Take the blue pill?

[whybe]

חשוב בזוגיות קודם כל להיות אתה ולאפשר לשני להיות הוא/היא.

לא הכי מרגיש שזה קורה בתחומים שחשובים לי. היא דרשה (ועדיין אנחנו פועלים לכיוון אם כי אודה שאני לא דוחף לשם באופן אקטיבי) שנאחד חשבונות בנק עוד לפני החתונה. סירבתי אז בנימוס, עכשיו שאנחנו אחרי אני לא סופר מתלהב מהרעיון אבל הסכמתי. פשרה.

אני אביא לך דוגמא מעולם מקביל. אשתי מסורתית שומרת מסורת וכשרות. אני כופר אבוד (בקטגוריית אתיאיסט מיליטנטי).
איך מסתדרים? קודם כל, אנחנו שנינו יוצאים מנק שאומרת כבד את האחר ותן לו לחיות בדרכו מבלי לכפות עליו את הפילוסופיה שלך. יש בבית כלים כשרים.

על זה ויתרתי מראש. כשגרתי לבד הייתי מפריד כלים ומקפיד. לא הייתי טבעוני אז זה היה רלוונטי. כשעברנו לגור יחד היא הבהירה לי שהיא לא מוכנה להתגמש לכיוון המסורתי מילימטר. אז ויתרתי מראש על הכנסת טקסים דתיים לאורח החיים המשותף. ויתרתי על הפרדת כלים למרות שהיה לי חשוב. ויתרתי על נרות קידוש וכדומה כי זה ממש לא בלוז שלנו. (גילוי נאות אני לא שומר שבת במובן המסורתי של המילה אבל טקסים יהודיים ותרבות יהודית הם חלק מהזהות שלי). אין מקום לדיון על זה כי מבחינתה ברגע שסיימנו לדבר על נושא אין מה לפתוח אותו יותר. זה סוכם איך שזה סוכם.

הנק היא - תראה שאתה יכול לעמוד במטרות החיים שלך, ושאתה לא כופה עליה ולא מונע ממנה לחיות איך שהיא רוצה.
אם היא לא נותנת לך לתכנן את חייך כפי שאתה רוצה (לפרוש בגיל צעיר יחסית) זאת בעיה. מצד שני אל תטיף לה על טבעונות או חסכנות.

לא מטיף, לא מגלגל עיניים ולא מראה חוסר כבוד בשום צורה. נדמה לי לפחות. כשהיא חוזרת עם קניות אני כן מביע עניין ומבקש שתראה לי למשל.
מצד שני אני "מתנדב" תמיד ללכת לשוק / סופר לבד כי מה לעשות כשהיא הולכת החשבון גבוה ב100+ שח ממה שאני הייתי מביא. ובדרך כלל יש בשקית דברים שלא ברשימה. מזל שחם בחוץ אז אני יכול לפתות אותה בזה שאני אזיע בשביל שנינו.
מצב רגיש שאני מרגיש כל הזמן שאני מקבל את הצד הקצר של החבל.

 

[whybe]

אולי מפחיד אותה לחשוב על המספרים... יש הרבה אנשים שמפחדים מכל דבר שיש בו קצת מתמטיקה.

היא הקונקרטית יותר מבין שנינו. לה יש ראש למספרים שלי אין. חשבון זה לא הבעיה. היינו לפני כ שנתיים (לפני החתונה) בקורס של פעמונים ולמדנו הרבה. היא מאוד מעוניינת לחסוך יותר ולסדר את עצמינו כלכלית אבל לא מעוניינת בשימוש בכסף הזה כFU money. כלומר- כן לחסוך לפרישה אבל לתכנן שה פרישה תבוא בגיל 60. כן לחסוך לדירה או לחינוך של הילדים אבל לא להשקיע את הזמן להבין איפה סגנון החיים שלנו עדיין סובל מסרחים עודפים. לא מעניינות אותה תיאוריות פיננסיות והיא חושבת שהסולידית היא סתם הזוייה. אני מצידי כן משקיע בקריאה בספרים ובאינטרנט על הנושא, כן מתעניין באיך ניתן לגשת בצורה הטובה ביותר לעניין, השקעות וכדומה.

לא יודע אם זה ניתן לגישור או לא, אבל כן שתשלום מזונות בהחלט ייקח לי את כל החלומות. אז גירושין הם לא על הפרק.

 

[whybe]

מה זאת אומרת לקנות בשבילה? היא לא עובדת?

כרגע חשבונות שלנו מופרדים. בודאי שהיא עובדת אבל אם אני בקניות אני אספוג את העלות של מוצרים שאני לא משתמש ולא נהנה מהם.

 

[adamshalev]

לא יודע אם זה ניתן לגישור או לא, אבל כן שתשלום מזונות בהחלט ייקח לי את כל החלומות. אז גירושין הם לא על הפרק.

רק להבהיר נק׳ - כל עוד אין לכם ילדים, גירושין לא מערבים מזונות.
אם אתה חושב שיש בעיה ושתהיה בעיה שלא ניתנת לגישור אתה חייב להתמודד איתה לפני שיגיעו ילדים, לא רק לטובת אי תשלום מזונות אלא לטובת כולם.

ספציפית, נשמע שאתה מוותר כמעט על הכל. אני לא אומר שצריך לא לוותר, גם אני וויתרתי על דברים שלא האמנתי שאעשה. וכן, צריך להיות מסוגל לעמוד במילה שלך, בייחוד מול בן זוג שאמור להיות מסוגל לסמוך עליך.
אבל יש לי בעיה עם איך שתרחיש המחלוקת הממוצע ביניכם נראה:
אתה: ״מאמי, חשוב לי ____״
מאמי: ״לא ולא. אל תדבר איתי על זה שוב אי פעם״
אתה: ״טוב ...״
ואז אתה ממשיך להתמרמר על דברים שחשובים לך ושאתה לא יכול אפילו לדון בהם עם בת הזוג.

המצב שאתה נמצא בו לא קל, אבל:
תעשה חושבים מה חשוב לך. הדברים שאתה רוצה בחיים שאתה לא מקבל היום, זוגיות (עימה בפרט), זוגיות (בכלל).
אם זה: קודם כל הדברים שחשובים לך, אז זה פשוט, תעשה את זה נכון אבל תמצא דרך לבצע שינוי. גם לך יש זכות וטו בזוגיות (תשתמש בה בחוכמה) ומותר לפתוח הנושאים מחדש (בחוכמה).
אם זה: זוגיות (עימה בפרט), אז שחרר. תעשה אופטימיזציות לוקאליות, תעמוד במילה שלך, תבין שזה הרוב בקטנה ויש דברים חשובים יותר בחיים.
אם זה: אי שם באמצע, תגלה מה חשוב יותר לפני שיש לכם ילדים.

 

[Jane Doe]

תשלום מזונות בהחלט ייקח לי את כל החלומות. אז גירושין הם לא על הפרק

לא שאני מעודדת גירושים, וגירושים הם בהחלט עיניין יקר, אבל אם אין ילדים אין תשלום מזונות, אם כי חלוקת הרכוש המשותף ביניכם בהחלט עלולה להיות כואבת.
נשמע שהקרבת הרבה לטובת הזוגיות ואני מקווה בשבילכם שתגיעו להבנות שייספקו את שניכם.

 

[breezblock]

אם אני בקניות אני אספוג את העלות של מוצרים שאני לא משתמש ולא נהנה מהם.

אני לא יודע בן כמה אתה, וכמה זמן אתם ביחד אבל מהצד נשמע לי שאתה בעיקר מתחשבן איתה.
אתה "סופג" את העלות של המוצרים שלה. היא "תופסת" יותר מידי שטח...
זו גישה ממש לא בוגרת לזוגיות.

מבלי להבין יותר מידי מה הולך ביניכם, בין השורות אני קורא שאתה עושה לה חיים קשים, מציב בפניה דרישות שונות ומשונות ושבגדול מאז תחילת היחסים די התהפכת עליה.
נשמע לי שבקרוב יש מצב שהיא זו שתחליט ללכת.

 

[עצמאית]

הי @whybe ,
מקווה שזה לא חצוף מצידי להעלות השערות על חיים פרטים של בן אדם אחר, אך אעשה זאת כיוון שהדיון נפתח מצידך.....
אני מאוד מסכימה עם @DiverGirl, נשמע כאילו יש קושי עמוק יותר שיושב מתחת לחילוקי הדעות הגלויים ואולי אתם צריכים להתחיל באומץ לחפור למטה, לבד או עם עזרה של איש מקצוע.
עברתי על התגובות שלך ולא מצאתי את התשובה לשאלה החשובה מכל, האם אתה אוהב את אשתך? התשובה שלך לאפשרות הגירושין היתה קשורה לדמי מזונות ולא לאהבה.
אין לי נסיון אישי עם גירושין, אבל הייתי מעורבת בתהליכי גירושין אצל אנשים קרובים לי. בסטטיסטיקה הפרטית שלי לא היה לכך שום קשר לכסף. להפך. השיקולים הכלכליים בדרך כלל גרמו לבני הזוג להשאר ביחד למרות שהזוגיות גרמה להם לכאב ולא לאושר.
@Jane Doe הביאה קישור לקשר בין גירושין לחילוקי דעות הנוגעים לסוגיות של כסף. אני לא השתכנעתי. נדמה לי שזה פשוט משתנה מתערב. מאוד קל לריב על כסף. הרבה יותר מסובך להכיר בקשיים עמוקים יותר.

בכל מקרה, מאחלת לך שתמצא את הדרך שתתאים לך לבנות זוגיות מאושרת.
בהצלחה!

 

[yossik]

קראתי את כול התגובות והמתנתי להתפתחות הדיון.
יש לי שאלה אליך @whybe
האם אשתך הגיע עם "נדוניה" וזה כוח השפעתה עליך או שאתה מוותר כמעט על כול דבר בגלל אהבתך אליה?

 

[לא סולידי YET]

מה שמעניין הוא שהשרשור הזה נפתח באשכול "פיתוח אישי" והוא מתפתח לכיוון גירושין...

 

[MSS]

מה שמעניין הוא שהשרשור הזה נפתח באשכול "פיתוח אישי" והוא מתפתח לכיוון גירושין...

+1

 

[adamshalev]

מה שמעניין הוא שהשרשור הזה נפתח באשכול "פיתוח אישי" והוא מתפתח לכיוון גירושין...

אין זוג שלא חשב להפרד או להתגרש. לדבר על הכוחות הפועלים וסדרי החשיבויות לא צריך להיות טאבו.

 

[whybe]

קראתי את כול התגובות והמתנתי להתפתחות הדיון.
יש לי שאלה אליך @whybe
האם אשתך הגיע עם "נדוניה" וזה כוח השפעתה עליך או שאתה מוותר כמעט על כול דבר בגלל אהבתך אליה?

היי יוסי, מה הכוונה נדוניה? נכסים כלשהם? משפחה עם כסף? לא, במקרה הזה המשפחה שלי (לא אני, כמובן) עם יותר אמצעים, לפי איך שדברים נראים. אבל יכול להיות שאני טועה ויש להם כספת מלאה דרקוני זהב שאני לא יודע עליה... סיכוי נמוך.
אני מאוד מעריך את הקריאה של כולכם את המצב. ביקורת היא דבר טוב מבחינתי.

וכן אני מאוד אוהב את אשתי. וכן אני יודע ולומד שחיים בנישואין הם מאוד מורכבים ודורשים תשומת לב והשקעה. ועם זאת מרגיש שיש כמה מקומות שאני מצמצם את עצמי בדברים שחשובים לי בלי שיש לי האפשרות להסביר את עצמי. בעיקר מרגיש שיש פה מאבק על שליטה (לונג סטורי, יכול להרחיב אם רוצים).
לגבי התחשבנות למי ששאל, יכול להיות שאני מחשבן כל מיני דברים שהיא עושה ולא עושה. וידוע לי שאני לא אמור לעשות את זה. אני מאוד משתדל שלא.

כמו שכתבתי גירושין הם לא אופציה כרגע. בעיקר כי אני לא רוצה להתגרש מאשתי. האם היא עושה אותי מאושר, אני לא תולה את האושר שלי בקיומם או פעולותיהם של אחרים בחיים שלי, כמו שאני לא תולה אותו בחפצים ובקיומם בחיים שלי. החיצוני הוא רק תוספת על הפנימי.

 

[לא סולידי YET]

אין זוג שלא חשב להפרד או להתגרש. לדבר על הכוחות הפועלים וסדרי החשיבויות לא צריך להיות טאבו.

לא התכוונתי שזה יהיה טאבו.
בסה"כ עשיתי אבחנה של האירוניה שנוצרה כאן

 

[דרורה]

עושה רושם שהגלולה הכחולה לא תעזור לך פה כי היא לא הנושא.

לא מאמינה שאפשר לעזור בדברים כאלה דרך האינטרנט אבל בגדול צא מהתפיסה הקורבנית שהיא לקחה לך וכו'
וקח אחריות על הבחירות שלך.
מה שאתה מתאר זה לא ויתורים. כי ויתור הוא החלטה מושכלת שאתה עומד מאחוריה גם אם אינה מה שרצית מלכתחילה, וכאן מדובר על התקרבנות/ הסרת אחריות/ האשמת האחר באיך שחייך מתנהלים. אתה כאילו מוותר אבל אחר כך סוחב את זה איתך יום וליל.
זה לא ויתור מהסוג הנדרש במערכת יחסים.

ממליצה על עבודה פנימית בסגנון ביירון קייטי או שיטת ימימה או פסיכולוגיה או כל דבר שתתחבר אליו .

וסליחה על ההתערבות מוזמן להתעלם

 

[Lyman Zerga]

כן לחסוך לדירה או לחינוך של הילדים

אני חושב שיש פה נקודה משמעותית ששניכם מסכימים עליה ואפשר להתחיל ממנה לעבוד על תכנית לאיך יגיע החסכון הזה. קבעו יעדים שיוכלו להביא אתכם להון עצמי בגובה מסוים תוך כך וכך שנים. ברגע שתעבירו את החסכון לדירה מרמת הרעיון (מי לא רוצה דירה?) עובר לתכנון (לשם הון עצמי בגובה X בעוד Y שנים, כל שנה נחסוך Z כסף מצמצום צריכה / הגדלת הכנסה) לרמת הביצוע (פותחים תיק השקעות, מעבירים אליו כספים וכו') - יהיה הרבה יותר ברור לרשום התקדמות ולעקוב אחרי הצלחה/כשלון. תורידו את הרעיונות המשותפים שלכם לקרקע- משם יהיה קל יותר להתקדם ולהכניס חשיבה כלכלית למשפחה.

 

[nimrodko]

@whybe
אני מזדהה איתך, כי עברנו משבר דומה בנישואים שלנו. אני כותב לך עכשיו מהצד השני של המשבר, לאחר שחזר שלום בית (בינתיים..)
לאחר ויכוחים ומריבות לאורך תקופה ארוכה צץ אירוע (שאני לא מעוניין להרחיב עליו) שגרם לנו להבין שהזוגיות שלנו היא לא בטוחה כפי שחשבנו, ושאנחנו עלולים לאבד זה את זו, שהזוגיות עלולה להתפרק- זו היתה תובנה מאוד מפחידה, אז הבנו שהקשר בינינו, האהבה, האינטימיות, החברות- זה חשוב יותר מהכל.. הרבה יותר חשוב מפרישה לפני גיל 60 או חינוך ביתי.. הרבה הרבה יותר חשוב מאידיאולוגיה או דת.
זו גם היתה הנקודה שבה התחלנו לדבר בשקט, בפתיחות, בלי לריב, השפה השתנתה, במקום ביקורת והטפה באה הקשבה.
התברר לי להפתעתי, שאישתי היא הרבה יותר סולידית משחשבתי! ובהרבה נושאים אנחנו רואים עין בעין! מה שהפריע לה היה בעיקר ההתנהגות שלי והיחס שלי כלפיה, העניין הכלכלי כמעט לא היה issue.. היא חשבה שאני מתנשא, שאני חושב שאני טוב יותר ממנה או מאחרים, שאני מזלזל בה ובדעות שלה ושאני לא מעריך אותה. לא משנה שזה רחוק שנות אור מהמציאות- זה היה כך מבחינתה כי כך היא הרגישה. זה היה כמו פטיש 5 ק"ג על הראש שלי, ומנקודה זו הכל השתנה- חזרנו להיות החברים הטובים שהיינו.. ובכל מצב עם פוטנציאל לחיכוך יש נכונות מצד שנינו להתפשר ולבוא זה לקראת זו. זו אולי התקופה הטובה ביותר בחיי עד כה!
אני לא אומר שזה המקרה שלך.. אין לי מושג.. אבל הדרך לבדוק את זה היא כפי שכבר כתבו לפני- שחרר, חיה כפי שאתה רואה לנכון ואפשר לה לחיות כפי שהיא רואה לנכון.. אחרי שהרוחות יירגעו נסה לשוחח איתה, תקשיב לה, שאל אותה מה היא רוצה, איך היא רואה את המשפחה שיצרתם- עכשיו ובעתיד, שתף אותה בעדינות בחזון שלך ובידקו אם אתם יכולים להיפגש היכן שהוא באמצע. נסחו יעדים משותפים ואת הדרך להגיע לשם. אני חושב ששותפות היא המפתח לנישואים מוצלחים- אם אתם צוות מנצח שפועל בשיתוף פעולה להשיג מטרות משותפות- אין דבר שיכול לעצור בעדכם, אתם מבצר. וזה גם כיף..
ועוד מילה- עם ילדים (לנו יש שלושה..), זה עלול להפוך להרבה יותר קשה ומסובך, גם כי נוספים עוד משתנים למשוואה, עוד נושאים שעלולים ליצור מחלוקת, וגם כי הילדים עצמם מושפעים בצורה עמוקה מאוד, הרבה יותר ממה שחושבים, מהיחס שלכם אחד לשניה ומהאווירה בבית. כלומר ריפוי הקשר הוא בעל משמעות לא רק לחיים שלך או שלה אלא גם לחייהם של ילדיכם לעתיד, וזו אחריות כבדה שצריך לזכור.
מקווה שעזרתי במעט, בהצלחה!

 

[whybe]

תודה @nimrodko , אני ממש מעריך את הזמן שלקחת כדי לענות. אנסה משהו כזה.

@דרורה אני מבין שזה נשמע כמו התקרבנות. אם יש פה משהו זה ייאוש, אל מול מציאות שלא ציפיתי להיכנס אליה. הויתורים שעשיתי אכן נעשו כבחירה מושכלת בנסיון להביא להתקדמות ביחסים. התוצאות שקייוויתי וכיוונתי להן לא הגיעו ומה לעשות אני בן אדם, ולפעמים אני כם מתייאש. אז סליחה אם לאור זאת בחרתי להתאורר בחיקה האנונימי של האינטרנט.
בדרך כלל אני מנסה דרכים יצירתיות רבות להגיע לפתרון. לפעמים זה עובד ולפעמים לוקח זמן. לפעמים זה לא.

תודה למגיבים

 

[לא סולידי YET]

@whybe
היא חשבה שאני מתנשא, שאני חושב שאני טוב יותר ממנה או מאחרים, שאני מזלזל בה ובדעות שלה ושאני לא מעריך אותה. לא משנה שזה רחוק שנות אור מהמציאות- זה היה כך מבחינתה כי כך היא הרגישה.

הרבה פעמים, כשצד אחד בשיח (לאו דווקא בני זוג) רואה תמונה יותר רחבה של המצב, הצד השני מרגיש שמתנשאים עליו.
לצערי זה קורא לי הרבה עם כל מיני אנשים. יש לי נטייה להסתכל על התמונה בצורה הכי רחבה שאפשר (בכל סיטואציה כמעט), ולרוב לאנשים אין את הנטייה הזו. כתוצאה מכך קורים מצבים שהאנשים משוכנעים בצדקתם בראיה הצרה שלהם, למרות שבראיה היותר רחבה הם טועים ובגדול.
הבעיה היא גם (מתוך התבוננות אישית שלי) שככל שלאדם יש ראיה צרה יותר, הוא נוטה לזלזל יותר בדיעותיהם של אחרים, ונוטה להפגע יותר כשמסבירים לו שהוא טועה. ואגב, אין שום קשר לאינטליגנציה של אותו אדם. התופעה הזו חוצה מגזרים ומגדרים.

 

[ETL]

הרבה פעמים, כשצד אחד בשיח (לאו דווקא בני זוג) רואה תמונה יותר רחבה של המצב, הצד השני מרגיש שמתנשאים עליו.
לצערי זה קורא לי הרבה עם כל מיני אנשים. יש לי נטייה להסתכל על התמונה בצורה הכי רחבה שאפשר (בכל סיטואציה כמעט), ולרוב לאנשים אין את הנטייה הזו. כתוצאה מכך קורים מצבים שהאנשים משוכנעים בצדקתם בראיה הצרה שלהם, למרות שבראיה היותר רחבה הם טועים ובגדול.
הבעיה היא גם (מתוך התבוננות אישית שלי) שככל שלאדם יש ראיה צרה יותר, הוא נוטה לזלזל יותר בדיעותיהם של אחרים, ונוטה להפגע יותר כשמסבירים לו שהוא טועה. ואגב, אין שום קשר לאינטליגנציה של אותו אדם. התופעה הזו חוצה מגזרים ומגדרים.

ראוי להדגיש שהטקסט הזה מגיע ממישהו שקורא לעצמו @לא סולידי YET .
ואני שואל, מתי כבר תהיה סולידי?

 

[דגגגג]

כמה זמן אתם ביחד? גרתם ביחד לפני החתונה?

בכל אופן, אתה צריך להוות דוגמה חיובית בכך שתחסוך ותשקיע. בסוף השנה או בחציון דבר איתה על כמה הון הצטבר. אני לא צריך לשכנע את הבת זוג לחסוך אבל נראה שהעדכונים (במקרה שלי כל חודש) מדרבנים אותה שלא לבזבז ולחפש תמיד את העסקה הכי טובה.

להתחיל לחשוב על כל מיני חלומות שהם בגדר של עוד כ 15 שנים לפחות, זה לא רלוונטי כרגע ויש אנשים שזה עלול להלחיץ. כשתהיה לקראת פרישה עם כמה מליונים זה כבר ייראה לה הגיוני.

מעבר לזה, נראה שאתה מסתיר ממנה דברים שאתה מספר לנו. זה לא טוב. אתה צריך להגיד לה שאתה רוצה לדבר, להסביר לה מה אתה מרגיש בדיוק כמו שתיארת בפוסטים כאן רק ללא להתלהם וללא האשמות. אם היא תתעצבן תיתן לה זמן להירגע ואל תתחיל מריבה, היא כבר תחזור אליך עם תשובות כשהיא תהיה רגוע. אם היא תתווכח אל תכנס לויכוח על מי צודק, תקשיב, תשאל שאלות ותתעניין במה שיש לה להשיב.
חשוב גם לפני שמשמיעים טענות להגיד את הדברים הטובים בקשר וכמה שחשוב להשאר ביחד.

אני אספר מה לי היה השבועיים: בת הזוג ראתה טריילר לאיזה סרט רומנטי וכתוצאה מזה נזכרה באהבה הראשונה שזה לא נסגר טוב ביניהם והיא לא יודעת מה קרה איתו (נסע להלחם באפגניסטן). בהתחלה היא לא רצתה לספר לי למה היא בוכה ולמה היא עצובה עד שבסוף היא השתכנעה וסיפרה לי. במקום לבטל אותה או להפגע בעצמי (שמזה היא חששה), הצעתי לעזור לה לאתר אותו ואמרתי לה שהיא יכולה גם להפגש איתו. זה שמט את כל הרומנטיזציה של העבר וכבר לא היה בה רצון אפילו לכתוב לו למרות שהבינה שהוא חי.
אם הייתי בוחר לריב אז הבחור השני היה מוצג באור חיובי, אני הייתי נפגע, היא הייתה נפגעת ובעתיד הייתה מסתירה ממני.

עוד עצה קטנה: אנחנו חיים בהווה. חשבה המחשבה על העתיד אבל יש לשים לב גם לצורת המחשבה. ניכר שצורת המחשבה שלך צופה שבעתיד יהיה לא טוב (הילדים לא יתחנכו טוב, היא תבזבז את כל הכסף, אתה תעבוד כל חייך...) אלה סתם פחדים. לרוב זה לא קורה והמחשבה הזו על עתיד שחור שהיא מאד אנושית היא זו שמונעת מאיתנו לקחת החלטות טובות בהווה.