ן עושה הרבה יותר טוב לבטחון המדינה מגולנצ׳יק מסתער ,למרות ההקרבה האישית של השני.
גם אם כל שנה צהל מייצר 1000 קציני חיר עדיין 700 מהם אינם מהמגזר שלך והם הרוב הדומם שאין לו פוליטקאים פוליטרוקים ורבנים במימון כלל האזרחים שיכולים להסביר למה להם ״מגיע יותר״,
והתאור האבסורדי שאחרי 3 שניםכל החילונים ״עפים״ מהגדודים זה דמגוגיה נטו, מה לעשות, ציזבאטים שאתה וחבריך למגזר כנראה מספרים לעצמם כדי להצדיק את ה״מגיע״ לי ו״לשלטון בחרתנו״, פשוט מפאיניקים עם כיפה.

באמת אולי כדאי ש״צבא העם״ יהיה בצלם המגזר ושזה יהיה גם התנאי לשירות, צבא סדיר שמגייס 5400 חובשי כיפה גברים בלבד כל שנה יהיה מאוד זול ויפחית את המיסים.

מי שחושב שצבא שפותח שורות לגברים ונשים לא מאפשר לו לשרת בו או שהוא חייב להיהרג באוהלה של תורה, שיגיש פטור על רקע של סרבנות מצפון ו/או ישב כהמלצתך 6 חודשים בכלא 6, לא יקרה דבר לבטחון המדינה.

האחיינים שלי שרתו במכינה חילונית על חשבונם, ואחד אף הגדיל וסירב לעבור גיבוש סיירות ואף למרות שפנו אליו במהלך הטירונות שיעבור למסלול בסיירת סירב כי לטעמו השירות בגדודים הוא משימה חשובה יותר מאשר בסיירת והוא סיים 3 שנים בתפקידי פיקוד בחיר , ולא , הוא לא חושב ש״מגיע״ לו ושמישהוא צריך לעצור את נשימתו על ההקרבה למרות שסבל ערכית מהטפות דת וחירטוטים אחרים שפגעו במצפונו.
(וזה רק אחד, הסטטיסטיקה היא 2 בחיר, אחד בהנדסה קרבית אחד בשריון, ובת אחת ״נפל״ רק במודיעין)

 

[Roi]

@רובי1 @nick , אני אנסה לפשט את זה עבורכם, (לא נאמר בהתנשאות, אלא במטרה לגעת בשורש הבעיה, אין פה שום קשר לערכים או דת, אלא בהשרדות גרידא) אולי אז תכירו בבעיתיות שבנושא, נשתמש במטפורה הבאה:
שני אנשים תקועים על אי בודד, איש 1 ואיש 2, על האי אין אוכל ובשביל לחיות יש לצאת לדוג כל יום, אחרת הם ימותו.
איש 1 יוצא כל יום לים לכמה שעות ודג דגים, איש 2 אמר לאיש 1 שהוא לא יכול לצאת לדוג כי הוא חייב להתפלל לאל הים שיביא להם דגים כל יום, הוא טוען שללא התפילה שלו לא יהיו דגים עבורם לאכול ושהרבה יותר חשוב להתפלל לאל הים מאשר לצאת לדוג,( כל זה נאמר כמובן ללא הוכחה שהתפילה עוזרת לצייד הדגים)
כמה זמן לדעתך יכולים שני האנשים לחיות בשלווה ובנחת אחד עם השני, בלי שאיש 1 יאכל את איש 2 בסוף, או להיפך....?
זה בדיוק המצב במדינת ישראל, כל עוד הגיוס הוא חובה ורק חלק מהאוכלוסיה מקיימת אותו.

 

[אנון נימוס]

https://www.google.co.il/url?sa=t&s...FjAGegQIABAB&usg=AOvVaw1pXPo6hEQGcCbTQn6ITUxB

מספרם ההולך וגדל של בני הזרם הציוני-דתי ביחידות המעורבות -
בתחילה בחטיבות החי"ר הסדירות ובהמשך גם ביחידות הנבחרות
והמיוחדות - חייב את צה"ל בכלל ואת היחידות הלוחמות בפרט
לאפשר להם לשמור על אורח חיים דתי. השינוי המשמעותי ביותר
התרחשביחידותעצמן: אלה הפכו מסביבה חילונית, לסביבה שמותאמת לצורכי החיילים
הדתיים. למשל, ביחידות המעורבות מקצים כיום לחיילים הדתיים
זמן לתפילות, מקפידים על הכשרות - גם בתנאי שדה - ובונים בתי
כנסת במבני קבע מושקעים בבסיסים.

העלייה בשיעור החיילים הדתיים ביחידות הרגילות חוללה שינוי
באופןשבותופסתהרבנותהצבאיתאתתפקידה: בעברהיאהסתפקה
במתן שירותים לחיילים הדתיים בלבד, ואילו כיום היא מנסה להביא
"יידישקייט" גם לחיילים חילוניים.13 הגישה החדשה של הרבנות
הצבאית באה לידי ביטוי, למשל, בהגדרה החדשה שניתנה לתפקידם
של נציגי הרבנות הצבאית ביחידות. בעבר הם כונו מש"קי דת, ואילו
כיום הם נקראים מש"קי מורשת ורוח.

 

[123W]

@nick
מה נסגר עם ההתקרבנות? זה שהסרוגים עוד לא השתלטו על המטכל זאת סיבה לבכות ככ הרבה?

מכל הדיון הזה, אני רק משתכנע שאם וכאשר העניין יעמוד בפני, אשכנע את ילדי לא להתגייס. בוודאי אם יהיה מדובר ביחידה "פושטית".

גם לי יש ערכים יותר חשובים מהשרות בצבא, תודה רבה.

וגם ערכים יותר חשובים מלממן מישהו בזמן שהוא לומד תורה...

 

[123W]

המציאות מראה שרוב גדול מאוד של מי שהולך לצבא לא ממשיך ללמוד אח"כ. וגם מי שכן לא מגיע הישגים משמעותיים כמו שמי ששקוע בלימוד באופן טוטאלי. קשה לי להסביר את זה לאדם שלא מכיר את עולם התורה מבפנים, אבל יש משהו מאוד תובעני.
אפילו במצב של היום, שיש פטור מגיוס, ושיש הרבה לומדי תורה, עולם התורה מתקשה להצמיח למדנים בסדר גודל שהיה לפני 100 שנה.
אני כותב את זה, ויודע שתקרא את זה בזלזול. אבל זוהי דעת כל מי שמצוי בעולם הזה.
יש גדולי תורה ששרתו בצבא, אבל הם יחידים. מה לעשות.

אפשר להגיד בדיוק אותו דבר על לימודי מתמטיקה ופיזיקה. והערך של שניהם עולה בהרבה על לימודי תורה, לפחות בעיני.

 

[123W]

@רובי1 @nick , אני אנסה לפשט את זה עבורכם, (לא נאמר בהתנשאות, אלא במטרה לגעת בשורש הבעיה, אין פה שום קשר לערכים או דת, אלא בהשרדות גרידא) אולי אז תכירו בבעיתיות שבנושא, נשתמש במטפורה הבאה:
שני אנשים תקועים על אי בודד, איש 1 ואיש 2, על האי אין אוכל ובשביל לחיות יש לצאת לדוג כל יום, אחרת הם ימותו.
איש 1 יוצא כל יום לים לכמה שעות ודג דגים, איש 2 אמר לאיש 1 שהוא לא יכול לצאת לדוג כי הוא חייב להתפלל לאל הים שיביא להם דגים כל יום, הוא טוען שללא התפילה שלו לא יהיו דגים עבורם לאכול ושהרבה יותר חשוב להתפלל לאל הים מאשר לצאת לדוג,( כל זה נאמר כמובן ללא הוכחה שהתפילה עוזרת לצייד הדגים)
כמה זמן לדעתך יכולים שני האנשים לחיות בשלווה ובנחת אחד עם השני, בלי שאיש 1 יאכל את איש 2 בסוף, או להיפך....?
זה בדיוק המצב במדינת ישראל, כל עוד הגיוס הוא חובה ורק חלק מהאוכלוסיה מקיימת אותו.

הגיוס זה שטויות. הבעיה היא שהגברים החרדים לא משתתפים בכח העבודה, ומצד שני זכאים לקצבאות, וסבסוד.

 

[פסיוני]

כאיש חבד, אני מביא טעימה ממשנתו של הרבי מליובאוויטש בנושא חשוב זה. כדלקמן

• כאן דעת הרבי היא שבחור שיכול לנצל את זמנו ללימוד תורה בישיבה- אין טעם שיתגייס בעודו רווק. כי בלימודו הוא מגן על גבולות המדינה.
• לגבי נערים חרדיים שאינם במגרת ישיבתית- לא מצאתי עדיין הנחיה גורפת, אך בהרבה מהמקרים הוא הנחה אותם לצאת לעבוד.
• לאחר סיום המסגרת הישיבתית +נישואים - הרבי הנחה את ה"שקדנים" לעשות שנה נוספת בכולל, ואת רוב השאר להתגייס +מילואים, אבי התגייס לשריון על פי הנחיה אישית מהרבי, וכמוהו עוד אלפים מחסידי חבד (כל בני משפחתי +חמי +גיסיי -שירתו בקרבי /משרתים בהווה) וכידוע שלקראת מלחמת ששת הימים הוא שלח חלק מחסידיו תושבי ארה"ב וקנדה - לבוא ארצה ולהתגייס.
• בכללי- לגבי חיילי צהל - יחס הרבי אליהם כאנשים מהשורה הראשונה, אשר "זוכים להגן בגופם על אחינו הגרים בארץ הקודש" כלשונו.
• כאן ניתן לראות את יחסו המיחד לנכי צהל - "מצוייני צהל" כלשונו הזהב כאן.
• ודרך אגב, הרבי מאוד כאב לראות שמגייסים בארץ חיילות לצהל. והזכיר רבות את הטוהר הנדרש במחנה צבאי בכדי לקבל שמירה מה׳, כנאמר בתורתינו : כי ה׳ אלוקיך מתהלך בקרב מחנך, להצילך, ולתת אויביך לפניך, והיה מחנה קדוש, ולא ייראה בך ערוות דבר ושב מאחריך"

 

[nick]

הגיוס זה שטויות. הבעיה היא שהגברים החרדים לא משתתפים בכח העבודה, ומצד שני זכאים לקצבאות, וסבסוד.

אתה מודע לזה שזה שהם לא עובדים זה אך ורק כי המדינה אוסרת עליהם לעבוד,
כי הם ב"דחיית שירות" כדי לתחזק את הפנטזיות של @גרהם ו @אנון נימוס שכולם חייבים להתגייס.
שבעים שנה אתם דופקים את הראש בקיר, תוך כדי שאתם משלמים מסים לבד בגלל זה.
אולי די?

 

[גרהם]

אתה מודע לזה שזה שהם לא עובדים זה אך ורק כי המדינה אוסרת עליהם לעבוד,

להגיד שהמדינה אוסרת עליהם לעבוד זו לא אמת (בעדינות).
המדינה לא אוסרת על אף אחד לעבוד. אולי התכוונת שמי שמשקר ואומר שהוא לומד כדי לא ללכת לצבא כשבעצם הוא לא לומד אלא עובד, אז המדינה לא רואה בעין יפה שמשקרים לה. זה מעט יותר מדויק.
ובקשר למיסים, הבעיה היא לא הבור שיוצרים החרדים שמרוויחים שכר מינימום בשנות העשרים לחייהם (וחוץ מזה, הם כל היום בישיבה, שכחת?).

 

[גרהם]

כאיש חבד, אני מביא טעימה ממשנתו של הרבי מליובאוויטש בנושא חשוב זה. כדלקמן

• כאן דעת הרבי היא שבחור שיכול לנצל את זמנו ללימוד תורה בישיבה- אין טעם שיתגייס בעודו רווק. כי בלימודו הוא מגן על גבולות המדינה.
• לגבי נערים חרדיים שאינם במגרת ישיבתית- לא מצאתי עדיין הנחיה גורפת, אך בהרבה מהמקרים הוא הנחה אותם לצאת לעבוד.
• לאחר סיום המסגרת הישיבתית +נישואים - הרבי הנחה את ה"שקדנים" לעשות שנה נוספת בכולל, ואת רוב השאר להתגייס +מילואים, אבי התגייס לשריון על פי הנחיה אישית מהרבי, וכמוהו עוד אלפים מחסידי חבד (כל בני משפחתי +חמי +גיסיי -שירתו בקרבי /משרתים בהווה) וכידוע שלקראת מלחמת ששת הימים הוא שלח חלק מחסידיו תושבי ארה"ב וקנדה - לבוא ארצה ולהתגייס.
• בכללי- לגבי חיילי צהל - יחס הרבי אליהם כאנשים מהשורה הראשונה, אשר "זוכים להגן בגופם על אחינו הגרים בארץ הקודש" כלשונו.
• כאן ניתן לראות את יחסו המיחד לנכי צהל - "מצוייני צהל" כלשונו הזהב כאן.
• ודרך אגב, הרבי מאוד כאב לראות שמגייסים בארץ חיילות לצהל. והזכיר רבות את הטוהר הנדרש במחנה צבאי בכדי לקבל שמירה מה׳, כנאמר בתורתינו : כי ה׳ אלוקיך מתהלך בקרב מחנך, להצילך, ולתת אויביך לפניך, והיה מחנה קדוש, ולא ייראה בך ערוות דבר ושב מאחריך"

מעניין מאד.
עוד יותר מעניין אם יקפצו כל הפוליטיקאים ויגידו שהרבי התיר להתגייס כי לא הבין את חשיבות לימוד התורה ...

 

[nick]

@גרהם
חרדים לא מתגייסים. לומדים או לא.
זאת עובדה.
סכמנו כבר שזה לא ישתנה, רק אם כלא 6 היה גרוע מהגולאג.
הכלי שהמדינה מספקת לחרדים כדי לא להתגייס אבל לא למלא את בתי הכלא לנצח, היא דחיית גיוס.
אז בפועל, במציאות, המדינה אוסרת על החרדים לעבוד. זהו.

 

[אנון נימוס]

אתה מודע לזה שזה שהם לא עובדים זה אך ורק כי המדינה אוסרת עליהם לעבוד,
כי הם ב"דחיית שירות" כדי לתחזק את הפנטזיות של @גרהם ו @אנון נימוס שכולם חייבים להתגייס.
שבעים שנה אתם דופקים את הראש בקיר, תוך כדי שאתם משלמים מסים לבד בגלל זה.
אולי די?

כשביבי היה שר אוצר וביטל קיצבאות אז הפלא ופלא, המגזר החרדי גילה שאפשר להפחית את הילודה.
אז זה לא גזירה מן אללה, החרדים.מסוגלים להתגייס אם יגלו מדינה שאוכפת חוקים,
דרך אגב עד 77 היתה מכסה של 800 תורתם אומנותם, והכל זרם בסדר, זה שהמחנה הלאומי מכר את עקרון השיוויון.בפני החוק והגדיל את המכסות עד שביטל אותן בשנות ה 80 זה גם עובדה.
מה שלא עובד זה שהפוליטיקאים נכנעים למיעוט סקטוריאלי.
והפתרון מאוד פשוט
גיוס קבע ולא צבא העם, ולא למכינות במימון המדינה , נאדא.

אני גם חושב שהדרך להיפרדות מהשטחים תעבור דרך סיפוח ומדינה דו-לאומית רק
אז הרוב יבין את משמעות ההזיה המגזרית שלך.
אם אני הייתי פלסטיני הייתי דורש סיפוח של שיטחי A לישראל.

 

[123W]

@גרהם
חרדים לא מתגייסים. לומדים או לא.
זאת עובדה.
סכמנו כבר שזה לא ישתנה, רק אם כלא 6 היה גרוע מהגולאג.
הכלי שהמדינה מספקת לחרדים כדי לא להתגייס אבל לא למלא את בתי הכלא לנצח, היא דחיית גיוס.
אז בפועל, במציאות, המדינה אוסרת על החרדים לעבוד. זהו.

תראה, זה טיעון שתופס עד גיל 23.

אבל מבין החרדים, בני 25-64 רק 56% מועסקים. היהודים שאינם חרדים - 90%

 

[אנון נימוס]

• ודרך אגב, הרבי מאוד כאב לראות שמגייסים בארץ חיילות לצהל. והזכיר רבות את הטוהר הנדרש במחנה צבאי בכדי לקבל שמירה מה׳, כנאמר בתורתינו : כי ה׳ אלוקיך מתהלך בקרב מחנך, להצילך, ולתת אויביך לפניך, והיה מחנה קדוש, ולא ייראה בך ערוות דבר ושב מאחריך"

הפתרון צבא כמו בארהב, ומי שקשה לו עם נשים בצבא, שלא יתגייס.

 

[אנון נימוס]

תראה, זה טיעון שתופס עד גיל 23.

אבל מבין החרדים, בני 25-64 רק 56% מועסקים. היהודים שאינם חרדים - 90%

עד שאין 3 ילדים אז אי אפשר לפרוש מהישיבה לעשות חודש טירונית ולהשתחרר למילואים

 

[גרהם]

אז בפועל, במציאות, המדינה אוסרת על החרדים לעבוד. זהו.

עוד לא ניסו את כל המקלות והגזרים. ההימור שלי שאם יציעו שירות מאד מקוצר + מילואים תמורת הטבות ושיפור אדיר בתדמית ולעומת זאת מי שלא מתגייס נענש (ואני מסכים שכסף רלוונטי יותר מכלא), אז ייתכן ונצליח.
אבל גם אתה צודק, אז מה? המדינה אוסרת לעבוד גם על חיילים (אלא אם קיבלו אישור), אסירים, מקבלי ביטוח לאומי. יש כל מיני הטבות שאתה משלם עליהן בדרך אחרת. למה החרדים שונים במובן הזה? אתה באמת לא רואה את האבסורד שמי שמצהיר שהוא לומד ואומר שאינו מתגייס בגלל העקרון שעליו ללמוד בא בטענות שאסור לו לעבוד?

 

[גרהם]

תראה, זה טיעון שתופס עד גיל 23.

אבל מבין החרדים, בני 25-64 רק 56% מועסקים. היהודים שאינם חרדים - 90%

כי הצבא הוא הסימפטום, לא הבעיה. יש מי שמרוויח מהיעדר כישורים לשוק העבודה כך שיונצח העוני.תראה איך נראית מערכת החינוך החרדית לעומת זו של הדתיים לאומיים.
ותראה מה קרה למפלגות הרוסים כשהם הצליחו בארץ.

 

[אנון נימוס]

אתה מודע לזה שזה שהם לא עובדים זה אך ורק כי המדינה אוסרת עליהם לעבוד,

https://www.themarker.com/news/macro/1.5895911

זה לא סוד שחרדים עובדים בשחור גם בזמן תורתם אומנותם, הנס הכלכלי החרדי אינו רק בגלל הספקות במועט (ואכן הם מסתפקים במועט)
קצבאות מהמדינה תרומות מחול והרבה כסף שחור מקיימים את הפרפטום מובילה הכלכלי