פרשת קטאר

[AsherV]

האמת שזה לא כל כך קשה להוכיח שבג"צ הוא ההפך מדמוקרטיה.

אבל זה לא משנה, הרי כל הדיון כאן נסוב סביב דבר אחד שאמרתי ואתם לא מוכנים להודות בו - שמה שאתם רוצים הוא לא דמוקרטיה. אך גם אף אחד ממכם לא סתר אותו. לכן לא ראיתי צורך להתייחס כאן. ובמקומות אחרים התייחסתי כל כך הרבה פעמים... אז תמי שהוא פשוט נמאס לי.

אבל אם אתה רוצה, אז סבבה.

יש קבוצה קטנה, לא נבחרת, שיש לה וטו על מינוי החברים בה, שיכולה להחליט הכל במדינה.

נכון, רשמית היא לא מחוקקת, אבל עם "פרשנות תכליתית" היא מוציאה מה שהיא רוצה.

אהרון ברק עוד שמר כאן על מראית עין של דמוקרטיה: הוא טען - ללא ביסוס - שאפשר לבטל חוקים על בסיס חוקי יסוד (שאגב, בחוק אין להם שום מעמד מוגדר יותר מחוק רגיל! גם זו המצאה של אהרון ברק). אבל הוא עוד השאיר מקום למחוקקים לחוקק עקרונות.

והיום פוסלים כאן חוקי יסוד (אותם אלו שהוא רומם למעמד חוקה) על בסיס מה? "עקרונות היסוד של השיטה" שלא נכתבו בשום מקום ואף אחד לא בדק מה דעת העם עליהם?

"ערך השיוויון" הוא "תיקון חוקתי שאינו חוקתי", או במילים פחות מכובסות - ערך שלא מחוקק בשום מקום ובכל זאת הוא הפך לדברי אלוהים חיים.


מצטער, זה לא דמוקרטיה.

וזה רק על קצה קצהו של חוד המזלג.

מה ישנה את דעתך

אם תסביר לי בהיגיון למה זה נקרא דמוקרטיה, אשנה את דעתי.

בדיוק כמו שבהתחלה חשבתי שפסקת התגברות צריכה להיות אפילו ברוב מזדמן ומוחלט, והיום אני חושב שאם יהיה לבית משפט סמכות לפסול חוקים (מה שהיום אין לו על פי החוק הישראלי) אז פסקת התגברות צריכה רוב - ואפילו לא של 61, אלא של נניח, 70.
כי הסבירו לי את ההיגיון.



מה ישנה את דעתכם? האם משהו מסוגל לשנות אותה?

 

[AsherV]

אבל אני חושד בתוקף שמעולם לא ניסית לאתגר את דעתך.

עצם העובדה, שאני מגיע לפורום שרובו המוחלט חולק עלי באופן חד, ומנהל דיונים - ומי שמנהל בצורה מכובדת ורצינית, כמו @איניגו מונטויה או @גרהם (ותסתכלו בהיסטוריה) אני מנהל איתו דיונים ארוכים ומגיעים לפעמים להסכמות,
מעידה שאני מאתגר את דעתי.

אני מזמין אותך להצטרף לקבוצות ימין ולנסות "לאתגר את דעתך" שם. אם היית מנהל דיונים מכבדים בקבוצות כאלו, היית מגלה שאנחנו לא כל כך מטומטמים וחסרי שכל כמו שאתה חושב, גם אם לא היית מסכים, היית לומד להבין שיש דעות סדורות.

 

[Leo1]

אז יש כאן חמש אפשרויות:
1. עברת את הבחינה באזרחות בלי לדעת ולהבין את החומר --> בעיה במערכת החינוך.
2. בבית הספר שלך לימדו, בכוונה, שקרים --> בעיה מאד עמוקה במערכת החינוך.
3. לא ניגשת לבחינה באזרחות מה שלא מפריע לך להפיץ פייק --> שוב בעיה של מערכת החינוך, שלא לימדה אותך אזרחות וגם לא לבדוק טענות.
4. בזמנו ידעת את החומר אבל מכונת הרעל הצליחה לבלבל אותך, לא רק זמנית אלה באופן יסודי, למרות ההסברים, דוגמאות נגדיות ורפרנסים חוזרים ונישנים מאיתנו --> עדיין בעיה של מערכת החינוך שלא לימדה אותך חשיבה ביקורתית.


האפשרות החמישית היא שאתה יודע שאתה מסית ומשקר.

אני זוכר את אזרחות כמקצוע שולי, שבו היה צריך לשנן דברים בלי שלמדנו למה הדברים הם ככה. אבל הבעיה לדעתי היא לא שם. יש מספר בעיות, אבל אתם יודעים מה הוא ההפך המוחלט מדמוקרטיה? זהוי דת ריכוזית. דת ריכוזית היא הדיקטטורה הכי קיצונית שקיימת. אומרים לאנשים מה לעשות, למי להקשיב ומה לחשוב. שתי הדתות הכי ריכוזיות הן האיסלאם(ברוב הזרמים) והיהדות האורטודוקסית(ועוד יותר החרדית). אתם מכירים מדינה איסלאמית אחת שהיא דמוקרטיה מתפקדת? הסיבה היחידה שישראל הייתה בעבר דמוקרטיה היא כי היא הוקמה ע"י חילונים. ברגע שהאוכלוסיה נהייתה דתית יותר ישראל הפכה למדינה מזרח תיכונית טיפוסית, שבה דמוקרטיה לא יכולה להתקיים. זאת לא הסיבה היחידה. פוליטיקאים ציניים ניצלו זאת לטובתם האישית, אבל הם נעזרו רבות במנגנון שהיה כבר קיים וגם חיזקו אותו.
תשימו לב באילו מדינות יש דמוקרטיה - במדינות פחות דתיות ומדינות פרוטסטנטיות, שזאת הדת הכי פחות ריכוזית. גם שם לא תמיד יש דמוקרטיה, אבל זה קורה הרבה יותר. מדינות קטוליות מתנדנדות בין דמוקרטיה לדיקטטורה, ומדינות מוסלמיות תמיד נוטות לדיקטטורה.

 

[oferM]

עצם העובדה, שאני מגיע לפורום שרובו המוחלט חולק עלי באופן חד, ומנהל דיונים - ומי שמנהל בצורה מכובדת ורצינית, כמו @איניגו מונטויה או @גרהם (ותסתכלו בהיסטוריה) אני מנהל איתו דיונים ארוכים ומגיעים לפעמים להסכמות,
מעידה שאני מאתגר את דעתי.

אני מזמין אותך להצטרף לקבוצות ימין ולנסות "לאתגר את דעתך" שם. אם היית מנהל דיונים מכבדים בקבוצות כאלו, היית מגלה שאנחנו לא כל כך מטומטמים וחסרי שכל כמו שאתה חושב, גם אם לא היית מסכים, היית לומד להבין שיש דעות סדורות.

זה שחושבים שבנאדם טועה בנושא מסויים לא אומר שאין לו שכל. אין קשר.
גם אני טעיתי לא מעט בנושאים פוליטים. למשל בחרתי בגנץ.טעות.טעיתי בהערכה של הרצון הפלסטינאי לשלום אמת. טעות.זה לא עושה אותי טיפש.ובטוח שיש עוד טעויות.

אולי הדרך לחכמה דווקא עוברת בלחפש את הטעויות שלנו.

אבל זה קשה.

 

[AsherV]

זה שחושבים שבנאדם טועה בנושא מסויים לא אומר שאין לו שכל. אין קשר.

נכון.

אבל זה לא מה שנאמר כאן עד עכשיו על בוחרי הקואליציה...

אולי הדרך לחכמה דווקא עוברת בלחפש את הטעויות שלנו.

כמעט מדוייק. תוריד את האולי וזה יהיה מדוייק

 

[AIML]

והדעה שלכם היא הדעה הנכונה היחידה.

דעות אינן עובדות.

 

[oferM]

נכון.

אבל זה לא מה שנאמר כאן עד עכשיו על בוחרי הקואליציה...

כמעט מדוייק. תוריד את האולי וזה יהיה מדוייק

קודם כל אני חושב שכל מי שבפורום הזה אינטילגנטי, בלי ספק.

ראיתי ביקורת על הבחירות הפוליטיות , על רמת הידע הפוליטי, על צורת הויכוח, ולעיתים על הלוגיקה(במקרה של חרדים למשל, שהיה ברור מהשיחה איתם שהם מאוד אינטיליגנטים).

נגיד הייתי לומד מתמטיקה. אם מישהו היה בא אומר לי , כאן בתרגיל הזה טעית, בנושא הזה אתה קצת חלש כדאי ללמוד על משוואות ריבועיות, וכדאי לך גם לשפר את הדרך שבה אתה מוכיח דברים(שזה בעצם לוגיקה), אז כנראה הייתי חושב על דבריו,אולי מדבר איתו, ואולי משלים את הפערים ונהיה יותר טוב במתמטיקה.

אבל כשאנחנו מדברים על פוליטיקה, פתאום הכל נהיה אישי. אם טעיתי בעבר, או אם אני טועה עכשיו או לא יודע משהו - הפרשנות שונה ולא נעימה.

אז אני רק רוצה להגיד שאני לא חושב שזה נכון.

 

[ההוא]

כל הדיון כאן נסוב סביב דבר אחד שאמרתי ואתם לא מוכנים להודות בו - שמה שאתם רוצים הוא לא דמוקרטיה

כי זה הדבר היחיד שאתה מוכן לדון בו. ניסיתי לדון איתך על בג"צ. לא הלך.

 

[AsherV]

דעות אינן עובדות.

מ.ש.ל

נהדר!

כי זה הדבר היחיד שאתה מוכן לדון בו.

משם הדיון התחיל וברחתם.

ניסיתי לדון איתך על בג"צ. לא הלך.

איך לא הלך? אמרתי את שלי.
ובתגובה אתה אומר לי לא הלך, במקום להגיב.

 

[ההוא]

ובתגובה אתה אומר לי לא הלך, במקום להגיב.

אני משוכנע שאתה לא קורא מה אני כותב.

ויתרתי בזאת.

 

[AsherV]

אני משוכנע שאתה לא קורא מה אני כותב.

ויתרתי בזאת.

הדדי .

בשביל לסיים ברוח טובה, נסכים על משהו אחד לפחות

 

[AIML]

מ.ש.ל

אל תקשקש במושגים שאתה לא מבין.
אתה יודע בכלל מה ההבדל בין עובדה לאמונה ? בין עובדה להשערה ? בין הגדרה לדעה ?

 

[AsherV]

אתה יודע בכלל מה ההבדל בין עובדה לאמונה ? בין עובדה להשערה ? בין הגדרה לדעה ?

אני יודע,

אבל זה בדיוק מה שטענתי: שאתם חושבים שהדעות שלכם הן עובדות מוחלטות ומסתכלים כטיפש על כל מי שחושב אחרת.

גם אני חושב שהדעות שלי הן עובדות; אבל אני יודע שיתכן שאני טועה. ומעבר לזה, אני מאמין בלתת כבוד לכל אדם - גם במקרה שברור לי שהוא טועה.

 

[AIML]

איך אומרים שינון מגל אומר? (ראיתי "הפטריוטים" פעמיים בחיי. אני לא צופה בטלוויזיה).

אני יגלה לך סוד - אסוציאציות לינון מגל, אין סיכוי שיעלו אצל מי שלא צופה בו או במפיצי דבריו, בעיקביות.

שאתם חושבים שהדעות שלכם הן עובדות מוחלטות ומסתכלים כטיפש על כל מי שחושב אחרת.

פופוליזם קיים בכל מיני צורות, והמשותף לכולם הוא מה שה WOKE מכנה ״אמת סוביקטיבית״ ואתה מכנה, בטעות, ״דעות״.
דעה יכולה להיות אם אתה תומך במימון חרדים, אם אתה מעדיף לחיות בדמוקרטיה או במדינת הלכה או מה דעתך על שירות שקיבלת.

עובדות והגדרות אינן דעה. סמכויות בג״צ מוגדרות בחוק, דמוקרטיה ומשטר סמכותני בימינו מוגדרים היטב, והם לא זהים, ואופן בחירת שופטי בג״צ בישראל מוגדר בחוק, לא תלוי בהעדפות של לוין, ולא מתבטלות אם לוין לא מצליח לאייש ועדות בעושי דברו.

אמת יש אחת. מה שלא מבוסס על הגדרות ועובדות הוא סיפור אגדה, סילוף, אמונה או שקר.
הכלה של שקרים היא פסולה כי היא מאפשרת לבעלי האינטרס להמשיך ולהפיץ אותם כאמת.

אני מאמין בלתת כבוד לכל אדם - גם במקרה שברור לי שהוא טועה.

הסבירו לך שוב ושוב, הביאו הגדרות, דוגמאות נגדיות ומה לא, ואתה מתעקש לחשוף את בורותך ברבים.

 

[AsherV]

סמכויות בג״צ מוגדרות בחוק

איפה כתוב בחוק שיש לבגצ סמכות לפסול חוקים?
איפה כתוב בחוק שחוקי יסוד הם פרקי חוקה?
איפה כתוב שמגילת העצמאות היא חוקה?
איפה מעוגן "ערך השיוויון"?

דמוקרטיה ומשטר סמכותני בימינו מוגדרים היטב

אכן. ודמוקרטיה יש בה איזה קטע חשוב שהעם הוא הריבון.

ואופן בחירת שופטי בג״צ בישראל מוגדר בחוק

וחלק מהקטע של דמוקרטיה זה שמותר לנציגי הריבון לשנות את החוק בצורה מסויימת, אז לצעוק "דמוקרטיה" כשנציגי הריבון רוצים לשנות את החוק, רק כי הם רוצים, זה לא לגיטימי.

כמובן שאפשר להגיד שהם רוצים לשנות לחוק לא דמוקרטי, אבל להבנתי טענת שהבעיה היא עצם הרצון לשנות את החוק. אם אני טועה, אז סליחה.

לא תלוי בהעדפות של לוין

אבל יש לו את הסמכות לא לכנס את הוועדה.

והמשותף לכולם הוא מה שה WOKE מכנה ״אמת סוביקטיבית״ ואתה מכנה, בטעות, ״דעות״.

אין יותר רחוק ממני מהWOKE.

אני טוען דבר אחר: אני מאמין שיש אמת אחת. ואני מאמין שהאמונות שלי נכונות והן אמת.

אתה צודק שיש הבדל בין עובדות לדעות, אבל העובדה היא שיש ויכוחים בין אנשים ולא רק בפוליטיקה. אנשים שונים מבינים את המציאות אחרת.


אז אתה יכול להיות שחצן, גאוותן ויהיר, ולחשוב שרק אתה יודע את האמת המוחלטת ואין בילתך, ואתה יכול להבין שיתכן שאתה טועה ובשביל להגיע לאמת מוכן ללמוד ולשמוע מכל אחד.


אני משתדל להיות שייך לאופציה השניה.

 

[AIML]

איפה כתוב בחוק שיש לבגצ סמכות לפסול חוקים?
איפה כתוב בחוק שחוקי יסוד הם פרקי חוקה?
איפה כתוב שמגילת העצמאות היא חוקה?
איפה מעוגן "ערך השיוויון"?
אכן. ודמוקרטיה יש בה איזה קטע חשוב שהעם הוא הריבון.
וחלק מהקטע של דמוקרטיה זה שמותר לנציגי הריבון לשנות את החוק בצורה מסויימת, אז לצעוק "דמוקרטיה" כשנציגי הריבון רוצים לשנות את החוק, רק כי הם רוצים, זה לא לגיטימי.
כמובן שאפשר להגיד שהם רוצים לשנות לחוק לא דמוקרטי, אבל להבנתי טענת שהבעיה היא עצם הרצון לשנות את החוק. אם אני טועה, אז סליחה.
אבל יש לו את הסמכות לא לכנס את הוועדה.

כבר ענו לך על כל הדברים האילו. שוב ושוב ושוב.
חזרה על שקרים לא הופכת אותם לאמת, גם לא כשמתעלמים מהסברים וגם לא כשמתחבאים מאחורי בורות.

 

[AsherV]

כבר ענו לך על כל הדברים האילו. שוב ושוב ושוב.

וככה אתה מתחמק.

חזרה על שקרים לא הופכת אותם לאמת

אה כן, במיוחד השקר שהצד השני מתעלם מ"עובדות".

סבבה אחי. איחלתי לחניך הצלחה בהמשך דרכו.

 

[oferM]

איפה כתוב בחוק שיש לבגצ סמכות לפסול חוקים?
איפה כתוב בחוק שחוקי יסוד הם פרקי חוקה?
איפה כתוב שמגילת העצמאות היא חוקה?
איפה מעוגן "ערך השיוויון"?

אכן. ודמוקרטיה יש בה איזה קטע חשוב שהעם הוא הריבון.

וחלק מהקטע של דמוקרטיה זה שמותר לנציגי הריבון לשנות את החוק בצורה מסויימת, אז לצעוק "דמוקרטיה" כשנציגי הריבון רוצים לשנות את החוק, רק כי הם רוצים, זה לא לגיטימי.

כמובן שאפשר להגיד שהם רוצים לשנות לחוק לא דמוקרטי, אבל להבנתי טענת שהבעיה היא עצם הרצון לשנות את החוק. אם אני טועה, אז סליחה.

אבל יש לו את הסמכות לא לכנס את הוועדה.

אין יותר רחוק ממני מהWOKE.

אני טוען דבר אחר: אני מאמין שיש אמת אחת. ואני מאמין שהאמונות שלי נכונות והן אמת.

אתה צודק שיש הבדל בין עובדות לדעות, אבל העובדה היא שיש ויכוחים בין אנשים ולא רק בפוליטיקה. אנשים שונים מבינים את המציאות אחרת.


אז אתה יכול להיות שחצן, גאוותן ויהיר, ולחשוב שרק אתה יודע את האמת המוחלטת ואין בילתך, ואתה יכול להבין שיתכן שאתה טועה ובשביל להגיע לאמת מוכן ללמוד ולשמוע מכל אחד.


אני משתדל להיות שייך לאופציה השניה.

יש ראש ממשלה שהוא נהייה ראש הוועדה שחוקרת את ה7 , אשר הוא צריך להיות אחד הנחקרים הראשיים בה.

ויש רוב עצום בעם לועדת חקירה ממלכתית.

וזה הבנאדם שמחליט החלטות אדירות משמעות, שיקבעו אם הילדים שלנו יוכלו לישון בשקט ובבטחון.

אז דמוקרטיה ?

 

[minimizer]

איפה כתוב בחוק שיש לבגצ סמכות לפסול חוקים?
איפה כתוב בחוק שחוקי יסוד הם פרקי חוקה?
איפה כתוב שמגילת העצמאות היא חוקה?
איפה מעוגן "ערך השיוויון"?

הבלבול שלך הוא בהבנה של מהו "חוק". ישנם חוקים שמחוקקת הכנסת, והם חלק מהחוק - אבל הם לא כל החוק כולו, ולא יכולים להיות. המשלים לחוקי הכנסת הם פסיקות בתי המשפט שיש להן מעמד "חוקי" מחייב.
אחד העקרונות המנחים (אולי החשוב שבהם) את בג"ץ הוא "הכל שפיט", קרי לא יכולה להתקיים פעולה של רשות אחרת (מבצעת או מחוקקת) שתהיה חסינה כלפי ביקורת שיפוטית, וחוק יסוד השפיטה בהחלט מקנה לבג"ץ את הסמכות לדון בכל דבר שהוא מוצא לנכון לדון בו.
לכן, בשום מקום לא כתוב שמגילת העצמאות היא חוקה, אבל כשבית המשפט דן בחוק מסוים של הכנסת, זה לא מופרך שהוא יפנה למקורות הסמכות של הכנסת כדי לקבוע האם החוק ראוי או שהכנסת חרגה מסמכותה - אם הכנסת קמה מתוקף הסמכות שהוקנתה לה במגילת העצמאות, ואם מגילת העצמאות הגדירה את השוויון כאחד מערכי היסוד של המדינה, זה לא מובן מאליו שהכנסת תוכל לחוקק חוק שפוגע בערך הזה.

 

[isalidiq]

ואם מגילת העצמאות הגדירה את השוויון כאחד מערכי היסוד של המדינה,

אבל כבר ב1948 בג״ץ קבע שאין לראות במגילת העצמאות כמסמך חוקתי…

המשלים לחוקי הכנסת הם פסיקות בתי המשפט שיש להן מעמד "חוקי" מחייב.

נדייק.
לפסיקת בג״ץ יש מעמד חוקי מחייב, כלומר, הפרשנות לחוק שהכנסת חוקקה שמובאת בפסיקה.
בג״ץ לא יכול לפסוק חוק שלא קיים מאפס או לתת פרשנות הפוכה מלשון החוק (אפרופים לדוג׳)

אחד העקרונות המנחים (אולי החשוב שבהם) את בג"ץ הוא "הכל שפיט"

כלומר, בג״ץ מעניק לעצמו סמכות?
איפה זה בחוק?