פרשת קטאר

[AsherV]

הבלבול שלך הוא בהבנה של מהו "חוק". ישנם חוקים שמחוקקת הכנסת, והם חלק מהחוק - אבל הם לא כל החוק כולו, ולא יכולים להיות. המשלים לחוקי הכנסת הם פסיקות בתי המשפט שיש להן מעמד "חוקי" מחייב.
אחד העקרונות המנחים (אולי החשוב שבהם) את בג"ץ הוא "הכל שפיט", קרי לא יכולה להתקיים פעולה של רשות אחרת (מבצעת או מחוקקת) שתהיה חסינה כלפי ביקורת שיפוטית, וחוק יסוד השפיטה בהחלט מקנה לבג"ץ את הסמכות לדון בכל דבר שהוא מוצא לנכון לדון בו.
לכן, בשום מקום לא כתוב שמגילת העצמאות היא חוקה, אבל כשבית המשפט דן בחוק מסוים של הכנסת, זה לא מופרך שהוא יפנה למקורות הסמכות של הכנסת כדי לקבוע האם החוק ראוי או שהכנסת חרגה מסמכותה - אם הכנסת קמה מתוקף הסמכות שהוקנתה לה במגילת העצמאות, ואם מגילת העצמאות הגדירה את השוויון כאחד מערכי היסוד של המדינה, זה לא מובן מאליו שהכנסת תוכל לחוקק חוק שפוגע בערך הזה.

א.

כלומר, בג״ץ מעניק לעצמו סמכות?
איפה זה בחוק?

ב. כלומר, אתה מגדיר ריבון שהוא לא העם במדינה.

דמוקרטיה זה לא. ומשפט המפתח הוא:

אז דמוקרטיה ?

א. מאתר הכנסת:
מוצע להקים ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לבדיקת אירועי טבח שבעה באוקטובר 2023, שתגיש דין וחשבון לממשלה ותפרסמו לציבור. נושאי החקירה יוגדרו בידי הממשלה, והיא תהיה מוסמכת להרחיבם או לצמצמם לפי בקשת הוועדה.
הוועדה תמנה שישה או שבעה חברים, ותוקם בדרך של הסכמה בין סיעות הקואליציה והאופוזיציה, באישור הכנסת ברוב של 80 חברי כנסת. בהיעדר הסכמה, ייקבע הרכב שוויוני באמצעות מינוי נפרד של הקואליציה והאופוזיציה, עם מנגנון למינוי יושב ראש אחד או שניים במשותף.
עוד מוצע למנות לוועדה ארבעה מפקחים מקרב בני משפחות שכולות של חללי המלחמה, שיהיו רשאים להשתתף בדיונים, להציע שאלות ולהגיש הערות בכתב טרם פרסום הדו"ח.
לוועדה יוקנו כל הסמכויות לפי חוק ועדות חקירה, כאשר חלקן יופעלו בידי שני חברים, ובמקרה של יושבי ראש משותפים – בהסכמה. דיוני הוועדה יתקיימו בפומבי וישודרו לציבור, למעט מקרים שבהם יוחלט על דיון בדלתיים סגורות.

https://main.knesset.gov.il/news/pressreleases/pages/press24.12.25b.aspx

קצת שונה מאיך שהצגת את זה.


ב. גם אם זה היה כמו שאמרת: אולי לא תקין, אבל לא קשור לשאלה אם דמוקרטיה או לא.

 

[AsherV]

לכן, בשום מקום לא כתוב שמגילת העצמאות היא חוקה, אבל כשבית המשפט דן בחוק מסוים של הכנסת, זה לא מופרך שהוא יפנה למקורות הסמכות של הכנסת כדי לקבוע האם החוק ראוי או שהכנסת חרגה מסמכותה - אם הכנסת קמה מתוקף הסמכות שהוקנתה לה במגילת העצמאות, ואם מגילת העצמאות הגדירה את השוויון כאחד מערכי היסוד של המדינה, זה לא מובן מאליו שהכנסת תוכל לחוקק חוק שפוגע בערך הזה.

יש כל כך הרבה טענות מופרכות בקטע הזה, אבל ה"זהב" הוא הקטע שהדגשתי.

מקור הסמכות של הכנסת הוא העם שבחר בחבריה, ולא שום דבר אחר.

אלא אם כן, אנחנו לא דמוקרטיה.

 

[חתול לילה]

מקור הסמכות של הכנסת הוא העם שבחר בחבריה, ולא שום דבר אחר.

א. איפה זה כתוב?
ב. אם יהיה רוב בכנסת לחיסול הג'ינג'ים, זה תקין לחלוטין?

ג. בלי קשר, שמתי לב שאתה מתחמק מלענות לשאלתי:

אתה חושב שתושבי קרית שמונה עושים בחוכמה כשהם מצביעים לליכוד בלי קשר לכלום?
כבר אמרו להם שהם משעממים וממשיכים לשים מחל.

 

[isalidiq]

א. איפה זה כתוב?

זה נכון א-פריורי. מכורח הגדרה.

ב. אם יהיה רוב בכנסת לחיסול הג'ינג'ים, זה תקין לחלוטין?

לא. וזה לא מה שנטען.

 

[חתול לילה]

זה נכון א-פריורי. מכורח הגדרה.

מי הגדיר, ובהסכמת מי?

לא. וזה לא מה שנטען.

אוקיי, אם כך מיהו הגוף שמונע מהריבון לקבל החלטות כאלה, ומהיכן מגיעה סמכותו?

 

[AsherV]

א. איפה זה כתוב?

דמוס קרטוס.

ב. אם יהיה רוב בכנסת לחיסול הג'ינג'ים, זה תקין לחלוטין?

כמו שעניתי מקודם על השאלה האם זה תקין שהיטלר עלה לשלטון בבחירות דמוקרטיות

וזה אכן טיעון מעולה נגד דמוקרטיה, שהיא שיטת ממשל בעייתית עם הרבה חסרונות.
אבל:
א. היא הכי פחות גרועה ממה שניסינו עד כה.
ב. אין לי בעיה, אתה רוצה לשנות את השיטה? שלא יהיה לעם כוח לבחור ראש ממשלה בגלל שהוא עשוי לבחור אדם רע? סבבה, אבל זו לא דמוקרטיה.

ג. בלי קשר, שמתי לב שאתה מתחמק מלענות לשאלתי:

עניתי כאן

פרסם בנושא 'פרשת קטאר'

6/1/26

בעיקרון אני מסכים איתך, אלא שבישראל יש עניין של הצבעה שבטית. הסבא מצביע ליכוד כי דפקו אותו במעברה, זה מה שהוא מלמד את האבא וזה בתורו מעביר לבן. תסתכל עכשיו במחאה של אנשי קרית שמונה על ההזנחה, אני מתערב איתך שבפעם הבאה יצביעו מחל כרגיל.

אוקיי,
אבל אז שוב אנחנו חוזרים לאותה הנקודה:

לדעתכם, נכון לשנות את שיטת המשטר כאן לפחות באופן זמני כדי להציל את המדינה.

כפי שאמרתי למעלה, סבבה, אבל זו לא דמוקרטיה.

ויש כאן עוד נקודה: יוהרה ושחצנות.

כי אתם אומרים "אובייקטיבית, המחשבה שלי בהכרח נכונה. וכולם אמורים לחשוב כמוני. מי שלא חושב כמוני, זה בגלל ששטפו לו את המוח\הצבעה שבטית".

ואחר כך לא...

• AsherV

• 

אוקיי, אם כך מיהו הגוף שמונע מהריבון לקבל החלטות כאלה, ומהיכן מגיעה סמכותו?

במצב מתוקן, יש חוקה או חוקים משוריינים, שצריך רוב מיוחד לשנות אותם. בדיוק כמו הארכת כהונת הכנסת:
"“הכנסת לא תאריך את תקופת כהונתה אלא בחוק שנתקבל ברוב של שמונים חברי הכנסת ואם נתקיימו נסיבות מיוחדות המונעות עריכת הבחירות בעיתן; תקופת ההארכה לא תעלה על הזמן המתחייב מהנסיבות האמורות; בחוק כאמור ייקבע מועד הבחירות."
(חוק יסוד הכנסת, סעיף 9א)

במצב שאין שריון כזה על ערכים מסויימים, אפילו חשובים מאוד, זה עצוב. אבל:

א. ברגע שאין למשהו הגדרה בחוק, אז, ובכן, אין לו הגדרה בחוק.

ב. במישור הערכי-דמוקרטי: הריבון הוא העם. כלומר, הוא היחיד שיגדיר מהם הערכים עליהם הוא רוצה להגן. להגן על משהו שהוא לא רוצה ("השיוויון הוא ערך חוקתי שאיננו חוקתי", למשל), זה אנטי דמוקרטי במהותו.


האם דמוקרטיה יכולה להתדרדר לרצחנות, אכזריות, ושאר דברים רעים? ודאי, גם לא חסרות דוגמאות היסטוריות. אבל עניתי על הטענה הזו למעלה.

 

[minimizer]

כלומר, בג״ץ מעניק לעצמו סמכות?
איפה זה בחוק?

לא. הכנסת העניקה לו את הסמכות הזאת בחוק יסוד השפיטה. אני לא מבין למה אתם כל פעם שואלים "איפה זה בחוק" כשכתוב בחוק יסוד השפיטה שחור על גבי לבן שאין מגבלות לסמכותו של בג"ץ.

ב. כלומר, אתה מגדיר ריבון שהוא לא העם במדינה.

דמוקרטיה זה לא.

זה לא דמוקרטיה חד מימדית של "הרוב קובע" כמו בכיתה ד', זה נכון. הרוב קובע, בכפוף למגבלות שמטרתן מניעת עריצות.

מקור הסמכות של הכנסת הוא העם שבחר בחבריה, ולא שום דבר אחר.

אלא אם כן, אנחנו לא דמוקרטיה.

העם גם בוחר את החברים בועד בית.

ב. במישור הערכי-דמוקרטי: הריבון הוא העם. כלומר, הוא היחיד שיגדיר מהם הערכים עליהם הוא רוצה להגן. להגן על משהו שהוא לא רוצה ("השיוויון הוא ערך חוקתי שאיננו חוקתי", למשל), זה אנטי דמוקרטי במהותו.

בדרך כלל מי שנפגע מ"החלטת העם" גם הוא חלק מהעם, ולכן - הרוב לא יכול לקבוע דברים שפוגעים במיעוט. זה הופך את המדינה ליותר דמוקרטית, לא פחות.

 

[isalidiq]

מי הגדיר, ובהסכמת מי?

המילון.
זו המשמעות של ״א-פריורי״

אוקיי, אם כך מיהו הגוף שמונע מהריבון לקבל החלטות כאלה, ומהיכן מגיעה סמכותו?

העם הנורמלי שלנו.
מי מונע מבג״ץ לפסוק בניגוד מוחלט לחוק?

העובדה שאתה לוקח את הדיון לפינה קיצונית כזו, מראה על חוסר רצינות או זלזול מוחלט

 

[AsherV]

עניתי כאן

ומעבר לכך, אתה מסתכל עליהם בתור "תושבי קריית שמונה" שנדפקו מביבי, (כן או לא).

ומה אם הם מתעלים על תחושת הפגיעה האישית שלהם ומצביעים למישהו שהם חושבים שטוב למדינה, גם אם זה על חשבונם האישי (אולי אתה לא חושב שהוא טוב למדינה, אבל שוב, שאלת עליהם).

ומן הסתם יש עוד אופציות.

אה, ועצם ההכללה. אני בטוח שיש מטומטמים בקריית שמונה בדיוק כמו שיש מטומטמים בתל אביב, ברמת גן, באריאל ובעופרה. וכנראה יש גם חכמים.

אבל אתה מכליל ומתנשא, וגם על זה דיברנו כבר בשרשור.

לגוף העניין:

אינני דובר של תושבי קריית שמונה, ולמעשה לא רק שאיני תושב קריית שמונה ולא מצביע ליכוד (וגם אם הייתי, כאמור, אתה מכליל), אני גם לא מכיר תושבי קריית שמונה.

 

[isalidiq]

כשכתוב בחוק יסוד השפיטה שחור על גבי לבן שאין מגבלות לסמכותו של בג"ץ.

לא. לא כתוב.
אין לי דרך לעזור לך עם הבנת הנקרא כ״כ לקויה.

אתה משפטן בהכשרתך? לפחות בנושאים אחרים אתה כותב לעניין.

 

[AsherV]

לא. הכנסת העניקה לו את הסמכות הזאת בחוק יסוד השפיטה. אני לא מבין למה אתם כל פעם שואלים "איפה זה בחוק" כשכתוב בחוק יסוד השפיטה שחור על גבי לבן שאין מגבלות לסמכותו של בג"ץ.

איזו סמכות הכנסת הקנתה?

להיות השליט של המדינה?

העם גם בוחר את החברים בועד בית.

נו, ו?

הרוב קובע, בכפוף למגבלות שמטרתן מניעת עריצות.

שמי קבע אותן?

אם לא העם, אלא גוף שרירותי,

יכול להיות שהוא מצא פיתרון נהדר - אבל ברגע שמקור הסמכות אינו העם, זה כבר לא דמוס קרטוס.

בדרך כלל מי שנפגע מ"החלטת העם" גם הוא חלק מהעם, ולכן - הרוב לא יכול לקבוע דברים שפוגעים במיעוט. זה הופך את המדינה ליותר דמוקרטית, לא פחות.

לא, לא, לא, לא.

דמוקרטיה היא דמוס קרטוס. דמוקרטיה היא לא קאלוקרטיה (שלטון הטוב).

וכפי שאמרתי היא יכולה להתדרדר לדברים רעים מאוד.

יתכן שהפיתרון הוא שמישהו יכריח את העם לערכים מסויימים, ויכול להיות שזה פיתרון נהדר. אבל זה פשוט לא דמוקרטיה.


---------------------------------------------

ושיטות ממשל שבהם היה כוח שהגדיר את הערכים באופן שרירותי, בינתיים לאורך ההיסטוריה, התדרדרו מהר וחריף יותר.

 

[oferM]

א.

ב. כלומר, אתה מגדיר ריבון שהוא לא העם במדינה.

דמוקרטיה זה לא. ומשפט המפתח הוא:


א. מאתר הכנסת:
מוצע להקים ועדת חקירה ממלכתית-לאומית לבדיקת אירועי טבח שבעה באוקטובר 2023, שתגיש דין וחשבון לממשלה ותפרסמו לציבור. נושאי החקירה יוגדרו בידי הממשלה, והיא תהיה מוסמכת להרחיבם או לצמצמם לפי בקשת הוועדה.
הוועדה תמנה שישה או שבעה חברים, ותוקם בדרך של הסכמה בין סיעות הקואליציה והאופוזיציה, באישור הכנסת ברוב של 80 חברי כנסת. בהיעדר הסכמה, ייקבע הרכב שוויוני באמצעות מינוי נפרד של הקואליציה והאופוזיציה, עם מנגנון למינוי יושב ראש אחד או שניים במשותף.
עוד מוצע למנות לוועדה ארבעה מפקחים מקרב בני משפחות שכולות של חללי המלחמה, שיהיו רשאים להשתתף בדיונים, להציע שאלות ולהגיש הערות בכתב טרם פרסום הדו"ח.
לוועדה יוקנו כל הסמכויות לפי חוק ועדות חקירה, כאשר חלקן יופעלו בידי שני חברים, ובמקרה של יושבי ראש משותפים – בהסכמה. דיוני הוועדה יתקיימו בפומבי וישודרו לציבור, למעט מקרים שבהם יוחלט על דיון בדלתיים סגורות.

https://main.knesset.gov.il/news/pressreleases/pages/press24.12.25b.aspx

קצת שונה מאיך שהצגת את זה.


ב. גם אם זה היה כמו שאמרת: אולי לא תקין, אבל לא קשור לשאלה אם דמוקרטיה או לא.

ואולי אתה טועה? ואולי זה צעד לא דמוקרטי? איך תדע ?

 

[AsherV]

ואולי אתה טועה? ואולי זה צעד לא דמוקרטי? איך תדע ?

האם השאלה רצינית או צינית?

 

[oferM]

האם השאלה רצינית או צינית?

רצינית

 

[AsherV]

רצינית

ובכן, איך הדבר קשור לשלטון העם? או שלא הבנתי את השאלה?

 

[oferM]

ובכן, איך הדבר קשור לשלטון העם? או שלא הבנתי את השאלה?

אמרת שאתה חושב שהעניין עם ועדת החקירה הוא דמוקרטי
ואם זה לא נכון, איך תדע?

 

[AsherV]

אמרת שאתה חושב שהעניין עם ועדת החקירה הוא דמוקרטי
ואם זה לא נכון, איך תדע?

יש הגדרה של דמוקרטיה, דמוס קרטוס.

אם תסביר לי מדוע ועדת החקירה פוגעת בהגדרה הזו, אחלה.

אם לא - אז מאחר שגם אני לא רואה איך זה פוגע, אני, ובכן, אמשיך לחשוב שזה לא פוגע.


בבקשה בא ננהל דיון רציני ולא תרגילים זולים. אם טענה שלי לא נראית לך, תסביר מדוע. אל תתחיל אם שאלות מי אמר.

מי אמר שהשמיים כחולים ביום?

 

[oferM]

יש הגדרה של דמוקרטיה, דמוס קרטוס.

אם תסביר לי מדוע ועדת החקירה פוגעת בהגדרה הזו, אחלה.

אם לא - אז מאחר שגם אני לא רואה איך זה פוגע, אני, ובכן, אמשיך לחשוב שזה לא פוגע.


בבקשה בא ננהל דיון רציני ולא תרגילים זולים. אם טענה שלי לא נראית לך, תסביר מדוע. אל תתחיל אם שאלות מי אמר.

מי אמר שהשמיים כחולים ביום?

כל השיחה הזאת מיותרת
עזוב
שיהיה לך לילה טוב

 

[oferM]

לצערי אני חושש שכבר לא ניתן להציל את המדינה. זה עניין של זמן עד שלא תהיה מדינת ישראל. זה מה שעם ישראל בחר בבחירות שוב ושוב וזה מה שהוא יקבל.
אם שינוי שיטת המשטר היה מציל את המדינה, אתה לא חושב שזה היה הצעד הנכון? מעשית אבל אני לא רואה איך זה יכול לקרות.
באשר לשיטת המשטר הנוכחית בישראל, השיטה הזאת נקראת דיקטטורה פופוליסטית. זאת שיטת המשטר הגרועה ביותר שקיימת (במובן של קצב דרדור המדינה, ולא במובן של המצב באותו הרגע כי יש עוד הרבה לאן להתדרדר). יש בישראל עדיין שאריות של דמוקרטיה, אבל המממשלה נלחמת בכל הכוח לפרק אותן. אחרי עבודה מאומצת של כמעט שני עשורים מהדמוקרטיה שהייתה פעם בישראל נשארו רק שאריות.
זה גם לא מפתיע שתומכי הדיקטטורה קוראים לה "דמוקרטיה". ככה זה תמיד בכל דיקטטורה פופוליסטית.
ואם אתה חושב שהדבר היחיד שחשוב זה מה העם בחר בבחירות, האם אתה תומך בהיטלר שנבחר להיות ראש ממשלה בבחירות דמוקרטיות, ובחמאס שגם הוא נבחר בבחירות?

בהמשך לזה, ובעקבות נסיון הממשלה להוריד את גיל הבחירות ל17
אני מנסה לחשוב מה יקרה עוד 4 שנים כשבני גיל 14-18 כיום , זאת אומרת 12-16 ב7/10 ילכו להצביע.
זה לא מרגיש טוב.

 

[חתול לילה]

אני מנסה לחשוב מה יקרה עוד 4 שנים כשבני גיל 14-18 כיום , זאת אומרת 12-16 ב7/10 ילכו להצביע.
זה לא מרגיש טוב.

אתה מוזמן להסתכל גם על קבוצות אוכלוסיה צעירות יותר, ומה יקרה כשיגיעו לגיל הצבעה:

התרשים לקוח מפה.