אזרחי ארה"ב : PFIC בקופ"ג בניהול אישי [לשכירים]

[TunaGolem]

היה בפורום דיון מועט על PFIC בקרן השתלמות. הדעה הרווחת היתה שלמי שמדווח רק במשיכה, עדיף להחזיק רק קרנות אמריקאיות.

עכשיו שהחוק השתנה, ומשהמו"ם של קבוצת הרכישה יסתיים, רלוונטי מתמיד לדבר על החזקות בקופ"ג IRA. אני משער שגם אזרחי ארה"ב יסבלו ממיסוי כפול על הקרנות האמריקאיות. בנוסף, מותר להחזיק PFIC בחשבון פנסיוני.
האם אתם תקנו את האיריות?

עריכה:
מדובר בשכירים בלבד.

 

[FIYaacov]

היה בפורום דיון מועט על PFIC בקרן השתלמות. הדעה הרווחת היתה שלמי שמדווח רק במשיכה, עדיף להחזיק רק קרנות אמריקאיות.

עכשיו שהחוק השתנה, ומשהמו"ם של קבוצת הרכישה יסתיים, רלוונטי מתמיד לדבר על החזקות בקופ"ג IRA. אני משער שגם אזרחי ארה"ב יסבלו ממיסוי כפול על הקרנות האמריקאיות. בנוסף, מותר להחזיק PFIC בחשבון פנסיוני.
האם אתם תקנו את האיריות?

חשוב אולי לציין שהדיון פה מתמקד רק בקופות גמל לשכירים.

אני משער שגם אזרחי ארה"ב יסבלו ממיסוי כפול על הקרנות האמריקאיות

אתה מתכוון 25% ניכוי מס במקור על דיבידנדים בגלל שהמיסוי נעשה ברמת הקופה?
השאלה אם זה גם עוזר להימנע מ-Wash Sale (בהנחה ואחליט לקנות את אותם ניירות גם בחשבון הממוסה/Roth IRA וגם בקופת הגמל ובקרן ההשתלמות).

האם אתם תקנו את האיריות?

עוד לא סגור על זה. זה בהחלט מפתה.

מצד שני יש את העניין הפסיכולוגי (שאני לרוב מתהדר שאני מסוגל להתעלות על זה). זה כמו להיכנס לכלוב של אריות ובתוך הכלוב להיכנס לכלוב יותר קטן שיש בו ארוחת מלכים. אתה יודע שהאריות לא יכולים לגעת בך, ובינתיים אתה נהנה מכל טוב, אבל אתה עדיין בכלוב עם אריות מסביב.

מחכה לראות גם מה יהיו עמלות הקנייה מכירה בכל בורסה.

 

[Golan]

עכשיו שהחוק השתנה

אני מרגיש שפספסתי משהו. מה השתנה?

 

[FIYaacov]

מה השתנה?

עד היום מנהלי ההשקעות בקרן הפנסיה רכשו עבורך PFIC וזה היה בסדר (כלומר הקונצנזוס הוא שלא מדווחים עליהם כ-PFIC).

השרשור מדבר על ניהול אישי של קופת גמל פנסיונית כחלופה לקרן פנסיה, לאחר שהכנסת אישרה בחוק מוצר כזה.

האם כעת משההחלטה על אילו קרנות לרכוש, תלך על קרנות אמריקאיות שאין להן שום סיכון PFIC ועם זאת יש להם (כנראה) מיסוי כפול משום שהדיבידנדים ימוסו על ידי ארה"ב בשוטף ועל ידי ממשלת ישראל וארה"ב בעת משיכת קצבה.

או שמא תלך על קרנות איריות (שהן בוודאות PFIC) תוך הסתמכות על כך שבחסכון פנסיוני אין סיכון בהחזקה של ניירות כאלו וכך תיהנה ממס מופחת על הדיבידנדים (15% במקום 25%).

@TunaGolem אתה בטוח שיש ניכוי במקור לאמריקאים? אני זוכר ש- @TalB אמר שמבקשים למלא W9 על חשבון כזה.

 

[Golan]

לאחר שהכנסת אישרה בחוק מוצר כזה

תודה. לרגע חשבתי שהיה שינוי מהותי בחוקי ה-PFIC ולא שמעתי עליו.

 

[TunaGolem]

חשוב אולי לציין שהדיון פה מתמקד רק בקופות גמל לשכירים.

נכון. המילה נשמטה בטעות.

אתה בטוח שיש ניכוי במקור לאמריקאים? אני זוכר ש- @TalB אמר שמבקשים למלא W9 על חשבון כזה.

אני יודע שמבקשים W9. עוד לא שמעתי על אחד שלא גבו ממנו במקור. בינתיים, זו הנחת העבודה שלי.

15% במקום 25%

קצת פחות בגלל האמנות של אירלנד עם יתר המדינות.

 

[מתכנת]

נכון. המילה נשמטה בטעות.

בוצע.

 

[FIYaacov]

קצת פחות בגלל האמנות של אירלנד עם יתר המדינות.

השאלה אם זה שווה את סיכון ה-PFIC (מס של 39.6% + ריבית במידה ואין דיווח שוטף, או מדרגת מס שולית ואף דחיפה למדרגה הבאה במקרה של דיווח שוטף על חשבון פנסיה שהולך וגדל בזמן).
צריך לפתח מודל הסתברותי ולתת משקל לכמה יש סיכוי שה-IRS יתחיל להיכנס לכולם לפנסיה, ולהכפיל בהפרש אחוזי המיסוי.

 

[David]

בכל חשבון שמילאתי עבורו W9 לא הייתי נמנע מדיווח שנתי לIRS ותשלום בהתאם.
לכן נראה לי שבכל מקרה IRA ישראלי לא מתאים לאזרחים אמריקאיים. גם אם מחזיקים קרנות אמריקאיות.

 

[Res Cogitans]

@TunaGolem אתה בטוח שיש ניכוי במקור לאמריקאים? אני זוכר ש- @TalB אמר שמבקשים למלא W9 על חשבון כזה.

יבקשו למלא W9. זה הופך לסטנדרט של כל הבתי השקעות. בIBI יש לי קרן השתלמות IRA וביקשו ממני למלא W9.
יש לי גם חשבון השקעות במיטב דש ושם לא מנכים לי מס על הדיבידנדים (מילאתי W9). כך שאני משער שלא ינכו לך מס על דיבידנדים בקופת גמל IRA.

בכל חשבון שמילאתי עבורו W9 לא הייתי נמנע מדיווח שנתי לIRS ותשלום בהתאם.
לכן נראה לי שבכל מקרה IRA ישראלי לא מתאים לאזרחים אמריקאיים. גם אם מחזיקים קרנות אמריקאיות.

עבור הקרן השתלמות קיימת האופציה של לדווח הכנסות מדי שנה בשנה ועם זיכוי מס זר אולי לא יהיה נזק. אני שוקל לעשות את זה. כמובן שקיימת אופציה כזו עבור הקופת גמל, אלא שסך ההכנסות המדווחות יכול (בצירוף ההכנסות לקרן השתלמות) לגרום לחבות מס.
@David הרואה חשבון שלי (וגם רואה חשבון נוסף ששאלתי) טוען שאין קשר בין הW9 למדיניות הדיווח לIRS.
@TunaGolem , אני לא מתכוון לגעת באיריות, פן יבואו האריות. אם ההתלבטות היא בין אפשרות לPFIC, סכנת מיסוי כפול או להחזיק בקופת גמל סנופי בIBI, אני אדבוק באפשרות האחרונה.

 

[Res Cogitans]

Wash Sale

זה יכול למנוע ממך לקנות את אותם ניירות בחשבונות שונים? פשוט צריך לזכור לא לקנות במרווח 30 יום אחרי המכירה. אני מפספס משהו?
אני מתכוון להחזיק בVTI במיטב דש ובIB...

 

[TunaGolem]

יש לי גם חשבון השקעות במיטב דש ושם לא מנכים לי מס על הדיבידנדים (מילאתי W9). כך שאני משער שלא ינכו לך מס על דיבידנדים בקופת גמל IRA.

ידוע שלא מנכים מחשבון חייב. אני רוצה לראות דוגמא שלא מנכים מהפטורים.

 

[Res Cogitans]

ידוע שלא מנכים מחשבון חייב. אני רוצה לראות דוגמא שלא מנכים מהפטורים.

אני בתהליכי בירור מול IBI בנוגע להאם ניכו לי במקור מס על דיבידנד מVTI שהתקבל בסוף יוני (בקרן השתלמות IRA). אעדכן.

** עריכה **
מהדו"ח של חודש יוני, ניכר שלא שילמתי מס עבור הדיבידנד שהתקבל מVTI ב27.6. אמתין לתשובה מנציגי השירות ולדו"ח של יולי כדי לראות שזה סופי. אם יש נטייה להוריד מס במקור מיידית, זה היה אמור להופיע בדו"ח (כתוב שם במפורש שהמס הוא 0 עבור הדיבידנד).

 

[FIYaacov]

זה יכול למנוע ממך לקנות את אותם ניירות בחשבונות שונים?

זה עוד שתי חשבונות שצריך לשים אליהם לב = סיבוך.

סכנת מיסוי כפול או להחזיק בקופת גמל סנופי בIBI

יש לך סכנת מיסוי כפול גם בגמל סנופי של IBI, ועם מס של 30% במקום 25% (החוזים העתידיים נותנים בקירוב NTR אחרי מיסוי במקור של 30%).

 

[Res Cogitans]

זה עוד שתי חשבונות שצריך לשים אליהם לב = סיבוך.

אתה חושב שיש סכנת WASH SALE למשל בין מכירה של VTI וקנייה של VOO?

יש לך סכנת מיסוי כפול גם בגמל סנופי של IBI, ועם מס של 30% במקום 25%

נכון. אז נותרתי עם הIRA. עם או בלי המיסוי הכפול. אני לא מתקרב לPFIC.
צריך לחשוב מה עושים עם הדיווח על ההכנסות לקרן השתלמות. לתחושתי, הרואה חשבון שלי יתחיל לנטות לכיוון הדיווח השנתי באיזשהו שלב.

החוזים העתידיים נותנים בקירוב NTR אחרי מיסוי במקור של 30%

למה אתה יודע את זה? !@!@# אתה במקצוע הלא נכון

 

[FIYaacov]

אתה חושב שיש סכנת WASH SALE למשל בין מכירה של VTI וקנייה של VOO?

לא. אבל אני מעוניין שיהיה לי VTI בכל החשבונות.
VOO אני מחזיק רק בזמן שלאחר מכירת VTI בהפסד (במידה ויהיה).

לתחושתי, הרואה חשבון שלי יתחיל לנטות לכיוון הדיווח השנתי באיזשהו שלב.

גם הדעה שלו היא דעה. לטוב ולרע.

למה אתה יודע את זה?

זה מופיע פה בפורום

אני לא מתקרב לPFIC.

זאת הנטייה שלי גם. מצד שני, שנים מנהלי השקעות השקיעו בשבילי ב-PFIC ללא השלכות.

 

[TunaGolem]

ועם מס של 30% במקום 25% (החוזים העתידיים נותנים בקירוב NTR אחרי מיסוי במקור של 30%).

לא נכון. ניהול טוב משיא קרוב לCATR. ראה את הקרן של מגדל.

 

[FIYaacov]

לא נכון

לא הייתי אומר שזה לא נכון, אולי סטיית התקן של ההיפותזה שלי גדולה משלך

CATR

Cyclically adjusted?

 

[TunaGolem]

לא הייתי אומר שזה לא נכון, אולי סטיית התקן של ההיפותזה שלי גדולה משלך

זה לא נכון מכיוון שאין קשר בין שגיאת העקיבה של הכיסוי הסינתטי (שתלויה בריביות במשק) לבין שגיאת העקיבה שנובעת ממס (שתלויה בחקיקה). חששתי שהניסוח שלך יטעה.

Cyclically adjusted?

S&P 500 Carry Adjusted Total Return Index (PDF).

 

[FIYaacov]

אני לא מתקרב לPFIC.

רק לשם ייחוס, בחשבונות פנסיוניים מוכרים (401k, tIra, rIra, sepIra וכו) מותר להחזיק pfic ללא השלכות המס.
עכשיו, נכון. דוני לימד אותנו שמה שלא מוכר לא מקבל אותה התייחסות. אני לא בטוח שבפרקטיקה הוא צודק.

אם אתה נוטה לכיוון הדיווח השנתי אז בכלל לא אמור להיות לך בעיה להחזיק PFIC בחשבון.