גיוס חרדים

[Roi]

אחרת, למה איפה ואיפה

איך זה קשור לא הבנתי, אף אחד לא מונע מהם ללמוד באוניברסיטה חוץ מהקהילה שלהם.
עדיין אין כפייה ללימודים אוניברסיטאים אבל המדינה מסבסדדת את החינוך הגבוה כי היא מאמינה שהוא יתרום לכלכלת המדינה.

 

[רובי1]

אבל המדינה מסבסדדת את החינוך הגבוה כי היא מאמינה שהוא יתרום לכלכלת המדינה.

המדינה לא מסבסדת רק לימודים שתורמים לכלכלה. מדעי הרוח, ברובם, לא תורמים לכלכלה. אבל הם תורמים. לעם, למדינה, לא חשוב העיקר תורמים. אני חושב שגם לימוד תורה תורם. ואתה חושב שלא.

 

[לנצח נתהה]

ברור שלימוד תורה תורם למדינת ישראל. התורה מחברת את היהודי למסורת שלו ולארץ ישראל גם אם לא למדינת ישראל. אפשר לבחון את זה די בקלות ברמה האמפירית כך שמדובר בטענה מדעית ממש. בממוצע עד כמה חילוני אתאיסט שלא התחנך על ברכי היהדות המסורתית יהיה מוכן לעזוב את מדינת ישראל לאור הזדמנות כלכלית טובה יותר לעומת הדתי והחרדי? (בהינתן מצב אוטופי שהמשפחה קרובה אליו,שמזג האויר נוח ביעד המבוקש וכו)

 

[Roi]

המדינה לא מסבסדת רק לימודים שתורמים לכלכלה. מדעי הרוח, ברובם, לא תורמים לכלכלה. אבל הם תורמים. לעם, למדינה, לא חשוב העיקר תורמים. אני חושב שגם לימוד תורה תורם. ואתה חושב שלא.

דווקא מסכים איתך, אבל לא על חשבון שרות למדינה, שיעשו צבא/שרות לאומי ואז ימשיכו ללמוד תורה.

 

[סתם מישהו]

מדעי הרוח, ברובם, לא תורמים לכלכלה

ולכן צריך להפסיק לסבסד גם את זה. עוולה אחת לא מצדיקה עוולה אחרת.

 

[life]

צריך ללכת כמה צעדים אחורה.
היהדות החרדית חיה מאות שנה בגלות ולא עשתה דבר לשנות את אורחותיה. העוני, הפוגרומים וכו' לא שינו כלום.
הם חיו בתוך עצמם בלי לתרום דבר לחברה או לסביבה.
רק החצי אחוז החילוני קם והקים מדינה.
אחרי השואה היהדות "הקלאסית" מצאה את עצמה פה וישר הכניסה ראש לחול ומנסה להמשיך אורחותיה מימים עברו מבלי שנלמד דבר.
למה? מצד המאמינים יש אמונה כנה, ככה גידלו אותם. מצד הרבנים זה אמצעי שליטה, הרי מחשבה חופשית תמוטט את כל הסידור הנוח הזה במהרה.

עכשיו, היהדות החרדית, החילוניות והמשיחיות המתנחלית גרים ביחד.
האם זה יחזיק? לדעתי לא. הערכים החילוניים לא יכולים לדור לאורך זמן במרחב הזה והחילוניים פשוט יקומו וילכו לאט לאט כשהם לוקחים איתם את שאריות הדמוקרטיה ומשאירים מאחוריהם חברה של כיבוש והסתגרות.
אני מאוד מקווה שאני ועה ושיש כיוון לפתרון המצב. אינני יודע מהו.

 

[nick]

היהדות החרדית חיה מאות שנה בגלות ולא עשתה דבר לשנות את אורחותיה. העוני, הפוגרומים וכו' לא שינו כלום.
הם חיו בתוך עצמם בלי לתרום דבר לחברה או לסביבה.

אנטישמי משהו...

 

[life]

אנטישמי משהו...

בוא נסתכל על זה עובדתית.
המשפט הראשון בהגדרה נכון - חיי הקהילה החרדית לא השתנו במשך מאות שנה. מאורעות חיצוניים לא השפיעו.
יש בזה עקשנות ראויה להערכה. ומצד שני בעוד קופרניקוס, דארווין, די וינצי ועוד שינו את התרבות ואת הנצרות ואת סביבתם, היהודים פשוט התעלמו.
המשפט השני הוא תוצר של הראשון. בפרישה מהקהילה הכללית ובהסתגרות, היהודים לא יכלו בעצם לתרום דבר לכלל.
או במילים אחרות, הכלל היהודי הוא עם ישראל מטאפיזי ולא הכלל המעשי שבו חיו.

אנטישמיות זה קל מדי. אם כבר, הרבה יותר מעניין לשאול למה יש אנטישמיות ומה יש בתרבות שלנו שגורם לשנאה כה רבה.
אני חושב שליהודים יש חוסר מודעות להשלכות של מעשיהם.
יהודי מאמין אוכל כשר. כי ככה כתוב. אין בו טיפת כוונה לפגוע באף אחד אלא רצון אמיתי לקיים מצווה.
מבחוץ, הסירוב לאכול ביחד פוגע. המסר שנקלט (גם אם הוא לא נמסר) הוא "האוכל שלך מלוכלך. אתה מלוכלך".
כמו שקשה לי, ואני מנסה, להבין צורת מחשבה דתית, תנסה גם לעמוד במקום החילוני ולראות את ההשלכות.

הבנת טעויות העבר יכולה לכולנו ללמוד בהווה.

 

[nick]

הרבה יותר מעניין לשאול למה יש אנטישמיות ומה יש בתרבות שלנו שגורם לשנאה כה רבה

זה דווקא ממש לא מעניין.
מעניין אותי למה דעא"ש טובחים בכל מה שזז?
ודאי שלא. רק מעניין אותי למחוץ אותם.

יהודי מאמין אוכל כשר. כי ככה כתוב. אין בו טיפת כוונה לפגוע באף אחד אלא רצון אמיתי לקיים מצווה.
מבחוץ, הסירוב לאכול ביחד פוגע.

להצדיק רצח, פוגרומים וכ"ו, זה בדיוק אוטו-אנטישמיות. אוטו-אנטישמיים היו בכל הדורות, ברוך השם עדיין יש.

הבנת טעויות העבר יכולה לכולנו ללמוד בהווה.

בשביל זה הקמנו מדינה? להצדיק את הכפות שקבלנו מהגויים אלפיים שנה? פתטי

 

[Roi]

להצדיק רצח, פוגרומים וכ"ו, זה בדיוק אוטו-אנטישמיות

הוא ממש לא אמר את זה, מאיפה הנחת את זה ? הוא ציין כמספר עובדות, בשום מקרה אין הצדקה לרצח בגלל שאתה שונה.

להצדיק את הכפות שקבלנו מהגויים אלפיים שנה

אתה מבין שעצם זה שאתה מגדיר אוכלוסיה במילה "גויים" זה מעליב/פוגע/מתנשא וכו' זה שאתה חושב שאנחנו עם סגולה ושאנחנו יותר טובים מאחרים זו עוד נקודה שמושכת אליה שנאה, אבל, אני מניח שאתה כנראה לא מסכים איתי לפי מה האופן שבו אתה מתלהם.
בהצלחה.

 

[nick]

הוא ממש לא אמר את זה, מאיפה הנחת את זה ? הוא ציין כמספר עובדות, בשום מקרה אין הצדקה לרצח בגלל שאתה שונה.

הנה, פה. זה ממש כתוב שחור על גבי לבן.

מעניין לשאול למה יש אנטישמיות ומה יש בתרבות שלנו שגורם לשנאה כה רבה.
אני חושב שליהודים יש חוסר מודעות להשלכות של מעשיהם.

אתה מבין שעצם זה שאתה מגדיר אוכלוסיה במילה "גויים" זה מעליב/פוגע/מתנשא

אני חושב שהיחס שאבותיך קבלו מהם היה טיפה יותר גרוע...

זה שאתה חושב שאנחנו עם סגולה ושאנחנו יותר טובים מאחרים זו עוד נקודה שמושכת אליה שנאה

לא לגמרי חולק עליך כאן*.
אבל, מי שחושב שהוא יותר טוב מהאחרים, אבל אין לו שום כוונה לפגוע בהם, ואולי אפילו להיפך - אני לא רואה בזה שום פסול.
בוודאי לא הצדקה לפוגרומים ורציחות.

* רק בחידוד של הנקודה שלא ברור כלל שזה שאנחנו כן או לא חושבים ככה זה מה שמושך את השנאה. אלא - הסיבה יותר מטאפיזית. ולא כאן המקום.

 

[רובי1]

הם חיו בתוך עצמם בלי לתרום דבר לחברה או לסביבה.

אני לא בטוח שזה נכון.
כשאתה מדבר על החרדיות של פעם, אני מניח שאתה מתכוון ליהודים בתחומי האימפריה הרוסית. שם חיו בערך 85% מהיהודי העולם, עד שהחלו ההגירות לארה"ב וישראל.
חשוב לזכור שיהודים ברוסיה היו נטולי זכויות בסיסיות - הם גרו רק ב"תחום המושב", נאסר עליהם לעסוק במקצועות חופשיים, ללמוד באוניברסיטאות וכו' כך שאי אפשר להאשים אותם בהסתגרות.
במדינות האמנציפציה, היהודים התערו במהירות בחיים סביבם. גרמניה, צרפת, רוסיה הקומוניסטית, ארה"ב. מצד שני, אפשר לטעון ששם הם גם היו פחות חרדים (אם כי זה נתון לויכוח). כך שמאוד קשה ללמוד מההיסטוריה על ההשקפה החרדית בעניין זה.

מצד המאמינים יש אמונה כנה, ככה גידלו אותם. מצד הרבנים זה אמצעי שליטה,

כבר כתבתי שזוהי טענה פוגעת, כאילו כולנו בבונים שאפשר לשלוט בהם באמצעות מעשיות. אין לי עניין להתווכח עם טענה מופרכת. רק אבקש שתביא סימוכין לטענתך או שתחדל להשתמש בה.

אנטישמיות זה קל מדי. אם כבר, הרבה יותר מעניין לשאול למה יש אנטישמיות ומה יש בתרבות שלנו שגורם לשנאה כה רבה.

זה כבר ממש לא נכון. הנוראות שברדיפות התרחשו כאשר היהודים היו סופר מעורים באקדמיה, בפוליטיקה, ובכלכלה של מדינתם. ראה ערך גרוש ספרד, רוסיה של סטאלין, גרמניה הנאצית.
גם אין בכך היגיון. תחשוב על המיעוט הערבי בארץ. נניח שהם לא מעורים בחברה הישראלית. תתקוף אותם בגלל זה? מה שאתה צריך זה שיהיו אזרחים שומרי חוק וסדר, ומשלמי מיסים.

מבחוץ, הסירוב לאכול ביחד פוגע. המסר שנקלט (גם אם הוא לא נמסר) הוא "האוכל שלך מלוכלך. אתה מלוכלך".

1. מוסלמים לא שותים אלכוהול, זה פוגע בך? טבעונים לא אוכלים בשר, פוגע בך?
2. אני לא כל כך מזלזל בדת שלי, כדי שאוותר עליה רק בגלל שאי מי עלול לחשוב שאני מתנשא עליו. עדיף להסביר לו. הוא יבין ויכבד.

אתה מבין שעצם זה שאתה מגדיר אוכלוסיה במילה "גויים" זה מעליב/פוגע/מתנשא וכו'

המושג "גויים" - במקור - פירושו "עמים" זה כמו לומר "עמי העולם", אין בכך התנשאות בכלל. גם היהודים נקראים "גוי" בתנ"ך.
אני מסכים בהחלט שהיום יש לכך קונוטציה שלילית, וצריך להימנע משימוש במונח הזה. כמובן שאין בכך הצדקה לאנטישמיות.

 

[life]

בואו ננשום עמוק, וננסה לכבד בדיון.
אני בטוח שאף אחד פה לא אדם רע. זה נושא אמוציונלי לכולנו.
אני מנסה להבין.
נולדתי לעם שרוב העולם שנא במשך דורות ואף ניסה להשמיד. טבעי שאשאל את עצמי למה.
להבין ולהצדיק זה שני דברים שונים. אני לא מצדיק אלימות ואנטישמיות.
אני מנסה להבין אותם כי אם יש משהו בעם שלי שמייצר שנאה כדאי לי לדעת מזה.

רק בחידוד של הנקודה שלא ברור כלל שזה שאנחנו כן או לא חושבים ככה זה מה שמושך את השנאה. אלא - הסיבה יותר מטאפיזית. ולא כאן המקום.

אני חושב ש @nick שם את האצבע על הנקודה המפרידה בינינו.
נקודה שהיא כל כך רגישה עד שאנחנו בקושי יכולים לשוחח עליה.

יש קשר ישיר בין מעשים לבין תוצאות.
אם תגור בארץ זרה, תסרב לאכול את מאכליה, לפעמים אפילו לא תדבר את שפתה וכו' - זה יוצר אנטגוניזם. לא כי שנאה זה מוצדק, אלא כי זהו טבע האדם.
למה זה כל כך חשוב היום בישראל?
כי הכחשת הקשר בין מעשה לתוצאה מצדיקה כל מעשה עוולה כגון כיבוש צבאי של אוכלוסיה אזרחית.
איך זה יכול לקרות? אותו מנגנון הכחשה משומן היטב שהוא כל כך נוח ונעים כי אם תמיד ישנאו אותי ללא קשר למעשי אני יכול לעשות הכל. אם למעשי יש תוצאות עלי לחשוב, לתכנן, לכבד.

 

[לנצח נתהה]

בואו ננשום עמוק, וננסה לכבד בדיון.
אני בטוח שאף אחד פה לא אדם רע. זה נושא אמוציונלי לכולנו.
אני מנסה להבין.
נולדתי לעם שרוב העולם שנא במשך דורות ואף ניסה להשמיד. טבעי שאשאל את עצמי למה.
להבין ולהצדיק זה שני דברים שונים. אני לא מצדיק אלימות ואנטישמיות.
אני מנסה להבין אותם כי אם יש משהו בעם שלי שמייצר שנאה כדאי לי לדעת מזה.

אני חושב ש @nick שם את האצבע על הנקודה המפרידה בינינו.
נקודה שהיא כל כך רגישה עד שאנחנו בקושי יכולים לשוחח עליה.

יש קשר ישיר בין מעשים לבין תוצאות.
אם תגור בארץ זרה, תסרב לאכול את מאכליה, לפעמים אפילו לא תדבר את שפתה וכו' - זה יוצר אנטגוניזם. לא כי שנאה זה מוצדק, אלא כי זהו טבע האדם.
למה זה כל כך חשוב היום בישראל?
כי הכחשת הקשר בין מעשה לתוצאה מצדיקה כל מעשה עוולה כגון כיבוש צבאי של אוכלוסיה אזרחית.
איך זה יכול לקרות? אותו מנגנון הכחשה משומן היטב שהוא כל כך נוח ונעים כי אם תמיד ישנאו אותי ללא קשר למעשי אני יכול לעשות הכל. אם למעשי יש תוצאות עלי לחשוב, לתכנן, לכבד.

אני תמיד בעד ניתוח קר של הנתונים אבל כפי שרובי 1 הראה היהודים נרדפו בצורה אכזרית ביותר ונטבחו גם כשהם היו מאד מעורים בסביבתם. כך שזו לא הסיבה לאנטישמיות.

 

[nick]

אני תמיד בעד ניתוח קר של הנתונים אבל כפי שרובי 1 הראה היהודים נרדפו בצורה אכזרית ביותר ונטבחו גם כשהם היו מאד מעורים בסביבתם. כך שזו לא הסיבה לאנטישמיות.

אכן.
ה"פוגרום" הקשה מכולם היה בבירת ההתבוללות. הטיעון לא מחזיק מים.

 

[breezblock]

בחור ישיבה בן 21 הוא באותה נקודה בדיוק כמו כל חילוני אחרי שחרור, הפער הוא רק בתעודת הבגרות.

מינוס האנגלית, והיכולת להתמודד נוכחות נשית.

טבעונים לא אוכלים בשר, פוגע בך?

דוגמא לא טובה.. הם הציבור הכי שנוא בארץ אחרי חרדים.
עוד קבוצה שנדמה לה שהיא מחזיקה במוסר המוחלט והיא טובה מכל השאר.
אבל לפחות איתם אפשר לאכול סביב אותו שולחן.

נתקענו פה ביחד. אין מה לעשות.

בטח שיש, אנחנו, החילונים, יכולים פשוט לעזוב.
מיום ליום המדינה מרגישה לי פחות תואמת את ערכי, וחוץ מקצת נוסטלגיה וסימפטיה להורי המקשישים, באמת שאני לא מרגישה צורך להישאר, ואני כבר מזגזגת תקופה.
כמוני יש עוד אינספור.
בסוף נעזוב.. ומי ילך לצבא? מי ישלם מיסים?

העניין הוא, שגם אתם יודעים שמישהו במדינה הזו צריך לקדם אותה ולעבוד ולהתפתח.. גם אתם לאט לאט מנסים לעשות את זה, ועדיין הרבנים שלכם תוקעים אותכם עם איסורים הזויים, שרק יאפשרו לכם להתפרנס בדחק ולא לפרוח. להסתכל על זה מבחוץ זה כל כך עצוב.
הרי אם מחר הרבנים יקומו ויתנו את ברכתם לשירות בצהל, אתם תתחילו להתגייס. ההתנגדות לגיוס היא לא משהו עקרוני לאף אחד מכם, אלא נגזר מציות לרבנים.

וסתם משהו שנזכרתי בו..
פעם עבדתי במשרד שהיה ממוקם קרוב לאיזו מכללה חרדית, והיו נכנסות אלינו כל מיני בחורות חמודות וצנועות ושואלות אם יש עבודה.. אמרנו להם שכרגע אין, אבל שישלחו לנו קו"ח.
מסתבר שלרבות מהן אין תיבת אימייל.
אני לא יודעת אם הרבה השתנה בעשור האחרון, אבל כאילו, אינטרנט וסמארטפון זה דבר כל כך בסיסי.
כשלא גדלת עם טכנולוגיה, צריך חודשים רק כדי ללמוד להתנהל בעולם.
חבל.. באמת.

 

[life]

מיום ליום המדינה מרגישה לי פחות תואמת את ערכי, וחוץ מקצת נוסטלגיה וסימפטיה להורי המקשישים, באמת שאני לא מרגישה צורך להישאר, ואני כבר מזגזגת תקופה.

אני באותה סירה. אילולא אילוצים משפחתיים כבר לא הייתי פה. לא נשאר כלום.

בסוף נעזוב.. ומי ילך לצבא? מי ישלם מיסים?

המתנחלים.
וככה זה ישאר. צפון קוריאה קטנה על גדות הים התיכון לכודה בצדקנות, קרבנות ובורות.
התקווה היחידה שיש היא שמתוך המחנה הדתי יתחיל שינוי. אני מאוד סקפטי, אבל זה יכול עוד לקרות.

 

[breezblock]

המתנחלים

אי אפשר שכולם יהיו קצינים.

 

[nicepo1]

אני מנסה להבין אותם כי אם יש משהו בעם שלי שמייצר שנאה כדאי לי לדעת מזה.

שנאו בגלל שהיית שונה, רצחו והתעללו כי היית שונה+מיעוט ללא הגנה.
למרות שמדברים על רצח יהודים יותר מעל כול רצח אחר, זה קרה למיעוטים אחרים באותה מידה לאורך ההסטוריה.

 

[nick]

קרבנות

אתה בטוח שתשאירו לנו משהו מזה?