תעודת סל או ETF - בוא נדבר על מספרים תכלס

[avuri]

סף מס הירושה האמריקאי לאזרח זר (לא אזרח אמריקאי) הוא 60,000 $ (מתעדכן כל כמה זמן). לכן כל השקעה שיש לך מתחת לסף זה לא יכול עליה מס ירושה אמריקאי.

****לא ממליץ ולא בטוח במה שאני אומר, כל מה שאני יודע זה מהאינטרנט ***

 

[מייקל]

@Ron B @רובי1
אישית אני לא חושש מהשקעה באמצעות קרנות סינטטיות בגלל המיקום שבו מוחזקים הפקודונות.
1. אני לא מאמין שזו סיבה מספיק טובה בשביל שמשקיע אמריקאי ירצה לשלם דמי ניהול שאינם אפסיים.
2. אני חושש מהדברים שאינני יודע ואינני מבין בהם כמו למשל האפשרות שתהיה טעות עקיבה גדולה יותר כפי שלמשל מוצג פה
ע״ע Contango.

 

[רובי1]

אישית אני לא חושש מהשקעה באמצעות קרנות סינטטיות בגלל המיקום שבו מוחזקים הפקודונות.

אז תשקיע בקרנות מחקות ישראליות. פשוט, קל, נוח ונגיש. הו"ק אחת תסדר לך את החיים.

 

[daat99]

אז תשקיע בקרנות מחקות ישראליות. פשוט, קל, נוח ונגיש. הו"ק אחת תסדר לך את החיים.

אבל שם בדיוק אתה מושקע דרך חוזים עתידיים וחשוף ל:

2. אני חושש מהדברים שאינני יודע ואינני מבין בהם כמו למשל האפשרות שתהיה טעות עקיבה גדולה יותר כפי שלמשל מוצג פה
ע״ע Contango.

 

[Sinister]

אבל עשינו את החישוב: אם, נגיד, ההשקעה היא ל-20 שנים אבל אחרי 10 שנים תמכור, תשלם מס ותעבור למכשירים החדשים - הפסדת בגדול

אני לא בטוח בזה בכלל. נעשה חישוב אצבע לעשר שנים בשני מקרים, אחד שבו לא מוכרים (ומשלמים דמי ניהול גבוהים), והשני בו מוכרים כל שנה ועוברים לקרן זולה יותר).

1. במקרה הראשון אנחנו מחזיקים קרן עם 0.25% דמי ניהול למשך 10 שנים ואז מוכרים. התשואה השנתית שלה היא 3.75%. ולכן בזמן הזה היא עלתה ב-44%. ועל זה נשלם 11% מס במכירה כלומר נשארנו עם רווח של 33%.

2. במקרה השני, אנחנו מוכרים וקונים פעם בשנה, נזניח עמלות מסחר (אתם יכולים להוסיף אותן כראות עיניכם הטובה), התשואה שלנו היא 4% כי אין דמי ניהול שינגסו בה. מאחר שכל שנה משלמים מס, אזי כל שנה מרוויחים 3%, ולכן אחרי עשר שנים הרווח הוא 34.4%.

3. נוסיף עוד מקרה, נניח קרן אמריקאית עם 0.1% דמי ניהול, זה כמו המקרה הראשון, בסוף החישוב נשארים עם רווח של 35%

4. מתוך סקרנות נמציא קרן עם 0% דמי ניהול לנצח ונראה שהיא נותנת: 36.0%.

בקיצור דחיית מס היא נחמדה, אבל גם דמי ניהול 0 הם נחמדים פחות או יותר באותה מידה.

אני רוצה אחת ולתמיד לקבל אינטואיציה לשווי של דחיית מס, נניח מספר שנים N וריבית שנתית X. אם נחסר את הריבית הסופית במקרה של דחיית מס מהריבית במקרה של תשלום מס קבוע, ונפתח את התוצאה בסדר שני בריבית (סדר ראשון לא מספיק), נקבל שההבדל הוא:
Nchoose2 * x^2 * 3/16

 

[Deleted member 887]

מסכים, לא בטוח שיהיה כדאי למכור, יתכן שיהיה כדאי להמשיך להחזיק ולשלם את דמי הניהול הגבוהים. הנקודה שלי היתה, שאי אפשר, כפי שעשה רון, לבטל את סכנת ההעלאה במילים ״אם יעלו אז נמכור״. כי אם יעלו אחרי מספיק זמן אז נפסיד, ולא משנה איך ננסה להציל את המצב.

 

[yossik]

אני רוצה אחת ולתמיד לקבל אינטואיציה לשווי של דחיית מס

בשורה התחתותה דחיית מס זה בסך הכול פעולה חשבונאית של קוסמים.
בסופו של דבר משלמים מס או היום או מחר או מחרתיים. ככול שדוחים את תשלום המס זה כואב יותר.
הייתרון היחידי שאני רואה בדחיית מס זה שניתן למכור לפעמים בהפסד ולקזז.
אני מעדיף לשלם מס עכשיו כדי להמשיך במוטו שלי שאני לא חייב שום כלום לאף אחד...
לכן, ולפי הבנתי הנאיבית והבלתי מקצועית לחלוטין עדיף לשלם פחות עמלות כאן ועכשיו וכך אני יודע בדיוק מה ערכי בלי להשתמש בטבלאות אקסל - רק נייר ועפרון כמו חנווני בחנות מכולת.
אם היה ניתן לקזז הוצאות (דמי ניהול, מ/ק או וותאוור) מה שנקרא 'הוצאות תפעול' ממס ריווחי הון אז זה סיפור אחר לגמרי.

 

[HHH]

אם היה ניתן לקזז הוצאות (דמי ניהול, מ/ק או וותאוור) מה שנקרא 'הוצאות תפעול' ממס ריווחי הון אז זה סיפור אחר לגמרי.

בבנק הפועלים כל ההוצאות הקשורות לני"ע מתקזזות עם רווח בעת מימוש נייר. בדוק.

 

[yossik]

בבנק הפועלים כל ההוצאות הקשורות לני"ע מתקזזות עם רווח בעת מימוש נייר. בדוק.

זה חדש עבורי, האם עוד מישהו יכול לאמת את זה?

 

[Ron B]

בשורה התחתותה דחיית מס זה בסך הכול פעולה חשבונאית של קוסמים.

ממש לא. דחיית מס שווה כסף אמיתי. אין פה שום קסם. מי שלא מבין את זה, שיחזור לאלגברה של המיסוי ודחיית המס.

מסכים, לא בטוח שיהיה כדאי למכור, יתכן שיהיה כדאי להמשיך להחזיק ולשלם את דמי הניהול הגבוהים. הנקודה שלי היתה, שאי אפשר, כפי שעשה רון, לבטל את סכנת ההעלאה במילים ״אם יעלו אז נמכור״. כי אם יעלו אחרי מספיק זמן אז נפסיד, ולא משנה איך ננסה להציל את המצב.

כן, אבל כמו ש-Sinister מראה ההבדלים לא דרמטיים. עשינו כבר הרבה סימולציות בנושא, ובסוף ראינו שהתשובה "מה עדיף" מתקבלת בעיקר כתלות בהנחות שלך: מה צפי התשואה על הון, מה הסיכוי להעלאת עמלות בקרנות המחקות, מה הסיכוי למות מוות בלתי צפוי (בקשר למס ירושה) וכו'.

מה שכן מעניין ולא קיבלתי עדיין תשובה פה: מה קורה עם הקרנות באירלנד? מישהו מבין את המיסוי שם? האם זה שונה מבנק לבנק? אני רואה פה הודעות סותרות בפורום.

 

[רובי1]

נעשה חישוב אצבע לעשר שנים בשני מקרים, אחד שבוא לא מוכרים (ומשלמים דמי ניהול גבוהים), והשני בו מוכרים כל שנה ועוברים לקרן זולה יותר).

בהנחת תשואה גבוהה יותר תקבל תוצאות הפוכות.

 

[HHH]

זה חדש עבורי, האם עוד מישהו יכול לאמת את זה?

אתה לא מאמין לי?
בדף 'ריכוז גביית מס בחשבון' באתר מופיעות כל הפעולות הקשורות לני"ע: כל העמלות וכל המכירות (בין אם ברווח ובין אם בהפסד). בנוסף יש עמודה של רווח/ הפסד מצטבר שנתי. בד"כ כשמתבצעת מכירה ברווח יורד מס כחוק ואז אחרי כמה ימים יש זיכוי שכותרתו 'תיקון מס בני"ע'. אני מניח שבנק הפועלים לא המציא את זה.

 

[yossik]

אתה לא מאמין לי?
בדף 'ריכוז גביית מס בחשבון' באתר מופיעות כל הפעולות הקשורות לני"ע: כל העמלות וכל המכירות (בין אם ברווח ובין אם בהפסד). בנוסף יש עמודה של רווח/ הפסד מצטבר שנתי. בד"כ כשמתבצעת מכירה ברווח יורד מס כחוק ואז אחרי כמה ימים יש זיכוי שכותרתו 'תיקון מס בני"ע'. אני מניח שבנק הפועלים לא המציא את זה.

אני אבדוק בבק כי לא ראיתי פירוט, ייתכן שזה מגולם כסכום אחד.
תודה.

 

[Lamur]

אתה לא מאמין לי?
בדף 'ריכוז גביית מס בחשבון' באתר מופיעות כל הפעולות הקשורות לני"ע: כל העמלות וכל המכירות (בין אם ברווח ובין אם בהפסד). בנוסף יש עמודה של רווח/ הפסד מצטבר שנתי. בד"כ כשמתבצעת מכירה ברווח יורד מס כחוק ואז אחרי כמה ימים יש זיכוי שכותרתו 'תיקון מס בני"ע'. אני מניח שבנק הפועלים לא המציא את זה.

אני גם בבנק הפועלים, לא הכרתי את הדף הזה עד עתה, אז תודה על החידוש!
מה שכן, היו לי מכירות ברווח אבל אין לי שורות של "תיקון מס", האם יכול להיות שהם לא עושים את זה על ניירות זרים שבהם המס ירד במקור?

 

[adamshalev]

בשורה התחתותה דחיית מס זה בסך הכול פעולה חשבונאית של קוסמים.
בסופו של דבר משלמים מס או היום או מחר או מחרתיים. ככול שדוחים את תשלום המס זה כואב יותר.
הייתרון היחידי שאני רואה בדחיית מס זה שניתן למכור לפעמים בהפסד ולקזז.
אני מעדיף לשלם מס עכשיו כדי להמשיך במוטו שלי שאני לא חייב שום כלום לאף אחד...
לכן, ולפי הבנתי הנאיבית והבלתי מקצועית לחלוטין עדיף לשלם פחות עמלות כאן ועכשיו וכך אני יודע בדיוק מה ערכי בלי להשתמש בטבלאות אקסל - רק נייר ועפרון כמו חנווני בחנות מכולת.
אם היה ניתן לקזז הוצאות (דמי ניהול, מ/ק או וותאוור) מה שנקרא 'הוצאות תפעול' ממס ריווחי הון אז זה סיפור אחר לגמרי.

דחיית מס מייצרת כסף: שווי הכסף שמושקע שאתה חייב למס הכנסה אבל עוד לא שילמת מייצר לך רווחים חדשים. על הרווחים החדשים הללו אתה מרוויח עוד כסף שעליו תהיה חייב רק 25% מס, השאר הוא שלך למרות שהכסף המקורי איננו שלך.
תחשוב על זה ככה - מישהו מלווה לך 100,000 שח ואומר לך תחזיר לי מתי שנח לך בלי הצמדה ובלי ריבית. אתה משקיע את זה בשוק ועושה רווחים. כשאתה מממש אתה משלם 25% מס, שומר את שאר הרווחים לעצמך ומחזיר את המאה אלף. עכשיו אם זה לא מדגדג לך, המישהו הזה גם אומר: אם הפסדת את הכסף בבורסה , לא נורא אל תחזיר לי.
זה pure win בשבילך.
דחיית מס זה זהב טהור.

 

[אוֹגִי]

אני מעדיף לשלם מס עכשיו כדי להמשיך במוטו שלי שאני לא חייב שום כלום לאף אחד...

דחיית מס זה באמת סוג של הלוואה, אבל בתנאים מאוד נוחים: אין ריבית, אין תאריך ספציפי שבו אתה חייב להחזיר, ואם הנכס בו השקעת את ההלוואה יורד, אז אוטומטית מוותרים לך על חלק מההלוואה או על כולה. אין תנאים יותר נוחים מאלה.

 

[Sinister]

דחיית מס זה זהב טהור.

תראה את החישוב שלי, גם הנחה בדמי ניהול זה זהב טהור במידה דומה.

 

[HHH]

אני גם בבנק הפועלים, לא הכרתי את הדף הזה עד עתה, אז תודה על החידוש!
מה שכן, היו לי מכירות ברווח אבל אין לי שורות של "תיקון מס", האם יכול להיות שהם לא עושים את זה על ניירות זרים שבהם המס ירד במקור?

אני לא מומחה בנושא אבל נשמע לי הגיוני שאם הבנק מתפקד כסוכן של מס הכנסה הישראלי וגובה עבורו מיסים הוא יכול במקרים מסויימים גם להודיע להם שדרוש החזר מס. במקרה של ני"ע זרים, אם ממשלה אחרת מנכה מיסים במקור לא נראה לי שזה מעניין את הבנק יותר מדי. כלומר, אם הבנק לא גובה מס בפעולה הוא גם לא יזכה בהחזר מס.

 

[Lamur]

אני לא מומחה בנושא אבל נשמע לי הגיוני שאם הבנק מתפקד כסוכן של מס הכנסה הישראלי וגובה עבורו מיסים הוא יכול במקרים מסויימים גם להודיע להם שדרוש החזר מס. במקרה של ני"ע זרים, אם ממשלה אחרת מנכה מיסים במקור לא נראה לי שזה מעניין את הבנק יותר מדי. כלומר, אם הבנק לא גובה מס בפעולה הוא גם לא יזכה בהחזר מס.

כן, כנראה שאתה צודק, אבל אני רוצה להאמין שאם מגישים דוח בסוף שנה יהיה אפשר לקבל החזר.
מעניין....אני אבדוק את זה

 

[ETL]

בדף 'ריכוז גביית מס בחשבון' באתר מופיעות כל הפעולות הקשורות לני"ע: כל העמלות וכל המכירות (בין אם ברווח ובין אם בהפסד). בנוסף יש עמודה של רווח/ הפסד מצטבר שנתי. בד"כ כשמתבצעת מכירה ברווח יורד מס כחוק ואז אחרי כמה ימים יש זיכוי שכותרתו 'תיקון מס בני"ע'. אני מניח שבנק הפועלים לא המציא את זה.

מעניין מאוד. אני תוהה האם בנק דיסקונט העביר את הפרטים על עמלות השחיטה שהוא גבה ממני ברכישה של כל מיני ניירות כשהעברתי את התיק לIBI והאם הם קיזזו את זה מהרווחים שלי לצורך תשלום מס כשמכרתי חלק מהם (ושילמתי דיי הרבה מס). אני אבדוק את זה איתם מחר. מישהו כבר נתקל בסיטואציה כזאת?