פרשת קטאר

[Leo1]

אתה מוזמן להסתכל גם על קבוצות אוכלוסיה צעירות יותר, ומה יקרה כשיגיעו לגיל הצבעה:

התרשים לקוח מפה.

זה יביא את ישראל לרמה של אפגניסטאן. הרבה הרבה יותר גרוע מהמצב הנוכחי באיראן.

 

[איניגו מונטויה]

(בימים הבודדים מאז שביקרתי כאן השרשור התקדם בכ50 תגובות [שעוד אין לי זמן לקרוא], אז לא אגיב למי שהגיב לי כאן מקודם.)

לגבי זה:

אתה מוזמן להסתכל גם על קבוצות אוכלוסיה צעירות יותר, ומה יקרה כשיגיעו לגיל הצבעה:

התרשים לקוח מפה.

אני חושב שהתרשים הזה קצת מטעה את מי שמסתכל עליו ברפרוף.

ברפרוף שטחי נראה למשל שבגילאי 0-4, החלק בצד החרדי גבוה פי 2.7 ממה שיש בצד היהודי-לא-חרדי (19% לעומת 7%),
אבל זה לא אומר שבגילאים אלו יש פי 2.7 חרדים מיהודים לא חרדים,
אלא שכ19% **מתוך החרדים** הם בגילאי 0-4, ו7% **מתוך היהודים הלא חרדים** הם בגילאי 0-4.

אבל בגלל שהאחוז הכולל באוכלוסיה הוא רק 14% חרדים לעומת 65% יהודים לא-חרדים (פי 4.6 יהודים לא-חרדים מאשר חרדים),
יוצא שעדיין יש רוב לא-חרדי די גדול באותה שכבת גיל.

מעבר לזה, הגרף ממחיש בצורה ברורה למה אנחנו חייבים להפסיק להזניח את הילדים החרדים,
שכרגע מוסללים לחיי עוני ולנטל על המדינה בידי הקיצונים והאינטרסנטים ששולטים במערכות ה"חינוך" של מפלגת ש"ס ושל משפחת גולדקנופף
(מערכות חינוך שכמובן מקבלות תקצוב ממשלתי גבוה יותר לילד מזה של החינוך הממלכתי,
אך נשלטות בידי מפלגה [!] ובידי משפחה פרטית [!!] שמעבירה את המערכת בירושה כבר 3 דורות - מאב לבנו ולנכדו).

עדיין מוקדם מדי לדבר על הבחירות (הרשימות לא סגורות, אין מצע וכו'),
אבל אני די בטוח שזה יהיה השיקול העיקרי שלי בהצבעה לכנסת.

 

[AIML]

וככה אתה מתחמק.

אתה מעמיד פני אדיוט בשביל להדהד שוב ושוב את דברי מגל ?
מטריל מקצועי ?

 

[AIML]

אבל בגלל שהאחוז הכולל באוכלוסיה הוא רק 14% חרדים לעומת 65% יהודים לא-חרדים (פי 4.6 יהודים לא-חרדים מאשר חרדים),
יוצא שעדיין יש רוב לא-חרדי די גדול באותה שכבת גיל.

לפי הגרף בקרב היהודים עד גיל 30 יש רוב לחרדים, והם לא הכת היחידה בישראל.
עכשיו תוסיף את הדיכוי המתמשך בחינוך החילוני-ממלכתי עד למצב בו אנשים ברמה הנדרשת לא הולכים להוראה, נוצר מחסור שמוביל להורדת דרישות הסף וכניסת מורים דתיים וחרדים לחינוך הממלכתי ותקבל ירידה חדה בלימודי דמוקרטיה, מדע, וחשיבה לוגית.

אבל אני די בטוח שזה יהיה השיקול העיקרי שלי בהצבעה לכנסת.

מה אתה מציע לנציגך בכנסת לעשות ?

 

[oferM]

לפי הגרף בקרב היהודים עד גיל 30 יש רוב לחרדים, והם לא הכת היחידה בישראל.
עכשיו תוסיף את הדיכוי המתמשך בחינוך החילוני-ממלכתי עד למצב בו אנשים ברמה הנדרשת לא הולכים להוראה, נוצר מחסור שמוביל להורדת דרישות הסף וכניסת מורים דתיים וחרדים לחינוך הממלכתי ותקבל ירידה חדה בלימודי דמוקרטיה, מדע, וחשיבה לוגית.


מה אתה מציע לנציגך בכנסת לעשות ?

גם אנשים עם תואר באוניברסיטה בסוף מצביעים לפי רגשות(אבל הסיבות שהם יתנו יהיו לכאורה רציונליות ). דוגמה - מיליון ליברלים שאומרים שיצביעו לבנט. למרות הקשר שלו בעבר עם המהפכה המשטרית, וזה שהוא שואף להתנחלויות סיפוח וכו', וזה שעד לא מזמן לא אמר שלא ישב עם נתניהו.
הרגש? לדעתי שנאת ערבים, סביר להניח עם השפעה של ה7/10.

אז לגבי חינוך, לא בטוח שהחינוך הנוכחי יכול לעזור. אולי צריך משהו חדש.

 

[AIML]

גם אנשים עם תואר באוניברסיטה בסוף מצביעים לפי רגשות

דמוקרטיה מניחה שכל אזרח מפעיל שיקול דעת עצמאי.
פירסומת מנצלת את חולשות האנוש על מנת להשפיע על האנשים.
פופוליזם לוקח את הניצול של חולשות האנוש לקיצוניות.
חינוך יכול, וצריך, ללמד לזהות מתי ״עובדים״ עליך ומתי מדברים בהגיון, ואני חושב שאימון בחשיבה לוגית-מדעית אכן עוזר בזה.

מיליון ליברלים שאומרים שיצביעו לבנט

לא צריך להיות ליברל בשביל להבין שביבי הורס את המדינה.

למרות הקשר שלו בעבר עם המהפכה המשטרית, וזה שהוא שואף להתנחלויות סיפוח וכו', וזה שעד לא מזמן לא אמר שלא ישב עם נתניהו.

מסכים. בנט ושקד אחראים להרבה מהבעיות במדינה.
ההצלחות של ממשלת השינוי בראשות בנט לא נבעו מיכולות ההובלה של בנט אלה מהתמיכה שהוא קיבל מהצוות הרציני שגיבה אותו, וזה לא האנשים שהוא הביא.

לא בטוח שהחינוך הנוכחי יכול לעזור.

מסכים. אבל איך אתה מציע להביא לשינוי?

 

[oferM]

דמוקרטיה מניחה שכל אזרח מפעיל שיקול דעת עצמאי.
פירסומת מנצלת את חולשות האנוש על מנת להשפיע על האנשים.
פופוליזם לוקח את הניצול של חולשות האנוש לקיצוניות.
חינוך יכול, וצריך, ללמד לזהות מתי ״עובדים״ עליך ומתי מדברים בהגיון, ואני חושב שאימון בחשיבה לוגית-מדעית אכן עוזר בזה.

לא צריך להיות ליברל בשביל להבין שביבי הורס את המדינה.

מסכים. בנט ושקד אחראים להרבה מהבעיות במדינה.
ההצלחות של ממשלת השינוי בראשות בנט לא נבעו מיכולות ההובלה של בנט אלה מהתמיכה שהוא קיבל מהצוות הרציני שגיבה אותו, וזה לא האנשים שהוא הביא.

מסכים. אבל איך אתה מציע להביא לשינוי?

אני מסכים שחינוך לוגי יכול לעזור.אולי היה עוצר את הביביזם.

אני רק חושב שצריך יותר מזה,.גם בנט זה לא הבחירה הטובה לליברל.
מה בדיוק ואיך זאת שאלה מצויינת. אין לי ככ תשובה לזה כרגע.

 

[איניגו מונטויה]

לפי הגרף בקרב היהודים עד גיל 30 יש רוב לחרדים

כמו שפירטתי בתגובה הקודמת - אין לחרדים רוב בשום קבוצת גיל.
כאמור לא ניתן לראות את זה מהגרף שהובא (הוא אינו מספק את אחוז החרדים מכלל אזרחי ישראל),
אבל יש את הנתון הזה בדו"ח המלא בקישור ש @חתול לילה סיפק.

האבחנה הזו אינה טכנית אלא מהותית -
רבים בציבור שלנו נמנעים מלפעול (כולל פעולות קלות כמו הצבעה לכנסת) בגלל שהם מתייאשים מראש מהמצב, כאילו "המשחק מכור".
וזה ממש לא כך - עדיין יש הזדמנות לתקן.

 

[איניגו מונטויה]

מה אתה מציע לנציגך בכנסת לעשות ?

כתבתי בעבר כמה וכמה הצעות (חלקן די מרחיקות לכת, וברור שלא יבוצעו בקרוב אלא אם כן הבעיה תחמיר).

אבל אפשר להתחיל מהבסיס, למשל מה שכתבתי כאן:

דבר שני, אני אישית לא מפחד מחרדים.
אם יבטלו קצבאות לאנשים שהחליטו מרצון לא לעבוד,
ואם המדינה תתעקש על לימוד מקצועות יסוד כמו מתמטיקה ואנגלית,
ואם יתחילו לאכוף את החוק גם אצל החרדים במקום לתת אוטונומיה לעסקנים (כמו משפחת גודלקנופף שמקבלת את תקציב החינוך מהמדינה, ומחליטה על חלוקה כראות עיניה, עם אכיפה אפסית) או לחלק מהרבנים (שהחוק נגד הסתות משום מה אינו נאכף עליהם),
ואם גם יחשבו על פתרון בנושא הבטחוני (למשל: יצירת תמריצים חזקים לגיוס, בחינה של צבא מקצועי ועוד) -
המדינה תהיה בסדר גמור גם עם ציבור חרדי גדול בהרבה.

הבעיה העיקרית היא לא עם החרדים עצמם, אלא עם הפוליטיקאים.
זה משהו שיכול להשתנות כל עוד אנחנו הרוב, ולייצר בהתאם שינויים אצל החרדים עצמם.
יצא לי להכיר למשל חרדים מבלגיה, ונראה לי שהם שונים לגמרי מאברכים חרדים כאן בארץ (כרחוק מערב ממזרח). לדעתי זה כי ממשלת בלגיה מתנהגת שונה מממשלת ישראל...

(אגב, נכתב 3 ימים לפני הטבח, לכן החלק על "בחינה של צבא מקצועי" כבר לא רלוונטי -
אין צורך בבחינה נוספת, הצורך בצבא גדול כבר נבחן לצערנו במציאות).

אבל בטווח הקצר והמיידי (עוד לפני שמתקנים את מערכות ה"חינוך" שם ואת שאר הפרות החוק שמתבצעות במגזר) -
אני מציע לנציגיי בכנסת לא לשבת עם אף חרדי שכיהן בממשלה הנוכחית (למעט משה ארבל שכבר הודיע שלא ירוץ),
ולא עם אף חרדי אחר שמטרתו המרכזית היא להעביר כמה שיותר הטבות למגזר על חשבון כל השאר, ולפעמים גם על חשבון קיום המדינה.

גודלקנופף ואחרים כבר מתנהגים כמו בני האצולה מתקופת השחיתות שלפני המהפכה הצרפתית -
כולל הציטוטים של "את מטולה לא סגרו ואת מירון כן" ו"למי רע פה?",
שמזכירים בפריווילגיות ובחוסר המודעות את "אם אין לחם תאכלו עוגות".

אז לדעתי זה יעשה טוב גם לחרדים עצמם וגם לכלל המדינה אם המפלגות החרדיות (שיושבות כבר עשרות שנים בכל הקואליציות) יתנתקו מעט מעטיני השלטון.

 

[Zorg]

אני מציע לנציגיי בכנסת לא לשבת עם אף חרדי שכיהן בממשלה הנוכחית (למעט משה ארבל שכבר הודיע שלא ירוץ),

טעות חמורה לדעתי. קצת מוזר לדעתי זה אנשים שמאמינים בדמוקרטיה-ליברלית ועדיין חושבים שהם הרוב במדינה. צריך לקבל את העובדה שאנחנו מיעוט ולהתנהג בהתאם.

צריך ללמוד מסמוטריץ, בן גביר והחרדים איך מיעוט יכול ללחוץ ולקבל. סמוטריץ לא עובר אפילו את אחוז החסימה ומקבל מה שהוא רוצה, שלא לדבר על החרדים לאורך השנים.

לדעתי אפילו עדיף ביבי כראש ממשלה מכייון שהאיש לחיץ, סחיט, ללא עקרונות ואפשר בעצם להשיג ממנו הכל.

כספים קואליציונים ? אין בעיה, מצידי שחרדים יקבלו עוד 100 מיליארד, אבל לכל שקל שהם מקבלים גם מפלגת המיעוט הליברלית מקבלת.
מימון לדת או מוזיאונים ? אנחנו בעד. כל שקל שיוצא לדת מהמדינה (חינוך, מוסדות, רבנים, רב ראשי, כשרות, בתי כנסת, מקווה.. ועוד. כל שקל) המפלגה מקבלת שקל להשקעה כרצונה להשקעה למשל במוזיאונים או תיאטרון כרצונה.
פטור מהצבא ? מגניב, רק אם גם למצביעים שלנו יש פטור כזה עקב מין המועמד או עקב לימודים. לאחר הצהרה כמובן שאני ״דמוקרט-ליברל״ והולך ללמוד באוניברסיטה.
בתי דין רבניים ? מגניב ונהדר אבל רק אם אנחנו יכולים להקים בתי דין משלנו, לפי חוקה ליבר-דמוקרטית שננסח. חוקי המדינה ? לא בשבילנו.
ישובים חרדים ? הכי טוב, כל עוד אנחנו מקבלים ישוב שמותר בו למשל מסחר ותחבורה ציבורית בשבת.
הפרדה בשטח ציבורי ? מעולה, כל עוד גם אנחנו יכולים לדרוש הפרדה כרצוננו.
הנחות בארנונה ? הכי צודק, אבל לכל הנחה לפי מספר הילדים הנחה זהה לפי מספר העובדים במשפחה.

סיפוח שטחים ? אנחנו בעד. אבל לפני שמשקיעים עוד שקל בשטחים, מפלגת הליברקטיה בונה הסכם, ואז - משאל עם : ההסכם הספציפי או סיפוח ?
ישובים בעזה ? משאל עם : פינוי או סיפוח.

הקיצר, הדמוקרט-ליברל הם מיעוט. צריך להתחיל לסחוט את ביבי בהתאם. ממשלה עם החרדים ? אין בעיה, כל עוד אנחנו מקבלים את החלק שלנו ולא פחות מהם.

 

[AIML]

אני מציע לנציגיי בכנסת לא לשבת עם אף חרדי שכיהן בממשלה הנוכחית (למעט משה ארבל שכבר הודיע שלא ירוץ),
ולא עם אף חרדי אחר שמטרתו המרכזית היא להעביר כמה שיותר הטבות למגזר על חשבון כל השאר, ולפעמים גם על חשבון קיום המדינה.

מה מיוחד בחרדים? גם הליכוד והמשיחיים מעבירים, בלי בושה ובניגוד לחוק, הטבות למקורבים. באדישות לפגיעה במדינה.

ואם המדינה תתעקש על לימוד מקצועות יסוד כמו מתמטיקה ואנגלית,

בסיסי, אבל איך?
משרד החינוך מאוייש באנשים ש עוברים על החוק.
לפטר את כולם ? מייד או שצריך לחכות לפסק דין רישמי נגד כל אחד ואחד ? ומאיפה תביא עובדים מקצועיים שיחליפו אותם ?
ומה פירוש ״תתעקש״ ? תשלח פקחים חרדים לספור שעות כמו היום או שתקים מערך שדורש בחינות ידע כל שנה מהתלמידים ? ושוב - בבתי ספר חרדים תשים משגיחים חרדים ?

* כיום יש ״ליבה״ לחרדים, ליבה לחילונים, ויש רשתות כמו אורט, עמל ואמי"ת ובתי ספר נוצרים שמלמדים ליבה מלאה ומקבלים הרבה פחות מחרדים פרטיים שלא מלמדים ליבה.
* לחרדים מותר לכלול פולחנים אליליים במהלך הלימוד ובכך להבריח חילונים.
לדתיים מותר להטיף מפלגתית, להקצין דתית ולארגן הסעות להפגנות תמיכה בקואליציה.
הזרמים האילו הם זרמי חינוך מפלגתיים.
מה עם זרם חינוך חילוני של אחת המפלגות החילוניות ? זרם חינוך שמקבל רק את מי שמצהיר שהאדם המציא את אלוהים ?
כיום הממלכתיים הם היחידים שחייבים לקבל תלמידים מסורתיים ודתיים שמרשים לעצמם להתפרע ולאיים כשמורה מביע דעה או כשהמנהל אוסר דוכני תפילי ליד בית הספר החילוני - דוכנים שאסורים בחוק.

אם יבטלו קצבאות לאנשים שהחליטו מרצון לא לעבוד,

זה כבר מזמן לא רק קיצבאות.
״משכורות למורים״ שמועברות למוסד, ולא למורה
משכורות למאות רבנים ומשגיחי כשרות
עובדי מועצות וכו׳ שהינמיכו עבורם את תנאי הסף
תקציבי העברה לערים שלא גובות ארנונה.
וחוקי מימון חרדים - שמלווים בסיפורים על ״הילדים הרעבים של כולנו״.

חוקי המדינה ? לא בשבילנו.

אתה רוצה לחיות במדינה בלי חוק ?

 

[isalidiq]

הקיצר, הדמוקרט-ליברל הם מיעוט. צריך להתחיל לסחוט את ביבי בהתאם

או פשוט לדבר ולגלות שאין באמת פערים? אני תוהה כמה מהציבור הדמוקרט-ליברל מרגיש כמוך, או שמוכן לחיות ביחד
שיחה מופלאה בעיניי

 

[איניגו מונטויה]

טעות חמורה לדעתי.

בתי דין רבניים ? מגניב ונהדר אבל רק אם אנחנו יכולים להקים בתי דין משלנו, לפי חוקה ליבר-דמוקרטית שננסח. חוקי המדינה ? לא בשבילנו.

הקיצר, הדמוקרט-ליברל הם מיעוט. צריך להתחיל לסחוט את ביבי בהתאם. ממשלה עם החרדים ? אין בעיה, כל עוד אנחנו מקבלים את החלק שלנו ולא פחות מהם.

טעות חמורה לדעתי.

בגדול, אני מסכים עם @AIML:

אתה רוצה לחיות במדינה בלי חוק ?

אבל בוא נדבר רגע על הרקע התיאורטי.

המקרה שנמצא במוקד הדיון הוא המקרה הקלאסי של "דילמת האסיר":
נניח שיש שחקן חמדן (נקרא לו "גולדקנופף") שמעוניין לקחת את כל המשאבים לעצמו, ובכלל לא אכפת לו מטובת הכלל.
אז אם משחק נגדו שחקן שמשתף פעולה ללא תנאי (נקרא לו "גנץ") - החמדן תמיד ינצח, והסמרטוט תמיד יפסיד.

הפתרון שאתה מציע הוא להפוך לחמדנים בעצמנו.
זה אכן מונע ניצול מיידי, אבל זה יוצר "מלחמת הכל בכל" שבה אין שיתוף פעולה וכולם מפסידים.

לכן האלגוריתם המיטבי שהוכח במחקר (עבור "משחק" שאינו חד פעמי, אלא חוזר על עצמו שוב ושוב) הוא אלגוריתם של "מידה כנגד מידה",
שבו שחקן מסוים (נקרא לו "ליברמן") מעניש שחקנים חמדנים, אבל משתף פעולה בצורה יפה עם שחקנים טובים.
בצורה כזו, שחקן רציונלי אמור לרצות לשתף איתו פעולה (אחרת הוא יפסיד בעצמו), וכך שני הצדדים ירוויחו.

זה עובד מצוין מול שחקנים רציונליים. אבל מה עושים כשהצד השני אינו רציונלי, אינו מכיר עובדות בסיסיות, או שהוא חמדן אידיאולוגי שלא אכפת לו מהפסד משותף?
במקרה כזה, כשיש שני שחקנים בלבד - גם ה"ליברמן" אינו יכול לנצח, כי ה"גולדקנופף" אף פעם לא ישתף פעולה, ותמיד נקבל תוצאה שמזיקה לקבוצה כולה.

לשמחתנו, עבודות מאוחרות יותר (כמו המחקרים של אקסלרוד בתחום האבולוציה של שיתוף פעולה) הצביעו על כך שהמקרה הקלאסי של דילמת האסיר (שבו יש שני שחקנים בלבד, ודור אחד של משחק בלבד) הוא מקרה שאינו מתקיים בעולם האמיתי.
בעולם האמיתי, כל השחקנים הלא-חמדנים יכולים לשתף פעולה, וכך יהיה להם יתרון מובנה על שחקנים חמדנים (שפועלים כיחידים).

אבל... גם זה אינו מספיק בעולם האמיתי, מכיוון שנוצרת בעיה שנקראת "דילמת הסדר השני" (Second-Order Dilemma) -
הענשת החמדן היא פעולה שיש לה עלות
(בדוגמא הפוליטית שלנו - מי שלא יישב עם המפלגות החרדיות, יכול להפסיד בעלי ברית שיתמכו בכל מה שירצה, גם אם אינו לטובת הכלל).
כל שחקן רציונלי מקווה שמישהו אחר יעשה את העבודה המלוכלכת ויעניש, בזמן שהוא ייהנה מהפירות.
התוצאה היא שאף אחד לא מעניש, והחמדן חוגג.

הפתרון שהוצג במחקרים (של אקסלרוד ואחרים) הוא אסטרגיה מוכרת משחר המין האנושי,
בה הקבוצה מכניסה "מטא-נורמות" לפיהן לא רק החמדנים/לקחנים נענשים, אלא גם מי שמשתף איתם פעולה (ובוגד בטובת הכלל) מוקצה מהברית.
בצורה כזו, נוצרת ברית שמורכבת אך ורק מצדדים משתפי פעולה, וכך הקבוצה כולה מרוויחה בטווח הארוך.

***

בקיצור: אתה צודק שאסטרטגיית הסמרטוט היא גרועה.
אבל הפתרון אינו להפוך לחמדנים אנוכיים כמו שהצעת,
אלא לייצר ברית של שחקנים שמעוניינים בשמירת החוק ובטובת הכלל,
ומפעילים סנקציות חריפות נגד החמדנים, תוך הוקעה של כל מי שנותן להם יד בניגוד לטובת הכלל (כמו רוב הקואליציה הנוכחית).

 

[איניגו מונטויה]

@Zorg -
וכל מה שכתבתי תקף למדינה שאין לה מאות מיליוני אויבים שמוכנים לעשות הכל כדי להשמיד אותה.

אבל למדינה כמו שלנו, פשוט אין אפשרות להתקיים בתור מדינה מפוררת שבה כל מגזר חושב על עצמו בלבד.

אפשר להיזכר מה קרה ב7 באוקטובר כשהיו שעות ספורות שהצבא לא תפקד,
ולדמיין מה יקרה חלילה אם צבא העם יתפרק באופן מוחלט בגלל שכולם ירצו לחקות מגזר שאינו מוכן לתרום לטובת הכלל.

 

[Zorg]

@Zorg -
וכל מה שכתבתי תקף למדינה שאין לה מאות מיליוני אויבים שמוכנים לעשות הכל כדי להשמיד אותה.

הכל טוב חוץ מכמה דברים ,
1. ״החמדנים״ הם לא מיעוט היום. כמובן תלוי בהגדרה שלך של ״חמדנים״. המיעוט הוא בעצם המגזר היצרני ולכן ניתן לניצול.
2. איך תעניש מישהו כאשר אתה מיעוט ואין לך דרך לחזור לשלטון.
3. מחקרים זה יפה, אבל אף מחקר לא לוקח בחשבון שיש כאן כנראה רוב בעם שמובל כמו כת אחרי מנהיגים, דתיים, משיחיים ואחרים.

אבל למדינה כמו שלנו, פשוט אין אפשרות להתקיים בתור מדינה מפוררת שבה כל מגזר חושב על עצמו בלבד.

טעות, המדינה שלנו מורכבת ממגזרים. הבעיה היא שיש מגזרים והם גדלים משנה לשנה שאין אפשרות לחיות לצידם מכייון שהם לא יכולים להתפשר. יש להם סט של חוקים שאני אישית לא מאמין בו ולא מוכן לחיות לפיו.

אפשר להיזכר מה קרה ב7 באוקטובר כשהיו שעות ספורות שהצבא לא תפקד,
ולדמיין מה יקרה חלילה אם צבא העם יתפרק באופן מוחלט בגלל שכולם ירצו לחקות מגזר שאינו מוכן לתרום לטובת הכלל.

זה התירוץ הבסיסי שמבחינתי כבר לא מחזיק מים. אין דבר כזה ״צבא העם״ וכנראה אף פעם לא היה. כאשר מגזרים שלמים זכאים לא להתגייס. ואני לא מדבר על החרדים, מה עם הבנות הדתיות ? ערבים ? בני ישיבה שמשרתים שנה וחצי ? אף פעם זה לא היה צבא העם. היום זה פשוט יותר בולט.


ועוד משהו, מי זה בדיוק העם הזה שאתה מדבר עליו ?

 

[isalidiq]

3. מחקרים זה יפה, אבל אף מחקר לא לוקח בחשבון שיש כאן כנראה רוב בעם שמובל כמו כת אחרי מנהיגים, דתיים, משיחיים ואחרים.

אתה באמת חושב שכלל המגזרים שהם לא ליברל-דמוקרט אי אפשר לחיות איתם?
אתה לא יכול לחיות לצד מגזר דתי לאומי עובד ומשכיל?

כאשר מגזרים שלמים זכאים לא להתגייס. ואני לא מדבר על החרדים, מה עם הבנות הדתיות ? ערבים ? בני ישיבה שמשרתים שנה וחצי ?

שירות לאומי - מהיכרות, הרבה פעמים הוא יותר משמעותי משירות צבאי; מה הבעיה שיש חלקים שעושים שירות מסוג אחר? (ורובן עושות שנתיים כמו הבנות החילוניות)
ערבים - באמת בעיה. הם לפחות היו צריכים לעשות שירות לאומי..
הסדר - לא מעט ממשיכים לפיקוד וקצונה, ואחרי השירות הסדיר ממלאים תפקיד רציף במילואים, לפעמים יותר מהחילונים.
בסדר גודל של עשרות שנים לעומת 3 שנים סדיר - זה יותר משמעותי..
וחוץ מזה, הצבא מאוד מרוצה מהמסלול הזה, אפשר לפתוח מסלול דומה גם לחילונים (ורצוי מאוד לדעתי)

 

[Zorg]

אתה באמת חושב שכלל המגזרים שהם לא ליברל-דמוקרט אי אפשר לחיות איתם?
אתה לא יכול לחיות לצד מגזר דתי לאומי עובד ומשכיל?

לא לצד מי שמגביל את הזכויות שאני רואה כבסיסיות. לדוגמא נישואים אזרחיים, אפליית נשים, חינוך ממלכתי אחיד ועוד כמה שמבחינתי זה הבסיס לחיים משותפים. לא רק לדתיים או חובשי כיפה יש עקרונות שהם לא מוכנים לעבור עליהם.

אני כן בעד ניסוח עקרונות חיים משותפים בסיסים שדת היא לא חלק מהן. כרגע אין שום בסיס לחיים משותפים חוץ מ ״כולם אנטישמים, יהודים יכולים לחיות בבטחון רק בישראל״

שירות לאומי - מהיכרות, הרבה פעמים הוא יותר משמעותי משירות צבאי; מה הבעיה שיש חלקים שעושים שירות מסוג אחר? (ורובן עושות שנתיים כמו הבנות החילוניות)
ערבים - באמת בעיה. הם לפחות היו צריכים לעשות שירות לאומי..
הסדר - לא מעט ממשיכים לפיקוד וקצונה, ואחרי השירות הסדיר ממלאים תפקיד רציף במילואים, לפעמים יותר מהחילונים.
בסדר גודל של עשרות שנים לעומת 3 שנים סדיר - זה יותר משמעותי..
וחוץ מזה, הצבא מאוד מרוצה מהמסלול הזה, אפשר לפתוח מסלול דומה גם לחילונים (ורצוי מאוד לדעתי)

הכל טוב ויפה, הרבה תירוצים לעובדה הבסיסית.
זה לא צבא העם. צבא העם זה חוק אחד לכולם, כולם מתגייסים 3 שנים והצבא מחליט מה לעשות איתך. כל השאר זה הרבה רעש וצלצולים.

דרך אגב שים לב לעובדה הבא : כל ההקלות והיחס השונה בחוק למתגייסים הוא רק לדתיים/דתיות. לא צבא העם ואף פעם לא היה.

 

[AIML]

אתה לא יכול לחיות לצד מגזר דתי לאומי עובד ומשכיל?

עבדתי עם דתיים. אילו שהערכתי לא היו חלק מהעדר - הם החליטו בעצמם מה כשר ומה לא, ושלחו את הילדים לבתי ספר כללים.
אילו ששלחו את הילדים לבתי ספר דתיים עברו הקצנה והם כיום מדקלמים את ערוץ 14

שירות לאומי - מהיכרות, הרבה פעמים הוא יותר משמעותי משירות צבאי;

ממש לא נכון. המדינה לא לקחה אחריות על השירות הלאומי והשאירה אותו פרוץ לבעלי אינטרסים- והיו, כמובן, פירסומים על שחיתויות.
אני לא יודע מה קורה בשירות הלאומי הערבי אבל השירות הלאומי היהודי הוא כלי לקידום הדתה בעזרת בנות דתיות שבניגוד לחילוניות שמתגייסות גיוס חובה ומוצבות בד״כ בניגוד לרצונן, הדתיות מקבלות את הפריוולגיה לבחור מתי איפה כמה ואם בכלל נח להן לעבוד.
האידיאל הוא ש״מישהו״ - למשל ועדה ממלכתית רצינית, יקחו את הפיקוד על השירות הלאומי, יהפכו אותו למשהו רציני עם תועלת אמיתית - למשל עם קורס חובשים, כבאים או מורים, ושמי שמגיע לשירות הלאומי יגוייס כמו כולם, לאותם שלוש שנים, יעבור בדיוק את אותו מיון צבאי כמו כולם וישרת שלוש שנים כמו כולם, בהתאם למקצועו הצבאי או הלאומי.

הסדר - לא מעט ממשיכים לפיקוד וקצונה

בתנאים מועדפים. כשמועמד דתי לקצונה נדרש לחתימה קצרה מזו שנדרש לה חילוני קל לו יותר לחתום.

אפשר לפתוח מסלול דומה גם לחילונים (ורצוי מאוד לדעתי)

נו, באמת. הצבא מנצל את הלימודים להפעלת לחץ על החילונים - הסיכוי שהצבא יוותר על אמצעי הלחץ הזה ויאפשר חצי שירות בגלל שהמועמד למד מדע או הנדסה לא אמיתי.
צריך להיות הפוך. הדתיים והחרדים חייבים לשרת בצבא שלוש שנים, בדיוק כמו החילונים, וכל מי שרוצה יוכל לדחות את הגיוס לכל מטרה שהיא.
אם הדתיים מתעקשים לדחות בשנה את השירות בשביל שטיפת מח נוספת - תפדל, אבל אח״כ שיעשו שלוש שנים מלאות.

 

[isalidiq]

לא לצד מי שמגביל את הזכויות שאני רואה כבסיסיות. לדוגמא נישואים אזרחיים, אפליית נשים, חינוך ממלכתי אחיד ועוד כמה שמבחינתי זה הבסיס לחיים משותפים. לא רק לדתיים או חובשי כיפה יש עקרונות שהם לא מוכנים לעבור עליהם.

הטעות שלך לדעתי מתחילה שאתה מניח מראש שכל דעה שהיא לא אתה היא בהכרח רעה. אז הדיון לא מתחיל.
איפה אתה רואה אפליית נשים?
אתה תהיה מוכן לחינוך ממלכתי אחיד שבו רק הדתיים קובעים מה ממלכתי?
ומישהו מונע נישואים אזרחיים? אתה יכול להתחתן עם מי שבא לך, המדינה לא חייבת להכיר בזה.

אני כן בעד ניסוח עקרונות חיים משותפים בסיסים שדת היא לא חלק מהן. כרגע אין שום בסיס לחיים משותפים חוץ מ ״כולם אנטישמים, יהודים יכולים לחיות בבטחון רק בישראל״.

אני לא חי בתודעה הזו, וגם לא החילונים שמסביבי.
אז אולי תבדוק את עצמך

הכל טוב ויפה, הרבה תירוצים לעובדה הבסיסית.
זה לא צבא העם. צבא העם זה חוק אחד לכולם, כולם מתגייסים 3 שנים והצבא מחליט מה לעשות איתך. כל השאר זה הרבה רעש וצלצולים.

אתה עושה את זה שוב.
אתה מניח מראש שכל מורכבות זה בעצם תירוץ, ולכן מבחינתך אין שום שוויון.

מה הבעיה שעושים מסלולים שונים? כולם חייבים לעשת אותו הדבר?
זה נשמע לי עולם מאוד חשוך.

דרך אגב שים לב לעובדה הבא : כל ההקלות והיחס השונה בחוק למתגייסים הוא רק לדתיים/דתיות. לא צבא העם ואף פעם לא היה.

זה כי החילונים לא יוצרים מסגרת ערכית מתאימה.
יש לא מעט משרתים בצבא שרק מעבירים את הזמן, תחשוב אם הייתה מסגרת חוץ צבאית שמתאימה לערכים חילונים (לדוגמה שירות לאומי בחקלאות ובית מדרש לערכים ליברליים והומניזם)
לא עדיף?

 

[isalidiq]

עבדתי עם דתיים. אילו שהערכתי לא היו חלק מהעדר - הם החליטו בעצמם מה כשר ומה לא, ושלחו את הילדים לבתי ספר כללים.
אילו ששלחו את הילדים לבתי ספר דתיים עברו הקצנה והם כיום מדקלמים את ערוץ 14

ממש לא נכון. המדינה לא לקחה אחריות על השירות הלאומי והשאירה אותו פרוץ לבעלי אינטרסים- והיו, כמובן, פירסומים על שחיתויות.
אני לא יודע מה קורה בשירות הלאומי הערבי אבל השירות הלאומי היהודי הוא כלי לקידום הדתה בעזרת בנות דתיות שבניגוד לחילוניות שמתגייסות גיוס חובה ומוצבות בד״כ בניגוד לרצונן, הדתיות מקבלות את הפריוולגיה לבחור מתי איפה כמה ואם בכלל נח להן לעבוד.
האידיאל הוא ש״מישהו״ - למשל ועדה ממלכתית רצינית, יקחו את הפיקוד על השירות הלאומי, יהפכו אותו למשהו רציני עם תועלת אמיתית - למשל עם קורס חובשים, כבאים או מורים, ושמי שמגיע לשירות הלאומי יגוייס כמו כולם, לאותם שלוש שנים, יעבור בדיוק את אותו מיון צבאי כמו כולם וישרת שלוש שנים כמו כולם, בהתאם למקצועו הצבאי או הלאומי.

בתנאים מועדפים. כשמועמד דתי לקצונה נדרש לחתימה קצרה מזו שנדרש לה חילוני קל לו יותר לחתום.

נו, באמת. הצבא מנצל את הלימודים להפעלת לחץ על החילונים - הסיכוי שהצבא יוותר על אמצעי הלחץ הזה ויאפשר חצי שירות בגלל שהמועמד למד מדע או הנדסה לא אמיתי.
צריך להיות הפוך. הדתיים והחרדים חייבים לשרת בצבא שלוש שנים, בדיוק כמו החילונים, וכל מי שרוצה יוכל לדחות את הגיוס לכל מטרה שהיא.
אם הדתיים מתעקשים לדחות בשנה את השירות בשביל שטיפת מח נוספת - תפדל, אבל אח״כ שיעשו שלוש שנים מלאות.

בא נשאיר את הדיון לאנשים בוגרים.
אתה זורק רעל בלי הפסקה