• אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין להסתמך או לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ מקצועי אישי מבעל הרישיון המתאים, וכל הנוהג אחרת עושה זאת על אחריותו בלבד. האחריות לאמור בכל הודעה היא על מחבר/ת ההודעה בלבד.

תעודת סל של בלקרוק אשס.חוץ spx500.

ramhal

משתמש ותיק
הצטרף ב
18/4/20
הודעות
360
דירוג
272
מישהו פעם בדק לגבי הבדלי תשואות בינה לבין spy למשל כולל דיבידנד?
ניסיתי למצוא נתונים אבל מצאתי רק לשנה האחרונה.
ממליצים על הנייר הזה כהשקעה עוקבת סנופי או שעדיף להשקיע ישירות בspy וזהו?
 

KickR

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/6/19
הודעות
2,680
דירוג
2,876
מישהו פעם בדק לגבי הבדלי תשואות בינה לבין spy למשל כולל דיבידנד?
ניסיתי למצוא נתונים אבל מצאתי רק לשנה האחרונה.
ממליצים על הנייר הזה כהשקעה עוקבת סנופי או שעדיף להשקיע ישירות בspy וזהו?
ב-spy ספציפית כנראה לא הייתי בוחר (כי אם אני כבר רוצה קרן אמריקאית על המדד שקונים בדולרים הייתי הולך כנראה על VOO).
מבחינת "הבדלי תשואות" הייתי אומר שיש בעיה להשוות בין SPY שהיא קרן מחלקת אמריקאית לבין אשס.חוץ spx500 שהיא אמנם נקובה בשקלים אבל בפועל אירית צוברת.
שתיהן משיגות סוג של NTR (עד כדי הבדלי מיסוי דיבידנדים) אם באמריקאית את משקיע בחזרה את הדיבידנדים.
מבחינת מיסוי דיבידנדים (ומיסוי בכלל) אם אתה מודאג ממס עזבון אז כנראה שעדיף לך ללכת על אשס.חוץ spx500, אם לא אז הטענה הרווחת היא שבהשקעה של 30 (יש אומרים גם 20) שנים או יותר, האיריות הצוברות עדיפות.

מבחינת הבדלי תשואה שהרבה אנשים נוטים "לראות" בדרך כלל ההבדלים נובעים ממדידת תשואה במטבעות שונים. (כלומר, לראות הבדל איפה שאין באמת הבדל).
 

ramhal

משתמש ותיק
הצטרף ב
18/4/20
הודעות
360
דירוג
272
ב-spy ספציפית כנראה לא הייתי בוחר (כי אם אני כבר רוצה קרן אמריקאית על המדד שקונים בדולרים הייתי הולך כנראה על VOO).
מבחינת "הבדלי תשואות" הייתי אומר שיש בעיה להשוות בין SPY שהיא קרן מחלקת אמריקאית לבין אשס.חוץ spx500 שהיא אמנם נקובה בשקלים אבל בפועל אירית צוברת.
שתיהן משיגות סוג של NTR (עד כדי הבדלי מיסוי דיבידנדים) אם באמריקאית את משקיע בחזרה את הדיבידנדים.
מבחינת מיסוי דיבידנדים (ומיסוי בכלל) אם אתה מודאג ממס עזבון אז כנראה שעדיף לך ללכת על אשס.חוץ spx500, אם לא אז הטענה הרווחת היא שבהשקעה של 30 (יש אומרים גם 20) שנים או יותר, האיריות הצוברות עדיפות.

מבחינת הבדלי תשואה שהרבה אנשים נוטים "לראות" בדרך כלל ההבדלים נובעים ממדידת תשואה במטבעות שונים. (כלומר, לראות הבדל איפה שאין באמת הבדל).
זה בדיוק מה שרציתי לברר למרות שאני יודע שזה קצת מסובך, האם הצוברת באמת נותנת תשואה עודפת ברמת השקעה מחדש של הדיבידנד בקרן מחלקת (אמורה לתת יותר בגלל היעילות במס).
לא הבנתי את המשפט האחרון שלך, אשס.חוץ spx500 היא בדיוק קרן אירית צוברת לא? פשוט יש אפשרות לקנות אותה בשקלים.
בהנחה שאני לא מודאג ממס העיזבון היית הולך על VOO לזה התכוונת?
 

ramhal

משתמש ותיק
הצטרף ב
18/4/20
הודעות
360
דירוג
272
תודה על הלינק, אבל לא הצלחתי להבין אם ההשוואה לוקחת בחשבון את הדיבידנד בspy?
ועוד שאלה מעניינת יש הבדל בין להחזיק IVV או את הנייר המקביל הישראלי? המשווק הישראלי (אלטשולר נראה לי) לא גוזר עוד כמה עשיריות האחוז דמי ניהול?
 

KickR

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/6/19
הודעות
2,680
דירוג
2,876
זה בדיוק מה שרציתי לברר למרות שאני יודע שזה קצת מסובך, האם הצוברת באמת נותנת תשואה עודפת ברמת השקעה מחדש של הדיבידנד בקרן מחלקת (אמורה לתת יותר בגלל היעילות במס).
נראה לי שכבר דנו בזה אבל אני אחזור:
מיסוי של קרן אמריקאית (ולכן בהכרח מחלקת), ספציפית על מדד s&p 500 (כלומר כל החברות רשומות בארה"ב):
1. הקרן מקבלת דיבידנד מחברה, ולא צריכה לשלם מס דיבידנד (פטורה)
2. הקרן מחויבת לחלק את הדיבידנדים שהיא קיבלה בצורה של דיבידנד, אם אתה ישראלי אז על פי אמנת המס בין ישראל וארה"ב עליך לשלם מס דיבידנד בגובה 25%
3. אם תשקיע מחדש את הדיבידנד יהיה מדובר ב-base price חדש (וכנראה גבוה יותר) וממנו יחושב מס רווח הון עתידי כשתמכור יחידות שקנית באמצעות הדיבידנד (כלומר, אין מיסוי "כפול" של דיבידנדים)
מיסוי של קרן אירית צוברת על מדד s&p 500:
1. הקרן מקבלת דיבידנדים, ובהתאם לאמנת המס בין ארה"ב ואירלנד משלמת 15% מס דיבידנד
2. אתה לא מקבל את הדיבידנדים אלא הם נצברים בקרן ומתבטאים בעליית מחיר היחידות של הקרן
3. בעתיד כשתממש יחידות של הקרן חלק מה"רווח" שלך יהיה בעצם דיבידנד שנצבר ולכן אומרים שיש מיסוי כפול של דיבידנדים (במועד החלוקה 15% ובמועד מימוש של היחידות, 25%)

אפשר לראות שבערך 10% ממס הדיבידנד שהיית משלם בקרן אמריקאית אתה לא נדרש לשלם בזמן החלוקה (ובכך אתה מקבל דחיית מס על 10%) אבל ביום המימוש אתה נאלץ לשלם 25% על מה שנשאר מהדיבידנד [85%], לא רק את ה-10% שלא שילמת בחלוקה.
תחת הנחות כלשהן על תשואה עתידית אפשר לחשב כמה שנים לוקח עד שדחיית המס "משתלמת" יותר מהמס "העודף" שמשלמים בסוף.
על פי הנחות שונות אנשים חישבו בין 15 ל-30 שנים כנקודת האיזון. אם משקיעים ליותר מהזמן הזה אז הקרנות האיריות הצוברות לכאורה עדיפות.

כל החישובים הנ"ל (עד כמה שאני מכיר) מניחים שלא אכפת לך ממס עזבון (שכן קשה לשלב אותו בסימולציה ולא כל אחד מתעניין בו).
אם כן אכפת לך אז הכף מוטה חזק לכיוון איריות צוברות (ומצד שני, אם אתה תושב ארה"ב לצרכי מס / אזרח ארה"ב אז הכף מוטה חזק לכיוון אמריקאיות מחלקות).

אש"ס חוץ spx500 זו פשוט הגרסה נקובה בשקלים של הקרן cspx (אם אני זוכר נכון) שהיא קרן אירית צוברת.

בהנחה שלא הייתי מודאג ממס עזבון והייתי מעונין בקרן מחקה של s&p 500 כנראה הייתי הולך על VOO, כן.
 

grimble grumble

משתמש ותיק
הצטרף ב
18/6/16
הודעות
408
דירוג
485
אוסיף על מה שכתב @KickR , משהו שלא ראיתי שהתייחסו אליו בפורום
מיסוי על דיבידנדים ועל רווחי הון הוא מיסוי שונה. כיום, שניהם עומדים על 25% (להוציא מקרים חריגים)
עד 2012, המס על דיבידנד היה 20%.

כשנכנסים לאופטימיזציות מס כאלו, אני חושב שזה לא סביר להתסכל על טווח של עשרות שנים.
לכל אחד מסוגי המיסוי בנפרד, תקנות המס עשויות להשתנות עד אז מספר פעמים.
בעצם צריך לסמלץ מרכיבים שונים של המיסוי, ברמות שונות, במדינות שונות ובהסכמים בינהן.
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
13,972
דירוג
11,876
עד 2012, המס על דיבידנד היה 20%.
גם מס רווחי הון היה 20% עד 2012.
אגב, אני לא בטוח מה היה המס שהIRS גבו מישראלים בתקופה ההיא. אני לא בטוח אם זה היה גם 20% או שאולי הם גבו יותר.


לכל אחד מסוגי המיסוי בנפרד, תקנות המס עשויות להשתנות עד אז מספר פעמים.
זה נכון. הקטע שאין לך שום דרך לדעת אם זה יזוז, לאיזה כיוון ובכמה.
בעצם צריך לסמלץ מרכיבים שונים של המיסוי, ברמות שונות, במדינות שונות ובהסכמים בינהן.
אם תסמלץ את כל הקומבינציות האפשרויות של השינויים תגיע לאלפי מסקנות שונות.
אני לא בטוח כמה זה יעזור לך לקבל החלטה.
 

Midnight

משתמש סולידי
הצטרף ב
5/12/20
הודעות
44
דירוג
64
3. אם תשקיע מחדש את הדיבידנד יהיה מדובר ב-base price חדש (וכנראה גבוה יותר) וממנו יחושב מס רווח הון עתידי כשתמכור יחידות שקנית באמצעות הדיבידנד (כלומר, אין מיסוי "כפול" של דיבידנדים)

נניח שיש ברשותי חשבון חייב במס וקיבלתי דיבידנד מ VOO של 133.3334$, כלומר נשארו ברשותי 100$.
באותו יום אני מזרים מהעו״ש לחשבון 100$ נוספים, ומשתמש ב 200$ האלו לרכישת יחידות מ SPY (זרום איתי רגע).
ביום השלישי הייתה תשואה מטורפת היחידות ב SPY מכפילות את עצמן ל 400$ ואני מוכר את הכל, לשיטתך אשלם מס רק של 25$ על 200$ רווח?
איך זה טכנית קורה?

אפשר לראות שבערך 10% ממס הדיבידנד שהיית משלם בקרן אמריקאית אתה לא נדרש לשלם בזמן החלוקה (ובכך אתה מקבל דחיית מס על 10%)

לא כל כך הבנתי את המשפט הזה, אתה יכול לתת דוגמה מספרית (משהו פשוט, נגיד 2 יחידות זמן - בלי אקסלים וכו׳)?
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
13,972
דירוג
11,876
ביום השלישי הייתה תשואה מטורפת היחידות ב SPY מכפילות את עצמן ל 400$ ואני מוכר את הכל, לשיטתך אשלם מס רק של 25$ על 200$ רווח?
זה המס רק על 2 היחידות החדשות.
על היחידות הישנות תשלם מס לפי הרווח שהן עשו.
איך זה טכנית קורה?
איך טכנית מה קורה?
איך משלמים מס או איך מחשבים אותו?
לא כל כך הבנתי את המשפט הזה, אתה יכול לתת דוגמה מספרית (משהו פשוט, נגיד 2 יחידות זמן - בלי אקסלים וכו׳)?
פשוט: בקרן אמריקאית היית משלם 25% מס, הקרן האירית משלמת רק 15% (על דיבידנד אמריקאי). ההפרש בין שניהם זה 10% מס שחסכת.
אבל מאחר ולא באמת שילמת מס (אלא הקרן שילמה) המס לא נזקף לזכותך וכל מה שהקרן קיבלה נחשב כרווח שתצטרך לשלם עליו מס רווחי הון ברגע שתמכור את הנייר. ולכן בעצם קיבלת דחיית מס ולא הנחת מס של 10%.
 

KickR

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/6/19
הודעות
2,680
דירוג
2,876
נניח שיש ברשותי חשבון חייב במס וקיבלתי דיבידנד מ VOO של 133.3334$, כלומר נשארו ברשותי 100$.
באותו יום אני מזרים מהעו״ש לחשבון 100$ נוספים, ומשתמש ב 200$ האלו לרכישת יחידות מ SPY (זרום איתי רגע).
ביום השלישי הייתה תשואה מטורפת היחידות ב SPY מכפילות את עצמן ל 400$ ואני מוכר את הכל, לשיטתך אשלם מס רק של 25$ על 200$ רווח?
איך זה טכנית קורה?
יותר קל להבין אם מניחים תשואת דיבידנד גבוהה ותשואה רגילה אפסית.
למשל:
קניתי 10 יחידות שעולות 10 כל אחת
אחרי שנה אני מקבל מכל יחידה 10 דולר דיבידנד אבל הן עדיין שוות 10
אני קונה 7.5 יחידות נוספות (כי שילמתי מס דיביגדנד). יש לי 17.5 יחידות שעלו 10 דולר
לעומת זאת אם הייתה לי קרן צוברת אז הייתי קונה עושה 10 יחידות שעולות 10 כל אחת
אחרי שנה היחידות היו עולות ב-8.5 (כל יחידה מחלקת 10 דולר, משלמים 15% מס ואת השאר צוברים). יש לי 10 יחידות שעלו 10 ועכשיו שוות 18.5
אם תמכור היום את היחידות: במקרה הראשון אין מס רווח הון (כל היחידות שוות את מה שהיו שוות בזמן הקנייה) וסה"כ יהיו לך 175 דולר. במקרה השני תשלם 8.5*10*25% (21 דולר בערך) ויהיו לך סה"כ 164~ דולר.
זה מקרה קיצון אחד וקל (אמריקאית מחלקת עדיפה אם מוכרים בדיוק אחרי אירוע חלוקה).
במקרה קיצון שני:
אחרי התרחיש הנ"ל (לא כולל המכירה בסוף) יש לך או 175 דולר עם 0 חבות מס או 185 עם 21 דולר חבות מס.
אם תהיה עכשיו "צמיחה" של פי 100 (עליית ערך) ו-0% תשואת דיבידנד אז במקרה הראשון יהיו לך 17500 וחבות מס של 4331.25 (סה"כ 13169). במקרה השני יהיו לך 18500 וחבות מס 4600 (וסה"כ 13900).
כלומר בתרחיש שבו אחרי חלוקת המס יש עליית ערך משמעותית (משהו שנגזר מזמן ותשואה שנתית / תשואה מצטברת) ניכר שעדיפה קרן אירית צוברת.

על העקרונות הנ"ל אפשר לחשב, תחת הנחות כלשהן על תשואה (ומיסוי עתידי) כמה זמן ייקח לקרן אירית צוברת להיות עדיפה על אמריקאית מחלקת.
 

grimble grumble

משתמש ותיק
הצטרף ב
18/6/16
הודעות
408
דירוג
485
אם תסמלץ את כל הקומבינציות האפשרויות של השינויים תגיע לאלפי מסקנות שונות.
אני לא בטוח כמה זה יעזור לך לקבל החלטה.
זה נכון. הקטע שאין לך שום דרך לדעת אם זה יזוז, לאיזה כיוון ובכמה.
נכון מאוד, לכן כתבתי שזה לא סביר להתייחס לזה.
אם המיסוי היה זהה, אז היה מקום להשוואה. זה לא תפוחים לתפוחים.
בגלל שהמיסוי שונה ועשוי להשתנות בנפרד בגלל גורמים שונים שלא קשורים, אני טוען שההשוואה לא רלוונטית.

בהשוואה הנ"ל, אני מתעלם מהיבט המיסוי ושוקל על בסיס שאר הפרמטרים (שנדונו כבר בפורום רבות)
לחלופין, אפשר לחשוב על ההבדלים בטווח הקצר בלבד. בעיניי זה גם מיותר.
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
13,972
דירוג
11,876
נכון מאוד, לכן כתבתי שזה לא סביר להתייחס לזה.
מסכים. לא סביר להתייחס לשינוי הפוטנציאלי והדבר הכי טוב שאפשר לעשות כרגע זה להסתכל על המצב הנוכחי.
אם המיסוי היה זהה, אז היה מקום להשוואה. זה לא תפוחים לתפוחים.
בגלל שהמיסוי שונה ועשוי להשתנות בנפרד בגלל גורמים שונים שלא קשורים, אני טוען שההשוואה לא רלוונטית.
מה??
זה שדברים יכולים להשתנות זאת ממש לא סיבה להתעלם מהם.
פשוט עושים את הכי טוב שיכולים ומסתכלים על המצב הנתון כרגע.
בהשוואה הנ"ל, אני מתעלם מהיבט המיסוי ושוקל על בסיס שאר הפרמטרים (שנדונו כבר בפורום רבות)
למה דוקא מהמיסוי אתה מתעלם ולא משאר הפרמטרים שיכולים להשתנות אפילו יותר מהמיסוי?
לשיטתך בוא לא נעשה השוואה בכלל כי אי אפשר לדעת איך דברים ישתנו.
הרי מה הטעם להשוות קרן של ואנגרד לקרן של בלקרוק אם יש סיכוי שהקרן או אפילו החברה תיסגר בעתיד?
 

Midnight

משתמש סולידי
הצטרף ב
5/12/20
הודעות
44
דירוג
64
זה המס רק על 2 היחידות החדשות.
על היחידות הישנות תשלם מס לפי הרווח שהן עשו.

זה ברור.

איך משלמים מס או איך מחשבים אותו?

איך משלמים - אני אתן דוגמה שדומה לקודמת אבל מחדדת את השאלה שלי בצורה יותר מוצלחת (so I hope) - נקרא לה ״מונטי הול של הדיבידנדים״.
ניירות הערך היחדים שיש ברשותי הן רק VOO ו SPY, מכל אחת מהן קיבלתי דיבידנד של 100$ (אחרי ניכוי מס), בנוסף אני מזרים 100$ נוספים לחשבון מהעו״ש, כלומר יש לרשותי בחשבון ברוקר 300$ פנויים להשקעה.

אני קונה יחידות של שלוש מניות: A, B, C ב 100$ כל אחת. כל מנייה עלתה ב 50% ואני מוכר רק את היחידות של מנייה B.

עריכה: הבנתי עכשיו לעומק את הדוגמה של @KickR, הדוגמה לא רלוונטית בגלל פער בהבנה שהיה לי, עניתי לעצמי על השאלות.
האם אני אשלם מס? כן, 25% על הרווחים
איך יודעים שה 100$ של B הגיעו מתקבולי דיבידנד או מהכסף שהזרמתי מהעו״ש? זה לא חשוב.
איך טכנית מתבצע הקסם הזה שעבור רכישת יחידות מסוימות לא אשלם מס אבל עבור יחידות אחרות כן? מי אחראי לזה, המערכת של הברוקר? אין קסם שכזה.
האם זה נכון רק לני״ע אמריקאי, או שפטור רווחי הון שנובע מתקבולי דיבידנד נכון לכל סוג ני״ע בישראל ומשקיע במדינה אחרת לא בהכרח יקבל פטור שכזה? נכון לכל ני״ע בכל מדינה, כל עוד המיסוי הוא רק על רווח.

פשוט: בקרן אמריקאית היית משלם 25% מס, הקרן האירית משלמת רק 15% (על דיבידנד אמריקאי). ההפרש בין שניהם זה 10% מס שחסכת.
אבל מאחר ולא באמת שילמת מס (אלא הקרן שילמה) המס לא נזקף לזכותך וכל מה שהקרן קיבלה נחשב כרווח שתצטרך לשלם עליו מס רווחי הון ברגע שתמכור את הנייר. ולכן בעצם קיבלת דחיית מס ולא הנחת מס של 10%.

אוקיי עכשיו זה יותר מובן, לכן בחשבון פטור הקרנות האיריות הן no brainer - אתה מקבל הנחת מס של 10%, לא רק דחייה.
 
נערך לאחרונה ב:

Midnight

משתמש סולידי
הצטרף ב
5/12/20
הודעות
44
דירוג
64

בדיוק מה שהייתי צריך! מעולה.
הייתי צריך לקרוא את זה כמה פעמים בשביל באמת להבין.

אז רק בשביל לוודא הבנה:
1. כשאומרים ״אין מיסוי "כפול" של דיבידנדים״ - לא מתכוונים לכך שיש מערכת שצובעת את כספי הדיבידנדים ו״יודעת״ לא למסות אותם (בדומה נגיד להפקדה מעל התקרה בקרה״שׁ) - אלא זה נובע מכך שהמיסוי הוא רק על הרווחים שהצטברו (״הריבית״) - אבל ״הקרן״ עצמה (תקבולי הדיבידנדים) לא תמוסה. עכשיו אני מבין גם את המינוח שהשתמשת בו (״base price חדש״).
2. תשואת הדיבידנד משחקת גורם משמעותי - ככל שהיא גבוהה יותר ככה יקח לאירית הצוברת יותר זמן להדביק את הפער.
 
נערך לאחרונה ב:

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
13,972
דירוג
11,876
איך משלמים
טכנית?
זה תלוי, אם זה בברוקר ישראלי אז הוא מוריד לך את הכסף מחשבון ההשקעות ומוציא לך 867.
אם זה בברוקר זר אתה צריך לשלם בעצמך למס הכנסה לפי החישובים שלך (ולהגיש דו"ח בסוף שנה/חצי שנה).
את התשלום עצמו לדעתי הכי קל לעשות באתר עם כרטיס אשראי.

עריכה: הבנתי עכשיו לעומק את הדוגמה של @KickR, הדוגמה לא רלוונטית בגלל פער בהבנה שהיה לי, עניתי לעצמי על השאלות.
האם אני אשלם מס? כן, 25% על הרווחים
איך יודעים שה 100$ של B הגיעו מתקבולי דיבידנד או מהכסף שהזרמתי מהעו״ש? זה לא חשוב.
איך טכנית מתבצע הקסם הזה שעבור רכישת יחידות מסוימות לא אשלם מס אבל עבור יחידות אחרות כן? מי אחראי לזה, המערכת של הברוקר? אין קסם שכזה.
האם זה נכון רק לני״ע אמריקאי, או שפטור רווחי הון שנובע מתקבולי דיבידנד נכון לכל סוג ני״ע בישראל ומשקיע במדינה אחרת לא בהכרח יקבל פטור שכזה? נכון לכל ני״ע בכל מדינה, כל עוד המיסוי הוא רק על רווח.
בדיוק.
אוקיי עכשיו זה יותר מובן, לכן בחשבון פטור הקרנות האיריות הן no brainer - אתה מקבל הנחת מס של 10%, לא רק דחייה.
נכון.
ובחשבון ממוסה זה תלוי במשך זמן ההשקעה.
1. כשאומרים ״אין מיסוי "כפול" של דיבידנדים״ - לא מתכוונים לכך שיש מערכת שצובעת את כספי הדיבידנדים ו״יודעת״ לא למסות אותם (בדומה נגיד להפקדה מעל התקרה בקרה״שׁ) - אלא זה נובע מכך שהמיסוי הוא רק על הרווחים שהצטברו (הריבית) - אבל הקרן עצמה (תקבולי הדיבידנדים) לא תמוסה. עכשיו אני מבין גם את המינוח שהשתמשת בו (״base price חדש״).
נכון.
למרות שאני לא אוהב את המונח "ריבית" לתיאור תשואה. לדעתי זה סתם מבלבל.
2. תשואת הדיבידנד משחקת גורם משמעותי - ככל שהיא גבוהה יותר ככה יקח לאירית הצוברת יותר זמן להדביק את הפער.
הפוך - ככל שהדיבידנד גבוה יותר ככה יקח לאיריות פחות זמן להדביק את הפער כי ההפרש במיסוי גדול יותר.
 

Midnight

משתמש סולידי
הצטרף ב
5/12/20
הודעות
44
דירוג
64
טכנית?
זה תלוי, אם זה בברוקר ישראלי אז הוא מוריד לך את הכסף מחשבון ההשקעות ומוציא לך 867.
אם זה בברוקר זר אתה צריך לשלם בעצמך למס הכנסה לפי החישובים שלך (ולהגיש דו"ח בסוף שנה/חצי שנה).
את התשלום עצמו לדעתי הכי קל לעשות באתר עם כרטיס אשראי.

קול.

נכון.
למרות שאני לא אוהב את המונח "ריבית" לתיאור תשואה. לדעתי זה סתם מבלבל.

אני מבין מאיפה זה נובע אבל ההקבלה הזו עזרה לי לעשות סדר בראש, ערכתי את התגובה ככה שהמושגים האלו עטופים במרכאות.

הפוך - ככל שהדיבידנד גבוה יותר ככה יקח לאיריות פחות זמן להדביק את הפער כי ההפרש במיסוי גדול יותר.

ההיגיון שלי אומר שככל שהדיבידנד גבוה יותר, כפל המס על האיריות גדל (בצורה אבסולוטית) - לכן הן יצטרכו יותר שנים של ניצול דחיית המס וצבירת ריבית דריבית בשביל להצדיק את המיסוי הכפול (זה המקרה הראשון ש @KickR נתן).
נניח מקרה תיאורטי שיש לך קרן DGI, התשואת דיבידנדים גבוהה והתשואה של ערך הנייר נמוכה, אל מול קרן הפוכה שבה תשואת הנייר גבוהה ותשואת הדיבינדנד נמוכה.
במקרה השני גם כפל המס נמוך יותר (בצורה אבסולוטית), וגם הריבית דריבית של הדיבידנד דחוי המס גבוהה יותר, לכן לורסיה האירית יקח פחות שנים to break even.
מה פספסתי פה?
 

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
13,972
דירוג
11,876
ההיגיון שלי אומר שככל שהדיבידנד גבוה יותר, כפל המס על האיריות גדל (בצורה אבסולוטית)
אבל יחד איתו גם החיסכון במס/דחיית המס.
מה פספסתי פה?
הייתרון של האירית הצוברת זה חיסכון (או דחיה) של 10% במס הדיבידנד.
אם אין דיבידנד אין שום יתרון מיסויי לקרן הצוברת. ככל שהדיבידנד גדול יותר ככה חסכון של 10% מס עליו הוא משמעותי יותר.

בוא נדבר רגע מספרים.
אם הדיבידנד הוא 0 אז אין שום יתרון לצוברת, לא משנה כמה תשואה יש וכמה זמן תשקיע. כלומר גם אחרי מליון שנה הקרן הצוברת לא תיתן לך יותר מאשר המחלקת.
מהצד השני, אם נניח יש דיבידנד של 100% בשנה ו0% עליית ערך, ונניח שהשקעת במקור 100 ש"ח אז אחרי 5 שנים יש לך בקרן הצוברת 2,267 ש"ח לפני מס ו 1,650.25 ש"ח אחרי מס.
לעומת זאת בקרן המחלקת (בהנחה של השקעה מחדש של דיבידנדים, ובהנחה שאין בעיה של קונטיזציה) יהיו לך 1,641.31 ש"ח (גם לפני וגם אחרי מס, כי אין עליית ערך).
כלומר כבר אחרי 5 שנים יש יתרון לקרן הצוברת.
 

Midnight

משתמש סולידי
הצטרף ב
5/12/20
הודעות
44
דירוג
64
מהצד השני, אם נניח יש דיבידנד של 100% בשנה ו0% עליית ערך, ונניח שהשקעת במקור 100 ש"ח אז אחרי 5 שנים יש לך בקרן הצוברת 2,267 ש"ח לפני מס ו 1,650.25 ש"ח אחרי מס.

אחרי חמש שנים יהיו לך 2,167 ש״ח לפני מס (יש מצב שהתפלק לך ה 2 שם או משהו בחישוב שלי לא נכון?)
בכל מקרה מסכים עם הטענה, אם כל התנאים שווים (״Ceteris paribus״) אז כן, ככל שתשואת הדיבידנד יותר גדולה יקח לאיריות פחות זמן.

ה״בעיה״ היא שבמציאות תשואת דיבידנד גבוהה גוררת תשואת הון נמוכה יותר - כשחברה מחלקת דיבדנד שווי המנייה שלה חייב לקטון, ואז נשאלת השאלה היותר ריאלית, מה עדיף לקרן אירית, תשואת דיבדנד גבוהה (ותשואת הון נמוכה) או תשואת דיבידנד נמוכה (ותשואת הון גבוהה), מה שמחזיר אותי לזה:

נניח מקרה תיאורטי שיש לך קרן DGI, התשואת דיבידנדים גבוהה והתשואה של ערך הנייר נמוכה, אל מול קרן הפוכה שבה תשואת הנייר גבוהה ותשואת הדיבידנד נמוכה.
במקרה השני גם כפל המס נמוך יותר (בצורה אבסולוטית), וגם הריבית דריבית של הדיבידנד דחוי המס גבוהה יותר, לכן לורסיה האירית יקח פחות שנים to break even.
מה פספסתי פה?

אני זורם עם הסימולציה שלך עם טויסט: שיחקתי עם תשואת של 98% ו 2% כאשר אחד היה הון והשני דיבידנד והחלפתי ביניהם (סה״כ 2 סימולציות) למשך 6 תקופות עם השקעה של 100.
98% הון, 2% דיבידנד - יתרון זניח לצוברת.
2% הון, 98% דיבידנד - יתרון משמעותי לצוברת.

כלומר הלוגיקה עדיין תופסת ובקרן סטייל DGI הפער גדל לטובת האיריות.

על הדרך גם ראיתי שככל שתשואת ההון יותר נמוכה, קח יקח יותר זמן משמעותית לאיריות לצמצמם (מה שהגיוני, פחות תשואה על המס שנדחה), כלומר אם מניחים תשואת הון של 10% האירית מצמצמת את הפער רק באזור ה 30 שנה, מה שמתאים לקונצזנוס פה בפורום.
 
נערך לאחרונה ב:

roneng

משתמש בכיר
הצטרף ב
21/2/17
הודעות
13,972
דירוג
11,876
אחרי חמש שנים יהיו לך 2,167 ש״ח לפני מס (יש מצב שהתפלק לך ה 2 שם או משהו בחישוב שלי לא נכון?)
יכול להיות ששכחת את ה100 ש"ח המקוריים?

עריכה: או שאני חישבתי אותם בטעות פעמיים.
ה״בעיה״ היא שבמציאות תשואת דיבידנד גבוהה גוררת תשואת הון נמוכה יותר - כשחברה מחלקת דיבדנד שווי המנייה שלה חייב לקטון, ואז נשאלת השאלה היותר ריאלית, מה עדיף לקרן אירית, תשואת דיבדנד גבוהה (ותשואת הון נמוכה) או תשואת דיבידנד נמוכה (ותשואת הון גבוהה), מה שמחזיר אותי לזה:
אבל על זה התשובה ברורה - היתרון של אירית זה בדיוק הדיבדינד.
ככל שהדיבידנד גדול יותר (במיוחד אם הוא על חשבון עליית הערך) ככה היתרון של האירית גדל.
על הדרך גם ראיתי שככל שתשואת ההון יותר נמוכה, קח יקח פחות זמן משמעותית לאיריות לצמצמם (מה שהגיוני, פחות תשואה על המס שנדחה),
הפוך, לא?
ככל שיש יותר תשואה על המס שנדחה ככה היתרון של האירית גדל.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
ט מקדם של תעודת סל בחסר ? שוק ההון 1
R השוואת תשואות של תעודת סל ישראלית על המדד העולמי מול שילוב של IWDA + EIMI שוק ההון 2
T איך נקבע מחיר של תעודת סל? שוק ההון 1
א מה עדיף קרן נאמנות או תעודת סל? פוסטים מאיכות נמוכה 23
ה עזרה במציאת תעודת סל פוסטים מאיכות נמוכה 3
F איך להעריך את "איכות" המניה\אגח\תעודת-סל\ETF ? שוק ההון 5
S השקעה בקרן נאמנות מחקה מדד או תעודת סל מחקה מדד שוק ההון 1
G תעודת סל S&P500 שוק ההון 12
מ (בקשת הבהרה) - קרן סל או תעודת סל שוק ההון 0
ג תעודת סל עוקבת ביטקוין/קריפטו? השקעות אלטרנטיביות 4
ח תיק חדש - התלבטות על תעודת סל שוק ההון 1
M תעודת סל amlp עלתה ב400% בפתיחה. למה? שוק ההון 1
H הראל ת"א 35 1148907 זה תעודת סל או קרן סל? שוק ההון 2
Y תעודת סל שעוקבת אחרי הSP500 דרך פפר או בדרכים אחרות? שוק ההון 6
M רכישת תעודת סל על הנפט שוק ההון 3
S מחפש תעודת סל לאחזקה ארוכה במיוחד עם מאפיינים ספציפים שוק ההון 15
T סימלוץ תעודת סל ממונפת טרם הקמתה שוק ההון 2
Z מציאת תעודת סל מחקה מדד S&P500 שוק ההון 3
amikal מה קורה שקרן נאמנות או קרן סל או תעודת סל מפסיקה להיות פעילה? שוק ההון 15
Yos זיהוי נייר ערך - קרן סל או תעודת סל שוק ההון 8
ע תעודת סל etf שוק ההון 1
מ תעודת סל מניות דיבידנד או להשקיע ישירות? שוק ההון 1
M איך לשפוט תעודת סל שוק ההון 2
א התלבטות לגבי מוצרי השקעה - תעודת סל / קרנות נאמנות מחקות / ETF זר שוק ההון 3
Y לקיחת הלוואה מקופת גמל להשקעה לצורך קניית תעודת סל שוק ההון 4
Summers מינוחים: קרן נאמנות, תעודת סל, קרן סינתטית, קרן סל - סדר בבלאגן שוק ההון 1
Saver ניתוח תעודת סל הראל נאסד"ק 100 שוק ההון 12
R אג"ח - קרן נאמנות או תעודת סל? שוק ההון 22
ע תעודת סל/קרן נאמנות עוקבת דולר/שקל שוק ההון 19
ע קניית תעודת סל בישראל לאור המעבר לקרנות סל שוק ההון 12
A בחירת תעודת סל בחסר s&p 500 שוק ההון 21
Y למה לבחור תעודת סל ולא קרן מחקה? שוק ההון 9
shukshuk מחפש קרן או תעודת סל לשווקים מתעוררים מנוטרלת מט"ח שוק ההון 0
S זהב - תעודת סל או EFT שוק ההון 1
H חוות דעת - תעודת סל פיקדון דולרי שוק ההון 6
K תעודת סל אגרות חוב ממשלתיות שוק ההון 1
R דמי ניהול ומדיניות חלוקת דיבידנד כשיקולים לבחירת תעודת סל / קרן מחקה שוק ההון 11
H תעודת סל ת"א 75 הכי זולה שוק ההון 9
שלי שאלה לגבי תעודת סל Reinvest שוק ההון 37
M תעודת סל ממונפות והמלצות לימוד שוק ההון 5
Chase חישוב רווח ממכירת תעודת סל שוק ההון 2
stass תעודת סל \ קרן מחקה דיבידנד מומלצת (ישראלית) שוק ההון 1
ע תעודת סל ללא כוונת רווח צרכנות פיננסית 8
ע תעודת סל או קרן נאמנות? שוק ההון 6
adamshalev תעודת סל או ETF - בוא נדבר על מספרים תכלס שוק ההון 166
ע קרן עוקבת/תעודת סל ארה"ב ושאר העולם שוק ההון 18
R תעודת סל לא שקלית ושקלית... שוק ההון 3
Chase תעודת סל הצמודה למדד חו"ל שוק ההון 2
P מה משפיע על מחיר תעודת סל? שוק ההון 3
V רוצה לפתוח חשבון מסחר עצמאי אבל בית ההשקעות דורש ממני לשלוח לו צילום של תעודת זהות כולל תאריך הנפקה דרך האתר שלהם צרכנות פיננסית 8

נושאים דומים

למעלה