1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

תעודת סל או ETF - בוא נדבר על מספרים תכלס

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י adamshalev, ‏19/7/15.

  1. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,561
    לייקים שהתקבלו:
    14,411
    יש כמה פוסטים מעניינים מאד שמדברים על היתרונות והחסרונות של לעקוב אחר מדד (נגיד S&P500) דרך תעודת סל ישראלית או דרך ETF אמריקאי וגם סימולציות מעניינות כאן, וכאן וכאן (פספסתי עוד?)

    כל אחד מהשיקולים דוחף את הכדאיות הכלכלית לכאן ולכאן, אז יצרתי סימולציה נוספת ע״ב הרעיונות והשיקולים שנידונו שהיא פשוטה אך לדעתי מייצגת ומאפשרת לבדוק את ההשפעה של כל אחד בנפרד ושל כולם יחד, כדי לקבל החלטה מבוססת מספרים - מה יותר משתלם בטווח הארוך, ועד כמה.

    התוצאות כאן במסמך: Google Spreadsheet.

    בשביל לשחק עם המסמך, תשמרו עותק מקומי נפרד, המסמך הזה הוא לא ניתן לעריכה.

    הנחות יסוד (ניתן לשחק עם כל אחת מאלו במסמך)
    - טווח זמן: 40 שנים קדימה.
    - תיק התחלתי: 2 מיליון ש"ח.
    - משיכה התחלתית: 3.5% (5,833 ש"ח בחודש)
    - אינפלציה: 2.5%
    - תשואה: 6% מדד NTR (כולל 2% דיבידנים ברוטו)
    - מס רווחי הון ודיבידנדים: 25%
    - מספר פעולות מסחר בשנה (לצרכי איזון בלבד): 20
    - דמי ניהול ני"ע ישראלי: 0.5%, דמי ניהול ני"ע זר: 0.2%
    - עמלות מסחר: 3 ש"ח לפעולה בישראלי, 7.5 דולר (או 1.2 דולר דרך IB) בני"ע הזר.


    שיקולים של בעד ונגד וההשפעה הכלכלית של כל אחד מהם בפועל
    ההפרשים בסכומים לטובת ונגד הם במונחים ריאלים (כלומר מנוטרל אינפלציה, בפועל הסכומים הנומינליים הם יותר מפי-2 בגודל).
    משמעות ההפרשים היא הפער בין שני התיקים בהנחה שהכל זהה למעט ההשפעה של השיקול הנידון.

    - המיסוי על ני"ע שקלי בארץ הוא ריאלי ואילו על ני"ע זר דולרי הוא נומינלי.
    הפרש לטובת ני"ע הישראלי: 467,000 ש"ח.

    - המיסוי על דיבידנים בני"ע ישראלי הוא כפול.
    הפרש לטובת ני"ע זר: 671,000 ש"ח.

    - דמי ניהול של ני"ע זר זולים יותר.
    הפרש לטובת ני"ע זר: 1,158,000 ש"ח.

    - לני"ע זר יש עמלת המרת מט"ח.
    הפרש לטובת ני"ע ישראלי: 54,000 ש"ח

    - עמלות מסחר בני"ע זר יקרות יותר.
    הפרשת לטובת ני"ע ישראלי: 29,000 ש"ח עבור ברוקר אמריקאי (כמו IB), ו-46,000 ש"ח עבור ברוקר מקומי (כמו IBI).

    - עלות ביטוח חיים כנגד מס ירושה אמריקאי.
    הפרש לטובת ני"ע ישראלי של: 2,062,000 ש"ח (בסוף התקופה, באמצע התקופה היתרון הוא לני"ע הזר ע"ס 116,000 ש"ח אבל זה נשחק מהר מאד - ראו גרף בתגובות)

    שורה תחתונה, בשילוב של כל הפרמטרים יחד:
    אם לא מגדרים את סיכון מס ירושה אמריקאי עם ביטוח חיים, מקבלים:
    יתרון לני"ע זר בגובה 1,506,000 ש"ח (זה ריאלית בשקלים של היום, נומינלית זה כ-4 מיליון ש"ח הבדל), שהם 24% יותר ממה שיהיה בתיק בסוף התקופה באלטרנטיבה הישראלית.
    אבל - אם כן מגדרים את סיכון מס ירושה אמריקאי עם ביטוח חיים, מקבלים:
    יתרון לני"ע ישראלי בגובה 556,000 ש"ח.

    הסימולציה הזאת, בייחוד כאשר משחקים עם הפרמטרים, עזרה לי להבין את סדר גודל החשיבות של כל אחד מהשיקולים.
    בסופו של דבר, המסקנה שלי שהיתרון הגדול ביותר של ני"ע ישראלי - מיסוי ריאלי, מתגמד לעומת שני החסרונות העיקריים שלו: מיסוי כפול על דיבידנדים, ודמי ניהול גבוהים יותר.


    פערים ונק' עניין:
    - לא התחשבתי עדיין באפשרות של ני"ע באירלנד. אשמח לעזרה בנושא.
    - לא התחשבתי בהשפעה של הפקדות שוטפות לחשבון.
    - לא התחשבתי בתנודתיות של השוק (סטייל סימולציות מונטה-קארלו), אלא רק הנחתי תשואה ממוצעת קבועה.
    - אני מתעלם מהשאלה האם לגדר או לא והעלות של הגידור.
    - אחרי כ-30 שנים, ההכנסה מדיבידנדים (אחרי מס) בני"ע הזר כבר כל כך גבוהה שלא צריך יותר למכור מניות למחיה ואף אפשר להשקיע מחדש דיבידנדים עודפים.

    אשמח להערות על איך אפשר להפוך את החישובים ליותר מייצגים את המציאות.
    זה כמובן רק דיון תיאורטי - אין לראות בזה המלצה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏12/5/17
  2. Odysseus

    Odysseus משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏21/4/15
    הודעות:
    209
    לייקים שהתקבלו:
    369
    אחלה עבודה. הגעתי למסקנות זהות מהסימלוצים שאני ערכתי.

    1. אופציית ני"ע באירלנד - בחשבונות ממוסים, האופציה של קרנות צוברות היא פחותה לאופציות האחרות (ניתן לראות את זה בהדגמה של הסימולציה שלי). הכדאיות של אופציה של קרנות מחלקות (כמו VWRD) תלויה אך ורק בהסכמי המיסוי מול אירלנד, והאם ישראל משלימה מיסוי על הדיבידנד. זה דורש בירור עם מסקנות ברורות עם מידע מהימן. הדגמתי באותו דיון בעמודים האחרונים את המשמעות התחרותית של הקרן הזו כתלות בשאלת המס.
    2. אני חושב שהתחשבות בתנודתיות וסיכוני מט"ח היא לא רלוונטית כאן, משום שלא על כך הנקודה. ההשוואות נערכו תחת אידיאולוגיה שטוענת ששום דבר לא בטוח חוץ ממיסים והמוות, ולכן לפחות את המס (וכן את העלויות) ניתן לחזות מראש, ולהבין אילו קרנות הן הכי זולות.
     
    איליה, yossik ו-adamshalev אוהבים את זה.
  3. daat99

    daat99 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/3/15
    הודעות:
    6,337
    לייקים שהתקבלו:
    6,168
    זה נשמע לי מאוד מציאותי :)
     
    yossik ו-adamshalev אוהבים את זה.
  4. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,561
    לייקים שהתקבלו:
    14,411
    עבור מישהו שרוצה לגדר (אני למשל עבור חלק מהתיק) המשמעות היא שהפלח הישראלי נחות משמעותית, הרבה מעבר לעלויות של הגידור.
    ה24% הבדל בדוגמא הנ״ל מתפרשים לכ0.5% חסרון בתשואה השנתית בתיק הישראלי.
    כשלוקחים בחשבון שהחצי אחוז הזה כולל בתוכו את כל השיקולים הנ״ל כולל הפער בדמי ניהול ואם מגבילים את הפלח המגודר למשהו סביר (אצלי כ25% מסך התיק) אני נוטה לחשוב שזה שווה את המחיר.
     
    yossik, רובי1, daat99 ומשתמש נוסף אוהבים את זה.
  5. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,561
    לייקים שהתקבלו:
    14,411
    וואו - הוספתי התחשבות בעלות ביטוח חיים כגידור נגד מס ירושה אמריקאי.
    זה לחלוטין הופך את התמונה ואף הופך אותה למורכבת יותר.
    לקחתי את עלויות הביטוח מפה: http://supermarker.themarker.com/Bi...page=1&Gender=1&Age=53&Smoke=False&Sum=100000
    כצפוי, הן עולות אקספוננציאלית (7, 10, 28, 81, 232 ש"ח לחודש לגילאי 30, 40, 50, 60, 70 בהתאמה לכל 100,000 ש"ח מבוטחים).
    הוספתי הנחה בסימולציה שגיל ההתחלה הוא 40 ושכל שנה משלמים ביטוח על 35% מגודל התיק מנוכה מ-60,000$.

    כפי שניתן לראות בגרף ההשוואתי למטה: התיק הזר מקבל יתרון התחלתי כל עוד עלות הביטוח נמוכה, אבל מתחיל להפסיד במהירות ככל שעלות הביטוח גדלה.

    אפשר כמובן לשחק עם הגיל שממנו מתחילים לעשות את הביטוח, או לבטח פחות - אבל כל זה לא משנה - ברמת התוחלת של כלל העלויות - גידור סיכון מס ירושה אמריקאי הופך את התמונה על פניה.

    [​IMG]
     
    נערך לאחרונה ב: ‏20/7/15
    Sinister, daat99 ו-yossik אוהבים את זה.
  6. Odysseus

    Odysseus משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏21/4/15
    הודעות:
    209
    לייקים שהתקבלו:
    369
    @adamshalev
    במקרה שמס ירושה הוא מה שמטריד, האלטרנטיבה של VWRD באירלנד היא (ככל הנראה, לא בחנתי את עלויות ההשקעה ספציפית במחלקת בבורסה אירופאית) הכי זולה וקרובה לאמריקאיות - גם אם מדינת ישראל משלימה את המיסוי ל25%.

    לא מייעץ ולא יודע על מה אני מדבר.
     
  7. Ron B

    Ron B משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/2/15
    הודעות:
    1,044
    לייקים שהתקבלו:
    1,270
    דמי ניהול ני"ע ישראלי 0.5% מאד גבוה ולא משקף את המציאות. בפועל העמלות משמעותית נמוכות. בקרנות המחקות המרכזיות העמלות הם יותר בכיוון של 0.03%.
    זה ישנה לך את התוצאות.
     
  8. תל אביבי

    תל אביבי משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/4/15
    הודעות:
    1,470
    לייקים שהתקבלו:
    1,727
    טוב, זה דיון שכבר היינו בו :) מי שמאמין שעמלות ישארו 0.03%, שישאר עם הישראליות. אני הייתי מוסיף לגורמים הקבועים ״מיסים״ ו״מוות״ גם את הגורם ״תחמנות הישראלים״. ולכן, בהסתברות קרובה ל-1, כל קרן ישראלית תעלה את העמלות ברגע שיהיו לה מספיק לקוחות ״שבויים״ מטעמי מס.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏20/7/15
    adamshalev ו-daat99 אוהבים את זה.
  9. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,561
    לייקים שהתקבלו:
    14,411
    רון להניח שדמי ניהול ישארו 0 בקרנות ישראליות זה פשוט שגוי. מגדל העלו לא מזמן דמי ניהול על קרן מחקה סנופי שלהם מ0 ל 0.25 וזאת מגמה עקבית בכל הקרנות והתעודות להעלות עמלות. תהיה בטוח שככל שיהיו יותר משקיעים שבויים דמי הניהול יעלו עוד.
    ההנחה שלי על דמי ניהול של 0.5 היא סבירה (כל עוד לא יוצאים מהקרן ומשלמים את קנס המס, שזאת כבר סימולציה קצת אחרת).
    אם כבר אפשר להגיד שדמי הניהול בקרנות הזרות צריכות להיות נמוכות יותר, אבל 0.2 זה הממוצע המשוקלל של התיק הזר שלי כך שזאת גם הנחה סבירה.

    בכל מקרה אפשר להניח איזה הנחה שרוצים כל עוד אתה עומד מאחוריה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏20/7/15
  10. doc29

    doc29 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏14/2/15
    הודעות:
    2,612
    לייקים שהתקבלו:
    2,411
    רק כדי לחזק הייתי בהרצאה שהעביר אחד הבכירים במיטב דש וכשמישהו שאל איך ייתכן שיש תעודות סל במחיר אפסי הוא אמר מפורשות שזה דבר זמני.
     
  11. Sinister

    Sinister משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    1,233
    לייקים שהתקבלו:
    1,737
    מה? למה? על תעודה כמו סנופי יש לך ב-0.03% , יעלה מתישהו ל-0.28%, אבל תמיד יהיה אחד אחר ב-0.03% (אז בזמן האיזון תמכור היקר ותקנה הזול)
     
  12. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,561
    לייקים שהתקבלו:
    14,411
    זאת הנחה על הדמי ניהול בטווח רחוק בתנאי שלא עוברים קרן כל פעם שהדמי ניהול עולים בגלל העלות מס. אפשר לנסות לסמלץ את זה גם אבל לדעתי בטווח ארוך להחליף קרנות יהיה הרבה יותר כואב בגלל המס.
    כמו כן אני לא מניח רק עוקבת סנופי או תל אביב 100 אלא גם דברים כמו אירופה או מתפתחות או זהב.
     
  13. Ron B

    Ron B משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏2/2/15
    הודעות:
    1,044
    לייקים שהתקבלו:
    1,270
    קודם כל לגבי
    ראה פה. דמי ניהול על S&P של מגדל הם 0.03%. אני לא מדבר על קרן מגודרת מטבע, שהשד יודע למה מישהו קונה אותה בכלל.

    נכון, היינו בויכוח הזה. אני באופן אישי מאמין שיקח זמן עד שיהיו העלאות, ועד שזה יקרה כבר יהיו מכשירים יותר טובים, שהרשות לניירות ערך דואגת כרגע לבנות אותם.
    אז כשיעלו עמלות אני אעבור למכשירים החדשים. אפשר לקרוא על זה פוסט מצויין פה.

    אבל גם אם אתם פסימיים, שונאי אדם וחושבים שהמטרה היחידה של הישראלי המצוי זה לדפוק אותכם (יותר משהוא עצמו ירוויח), למה לחשב עפ"י 0.5% עמלה? למה לא 5% עמלה? למה לא 20% עמלה?
     
  14. הדס

    הדס משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏15/7/15
    הודעות:
    139
    לייקים שהתקבלו:
    266
    סליחה על השאלה של המתחילים: איך ביטוח חיים עוזר נגד מס ירושה אמריקאי? בנוסף, אני מניחה שזה לא רלוונטי לבעלי אזרחות כפולה ישראלית-אמריקאית, שחייבים לשלם את המקסימום בין שתי המדינות גם ככה (שוב, להבנתי המוגבלת, וזה כל עוד חיים בארץ ישראל כך וכך שהים רצופות)
     
  15. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,561
    לייקים שהתקבלו:
    14,411
    @הדס - זה דוסקס בכמה פוסטים אחרים בפירוט רב יותר. בקצרה ממה שאני יודע - אם את מפחדת שבמקרה של מוות ארה"ב יקחו ממך 35% מתיק ההשקעות, את יכולה לעשות ביטוח חיים על הסכום הזה (35% מהגודל התיק). הפרמיה שאת משלמת כל שנה מעלה לך את העלות השוטפת של להחזיק תיק השקעות בארה"ב, אבל מנטרלת את הסיכון של לאבד 35% מהתיק.
    זה כמובן לא המלצה, אבל כן שיקול לגבי העלות של אופציות שונות.
    לגבי אזרחות כפולה אין לי מושג.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏20/7/15
    daat99 אוהב/ת את זה.
  16. avuri

    avuri משתמש רשום

    הצטרף ב:
    ‏19/7/15
    הודעות:
    10
    לייקים שהתקבלו:
    23
    @הדס -פטור ממס ירושה לאזרחים אמריקאים הוא כ 5M$ ליחיד וכ 10M$ לזוג נשוי, כך שמעשית לרוב האמריקאים מס הירושה האמריקאי לא רלוונטי.

    *** לא ממליץ וכל מה שאני יודע זה רק מהאינטרנט ***
     
    daat99 אוהב/ת את זה.
  17. Izik

    Izik משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏23/4/15
    הודעות:
    170
    לייקים שהתקבלו:
    74
    ביטוח חיים נדמה לי תקף רק עד גיל 65
     
  18. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,561
    לייקים שהתקבלו:
    14,411
    אם זה נכון - זה lose/lose. אתה גם משלם ביטוח חיים נורא יקר רוב החיים וגם ארה"ב לוקחים לך את הכסף אחרי המוות :\
     
    Benjamin Willard ו-daat99 אוהבים את זה.
  19. הדס

    הדס משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏15/7/15
    הודעות:
    139
    לייקים שהתקבלו:
    266
  20. adamshalev

    adamshalev מודרטור

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    8,561
    לייקים שהתקבלו:
    14,411
    @Ron B , הורדתי את נתוני כל תעודות הסל דרך ביזפורטל.
    מיינתי את התעודות לפי סדר יורד של מחזור, ועשיתי ממוצע מצתבר של דמי הניהול.

    [​IMG]

    רואים בגרף שאחרי כמה עשרות תעודות, הממוצע מתחיל להתייצב בין 0.3%-0.4%.
    ולאחר מכן, ככל שהולכים לתעודות היותר איזוטריות, הממוצע שואף ל-0.5%.

    לכן אני מקבל את הטענה ש-0.5% כממוצע זה חסם עליון ולא ממוצע של התעודות הנפוצות.
    לפי הנתונים הללו, ותחת ההבנה שתעודות עם 0% דמי ניהול זה רק עניין שיווקי של למשוך משקיעים לפני שמעלים אותם (לפי מה שראיתי מעלים לכ-0.25% אפילו על התעודות הכי פופולריות, עם 0.03% דמי נאמנות לפחות) - אני מסיק שחסם תחתון לדמי ניהול ממוצעים לטווח ארוך זה 0.3%.

    עדכנתי את הסימולציה עם 0.3% עבור דמי ניהול ישראלים, ומקבלים שהתיק הזר הוא עדיין יותר טוב, אבל בערך בחצי מהסכום (כ-752 אלף ריאלי, 2 מיליון נומינלי).

    מה שעוד מעניין, זה שאם עושים גידור ביטוח חיים נגד מס ירושה אמריקאי, אז ב-16 השנים הראשונות שני התיקים נמצאים באיזון כמעט זהה, עד שעלות הביטוח מתחילה לשחוק את התיק הזר בקצב מהיר.

    משהו שאני עדיין לא יודע לכמת אבל צריך - חלק משמעותי מאד מהקרנות הישראליות שלי מושקעות בניירות זרים עם גידור, ולגידור הזה יש עלות סמויה כלשהי. הייתי שמח להיות מסוגל לכמת אותה ולהזין לסימוציה גם. מעשית, זה כנראה יהפוך את "דמי הניהול" ליותר גבוהים, אבל לא ברור עד כמה.
     
    נערך לאחרונה ב: ‏20/7/15
    OnTheVerge, Rio, Odysseus ו-5 משתמשים נוספים אוהבים את זה.
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.