פרשת קטאר

[AsherV]

הצבעה למפלגה אין פירושה שאני מסכים עם כל מה שכל חבריה עושים.

חוסר הבנה של דמוקרטיה ייצוגית.
אתה צודק במשפט הזה, וזה עדיין לא שומט את הקרקע מתחת רגלי חברי הכנסת.

כשאני מצביע למי שאני מצביע (ספויילר - לא ליכוד, ולא רואה את עצמי מצביע בקרוב ליכוד, אם כי בעבר הייתי קרוב, בפועל מעולם לא), אני אומר "אני סומך עליך. אני רוצה שאתה תהיה ח"כ ל4 שנים הקרובות ותקדם מדיניות. ותדע, שאם לא אהיה מרוצה ממך - את המחיר תשלם בסבב הבא, שאז לא תקבל את הקול שלי. ואם זה יהיה קיצוני, אצא להפגין ולנסות להפיל את הממשלה בדרכים חוקיות ולא אלימות."

אז כן, נתתי לו לפעול על פי שיקול דעתו. ידעתי שיש סיכוי שהוא יאכזב אותי, אבל ככה זה עובד ועל דעת זה הצבעתי לו.

 

[חתול לילה]

אז כן, נתתי לו לפעול על פי שיקול דעתו. ידעתי שיש סיכוי שהוא יאכזב אותי, אבל ככה זה עובד ועל דעת זה הצבעתי לו.

בעיקרון אני מסכים איתך, אלא שבישראל יש עניין של הצבעה שבטית. הסבא מצביע ליכוד כי דפקו אותו במעברה, זה מה שהוא מלמד את האבא וזה בתורו מעביר לבן. תסתכל עכשיו במחאה של אנשי קרית שמונה על ההזנחה, אני מתערב איתך שבפעם הבאה יצביעו מחל כרגיל.

אבל כן, אילו המצביעים היו רציונלים אז לחלוטין קיים מודל "יפוי הכוח" שאתה מציע, לפיו המצביע אחראי למעשיו ונושא באחריות להצלחה או כשלונות.

 

[ההוא]

אין בעיה שאתם חושבים שצריך לשנות את שיטת המשטר כי היא גורמת לדברים רעים,
אבל תגידו את זה בפה מלא.

למשל "אנחנו חושבים שלאור הנזקים שבחירת העם גרמה, צריך לעשות מעין מודל 'ועדה קרואה', להשעות את הדמוקרטיה ולהקים ממשל טכנוקרטי זמני (או מלוכני, או משפטני, או צבאי, או whatever, אני לא אכניס לכם מילים לפה)"

אישי הטוב, אתם אלה שמעוניינים לשנות את שיטת המשטר. מדינת ישראל הוקמה כמדינה עם בג"צ שיש לו סמכויות נרחבות ועם מגבלות על סמכויות הממשלה. זה מה שאתם רוצים לשנות. אתם אלה שרוצים לעלות על בג"צ עם D9, לפטר את היעוץ המשפטי ולהעמידו לדין, להסיר הלכה למעשה את חובת הממשלה לציית לחוק, להעניק לראש הממשלה את הסמכות למנות יועצים שכשלו בסיווג בטחוני, לבטל את הדין המנהלי, לבטל את הפיקוח המשפטי על הכנסת, לאפשר לשרים להתערב ישירות בהחלטות משרדם, לאפשר למנות שרים שהורשעו בפלילים בניגוד לדין. כל הדברים האלה הם חלק משיטת הממשל במדינת ישראל.

אתם אפילו לא מעוניינים לכנס ועדה קרואה כדי לשנות את שיטת המשטר, אתם רוצים לעשות את זה ברוב פעוט של 61 ח"כים, וצריך למהר כי הסקרים חוזים שבינואר 2027 מפלגות הקואליציה תשבנה באופוזיציה.

בחירת העם היתה גרועה בפעם הקודמת. כולי תקווה שבפעם הבאה היא תהיה יותר טובה. אם היא תמשיך להיות גרועה, לאורך זמן השלטון ידרדר עוד יותר וסופו של התהליך יהיה חורבן מדינת ישראל. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו ממשלה שמורכבת מבעלי מקצוע גרועים כל כך. אנחנו לא איזה מדינה משעממת במרכז אירופה. אם לא נהיה מצויינים, לא נהיה בכלל.

שים לב למהלך שעשית בתגובתך: מתנגדי הממשלה חושבים שהממשלה הנבחרת גרועה, ולכן הם בעצם מתנגדים לדמוקרטיה. כפי שכתבתי לעיל:

3. אנשים ש-"לא מעוניינים להפוך להיות אידיוטים שימושיים של המחנה השני" קופצים על המציאה - השמאל לא מסכים עם הבחירה של הבוחרים! הם לא תומכים בבחירה הדמוקרטית של העם! עכשיו אפשר להתעלם לחלוטין מסעיף 1 [ממשלת ביבי גרועה מאוד בכל פרמטר] ולהמשיך להצביע ביבי.

 

[AIML]

בחירת העם היתה גרועה בפעם הקודמת

מזכיר שרוב העם לא בחר בקואליצית מלא מלא והסיבה היחידה שהיא בכלל חוקית היא שיטת הממשל במדינת ישראל שזורקת לפח הצבעות למפלגות שלא התאחדו (מרץ) או הפצלו ברגע האחרון בעיקבות מגעים עם הליכוד (בל״ד).

זה בד״כ התהליך בממשלים פופוליסטים. אחרי שהם עולים לשילטון, הרבה פעמים ללא רוב אמיתי, הם משתמשים בכוחם בשביל להחליף אנשי מיקצוע במקורבים, לממן תעמולה לעצמם על חשבון הציבור, לעוות תכנים במערכת החינוך ולשנות את החוקים על מנת להבטיח את השארותם בשילטון לתמיד.

 

[Leo1]

אין בעיה שאתם חושבים שצריך לשנות את שיטת המשטר כי היא גורמת לדברים רעים,
אבל תגידו את זה בפה מלא.

למשל "אנחנו חושבים שלאור הנזקים שבחירת העם גרמה, צריך לעשות מעין מודל 'ועדה קרואה', להשעות את הדמוקרטיה ולהקים ממשל טכנוקרטי זמני (או מלוכני, או משפטני, או צבאי, או whatever, אני לא אכניס לכם מילים לפה)"

זו דעה לא דמוקרטית [לפחות זמנית] - והיא לגיטימית בעיני (בדיוק כמו שבעיריה כושלת עושים)!

אני לא חושב שהיא נכונה כאן, אבל זו דעתי, זכותכם לדעתכם.

לפי ההגדרה שלך גרמניה הנאצית הייתה דמוקרטיה מושלמת. הרי העם בחר בהיטלר להיות ראש ממשלה בבחירות דמוקרטיות. ובהמשך התמיכה בהיטלר עלתה עוד והייתה כמעט מוחלטת.
אני חושב שהמצביעים טעו בתמיכתם בהיטלר. הצבעה בבחירות היא לא חזות הכל. מה שחשוב הוא התוצאה של מי מגיע לשלטון והאם הוא פועל לטובת האזרחים או לרעתם ולא איך הוא הגיע לשלטון. באופן מצער פעם אחר פעם במדינות רבות האזרחים בוחרים במנהיגים הכי גורעים שאפשר להעלות על הדעת. עוד דוגמה מהחדשות לאחרונה היא ונצואלה. דוגמה נוספת היא תורכיה. גם במדינות אלה מנהיגים בסגנון של מה שהגענו אליו בישראל נבחרו ע"י העם.

 

[AsherV]

בעיקרון אני מסכים איתך, אלא שבישראל יש עניין של הצבעה שבטית. הסבא מצביע ליכוד כי דפקו אותו במעברה, זה מה שהוא מלמד את האבא וזה בתורו מעביר לבן. תסתכל עכשיו במחאה של אנשי קרית שמונה על ההזנחה, אני מתערב איתך שבפעם הבאה יצביעו מחל כרגיל.

אוקיי,
אבל אז שוב אנחנו חוזרים לאותה הנקודה:

לדעתכם, נכון לשנות את שיטת המשטר כאן לפחות באופן זמני כדי להציל את המדינה.

כפי שאמרתי למעלה, סבבה, אבל זו לא דמוקרטיה.

ויש כאן עוד נקודה: יוהרה ושחצנות.

כי אתם אומרים "אובייקטיבית, המחשבה שלי בהכרח נכונה. וכולם אמורים לחשוב כמוני. מי שלא חושב כמוני, זה בגלל ששטפו לו את המוח\הצבעה שבטית".

ואחר כך לא מבינים למה בימין מרגישים שהשמאל מתנשא.

 

[חתול לילה]

לדעתכם, נכון לשנות את שיטת המשטר כאן לפחות באופן זמני כדי להציל את המדינה.

אני לא רואה איפה מישהו בשרשור אמר את זה.
מה שאמרנו זה שצריך להשקיע יותר בחינוך ואזרחות.

(בלי קשר, דעתי האישית היא שיש לשלול זכויות ממי שמסרב להשתתף בחובות האזרחיות)

ולגבי הצבעה שבטית/התנשאות, אתה חושב שתושבי קרית שמונה עושים בחוכמה כשהם מצביעים לליכוד בלי קשר לכלום?
כבר אמרו להם שהם משעממים וממשיכים לשים מחל.

 

[Leo1]

אוקיי,
אבל אז שוב אנחנו חוזרים לאותה הנקודה:

לדעתכם, נכון לשנות את שיטת המשטר כאן לפחות באופן זמני כדי להציל את המדינה.

לצערי אני חושש שכבר לא ניתן להציל את המדינה. זה עניין של זמן עד שלא תהיה מדינת ישראל. זה מה שעם ישראל בחר בבחירות שוב ושוב וזה מה שהוא יקבל.
אם שינוי שיטת המשטר היה מציל את המדינה, אתה לא חושב שזה היה הצעד הנכון? מעשית אבל אני לא רואה איך זה יכול לקרות.
באשר לשיטת המשטר הנוכחית בישראל, השיטה הזאת נקראת דיקטטורה פופוליסטית. זאת שיטת המשטר הגרועה ביותר שקיימת (במובן של קצב דרדור המדינה, ולא במובן של המצב באותו הרגע כי יש עוד הרבה לאן להתדרדר). יש בישראל עדיין שאריות של דמוקרטיה, אבל המממשלה נלחמת בכל הכוח לפרק אותן. אחרי עבודה מאומצת של כמעט שני עשורים מהדמוקרטיה שהייתה פעם בישראל נשארו רק שאריות.
זה גם לא מפתיע שתומכי הדיקטטורה קוראים לה "דמוקרטיה". ככה זה תמיד בכל דיקטטורה פופוליסטית.
ואם אתה חושב שהדבר היחיד שחשוב זה מה העם בחר בבחירות, האם אתה תומך בהיטלר שנבחר להיות ראש ממשלה בבחירות דמוקרטיות, ובחמאס שגם הוא נבחר בבחירות?

 

[ההוא]

אבל אז שוב אנחנו חוזרים לאותה הנקודה:

לדעתכם, נכון לשנות את שיטת המשטר כאן לפחות באופן זמני כדי להציל את המדינה.

אתה שם מילים בפינו ומתעלם מהתשובות שכבר ניתנו לך.

 

[AsherV]

לכל מי שהבין אותי לא נכון.

כמובן שאני לא אומר שמי שנגד הממשלה הוא נגד הדמוקרטיה.

מי שרוצה לדאוג ש"הבוחרים יהיו אחרים", הוא כבר רחוק מאוד מדמוקרטיה.

כן אתה צודק.

ואם תהיה ממשלה טובה, אתה חושב שאפשר לבצע את השינויים הנדרשים כדי ש"הבוחרים" יהיו אחרים עד לקדנציה הבאה ?

זה עושה לי דז'ה וו אז לספר (המומלץ!) "היורש" על קים ג'ונג און.

״רצון העם״ מוצהר כעובדה

ובכן, כי ככה הוא הצביע בקלפי. באסה. ולפני שתתחיל לבלבל לי במוח על זה שאחוז החסימה...

ובכן, לא אמרתם את זה בממשלת השיסוי - שלה אפילו לא היו 61 חכ"ים, אלא רק 60 בהצבעה על הקמתה!

אלא מה, יש כללי משחק. שוב, דמוקרטיה יצוגית. הרי גם אם לא היה אחוז חסימה, וכל מי שיש לו מנדט אחד נכנס - יש הרבה אנשים שהצביעו למפלגות שלא קיבלו מנדט אחד, נכון?

אבל יש כללים.

אגב, אני חושב שצריך להוריד את אחוז החסימה, אבל זה לא קשור לכאן.

האם הגרמנים צדקו בכך שהפכו את היטלר לראש ממשלה נבחר בבחירות דמקרטיות?

הגרמנים היו רשעים ואנטישמים. (והם עדיין, כי אני לא חושב שתוך 80 שנה תרבות משתנה ככה).
וזה אכן טיעון מעולה נגד דמוקרטיה, שהיא שיטת ממשל בעייתית עם הרבה חסרונות.
אבל:
א. היא הכי פחות גרועה ממה שניסינו עד כה.
ב. אין לי בעיה, אתה רוצה לשנות את השיטה? שלא יהיה לעם כוח לבחור ראש ממשלה בגלל שהוא עשוי לבחור אדם רע? סבבה, אבל זו לא דמוקרטיה.

אתה צודק כמובן בכך שערכים (כמו חירות הפרט) חשובים יותר מאשר דמוקרטיה,

ושוב נגיע לאותה הנקודה:


אין בעיה, זו דעה לגיטימית, אבל אל תגידו שדיקטטורה נאורה היא דמוקרטיה. זו שיטת ממשל אחרת, יתכן שטובה יותר, זו לא דמוקרטיה.


לא כל רצון העם הוא דמוקרטיה: אבל כל דמוקרטיה חייבת את רצון העם.

מדינת ישראל הוקמה כמדינה עם בג"צ שיש לו סמכויות נרחבות ועם מגבלות על סמכויות הממשלה.

לא נכון היסטורית.
אהרון ברק גזל את הסמכויות ב1997.

מתנגדי הממשלה חושבים שהממשלה הנבחרת גרועה, ולכן הם בעצם מתנגדים לדמוקרטיה.

לא אמרתי את זה בשום שלב.

אם שינוי שיטת המשטר היה מציל את המדינה, אתה לא חושב שזה היה הצעד הנכון? מעשית אבל אני לא רואה איך זה יכול לקרות.

א. אני לא חושב שהמדינה הרוסה.
ב. בודאי שאם היא הייתה הרוסה לדעתי וזו הייתה הדרך להציל אותה הייתי חושב שזה נכון, אבל לא הייתי קורא לזה דמוקרטיה.

האם אתה תומך בהיטלר שנבחר להיות ראש ממשלה בבחירות דמוקרטיות, ובחמאס שגם הוא נבחר בבחירות?

הסברתי למעלה למה זה טיעון לא רלוונטי.

 

[AsherV]

אתה שם מילים בפינו ומתעלם מהתשובות שכבר ניתנו לך.

לדעתי יש כאן אי הבנה. הסברתי יותר בהודעתי הקודמת.

 

[איניגו מונטויה]

ושוב נגיע לאותה הנקודה:
אין בעיה, זו דעה לגיטימית, אבל אל תגידו שדיקטטורה נאורה היא דמוקרטיה. זו שיטת ממשל אחרת, יתכן שטובה יותר, זו לא דמוקרטיה.
לא כל רצון העם הוא דמוקרטיה: אבל כל דמוקרטיה חייבת את רצון העם.

אני הולך להיות קצת חריף, כי התגובה שלך מנסה להוציא את דבריי מהקשרם.

קראת את התגובה שלי לפני שהגבת לה?
כי הסברתי שם למה הממשלה הנוכחית אינה דמוקרטית (כשהיא פועלת בניגוד לחוק),
ולמה היא אינה מייצגת את רצון העם (כשהיא פועלת נגד החוקים שעברו בכנסת ברוב קולות של נבחרי הציבור).

אז אפשר להפנות את דבריך כנגדך:
אין בעיה שתתמוך בממשלה הנוכחית, זו דעה לגיטימית (למי שחפץ בחורבן המדינה).
אבל אל תגיד שדיקטטורה היא דמוקרטיה. זו שיטת ממשל אחרת. כל דמוקרטיה חייבת את רצון העם.

 

[איניגו מונטויה]

@AsherV -
מעבר לזה, התגובה הראשונית שלך שהתחילה את כל הדיון בעמודים האחרונים נראית לצערי כמו ניסיון גזלייטינג.

הדיון מתחיל בתגובה הזו:

פרשת הפעלת שלושה יועצים קרובים לראש הממשלה ע"י קטאר היא באמת משהו מיוחד. זה כאילו התסריטאים של המציאות כתבו משל גס על התמיכה האוטומטית בראש הממשלה ולא משנה מה בכלל הוא יעשה. אפשר לדמיין את הטקסטים בערוץ 14 ואת עוצמת ההפגנות לו היה מתגלה שלשכת ראש הממשלה לפיד או בנט הפיצה מסרים לתקשורת עבור מדינת אויב בזמן מלחמה. מן הסתם הממשלה היתה נופלת מיד.

ואז AIML הגיב שחלק מהבוחרים הם כאלו כי הממשלה מממנת חינוך מגמתי, תעמולה, שקרים, ופופוליזם:

קשה להבדיל בין ״הבוחרים״ לבין חינוך מגמתי + תעמולה + ערוץ 14 + כל שאר השלבים של פופוליזם, שהרבה מהם כבר עברנו.

ועופר מגיב את התגובה הבאה:

ואם תהיה ממשלה טובה, אתה חושב שאפשר לבצע את השינויים הנדרשים כדי ש"הבוחרים" יהיו אחרים עד לקדנציה הבאה ?

כלומר, ברור לחלוטין שהוא שואל מה יקרה אם תקום ממשלה שתפסיק את התעמולה המגמתית והשקרית.

בתגובה, אתה לא מנסה לסתור את דברי @AIML לגבי הממשלה (מעניין למה),
אלא מוציא מהקשרם את דברי עופר כאילו הוא בעד "החלפת העם" ו"חינוך מחדש", ומתנגד לדמוקרטיה.

אוי זה נהדר.
"אם זה רצון העם אז צריך להחליף את העם".

אז נחשוב איך לחנך אותו מחדש.

ד-מ-ו-ק-ר-ט-י-ה.

עזוב בכלל את נושא הדיון הספציפי
(לא ברור לי למה שאזרח נאמן כלשהו יתנגד לכך שהבוחרים יתקוממו כנגד הפעלת סוכנים זרים במשרד רה"מ),
אבל גם בלי קשר לנושא הספציפי הזה -
זה ממש לא תקין לדעתי להוציא דברים מהקשרם.

היית נהנה אם הייתי מצטט את התגובה שלך:

אוי זה נהדר.

ושואל אותך למה זה נהדר שלשכת ראש הממשלה מלאה בסוכנים קטאריים?

מנחש שזה לא היה נעים לך.
אז "מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך".

 

[ההוא]

לא נכון היסטורית.
אהרון ברק גזל את הסמכויות ב1997.

זה פשוט לא נכון. אתה כותב דברים שאינם נכונים בלי לבדוק. חוק בתי המשפט משנת 1957 מגדיר שבית הדין הגבוה לצדק "ידון בעניינים אשר הוא רואה צורך לתת בהם סעד למען הצדק ואשר אינם בסמכותם של בית משפט או בית דין אחר", ובפרט בסמכותו "לתת צווים לרשויות המדינה, לרשויות מקומיות, לפקידיהן ולגופים ולאנשים אחרים הממלאים תפקידים ציבוריים על פי דין, לעשות מעשה או להימנע מעשות מעשה במילוי תפקידיהם כדין, ואם נבחרו או נתמנו שלא כדין - להימנע מלפעול". חוק יסוד השפיטה משנת 1984 כולל אותם דברים. אם המצב המתואר בחוק לא נראה לך, אז אתה זה שמעוניין בשינוי שיטת הממשל של מדינת ישראל.

הדרך היחידה שבה הדיון יכול להמשיך מכאן הוא שנגיע להסכמה על הנקודה הזו. אנא בדוק כיצד החוק הגדיר את סמכותו של בית המשפט העליון לפני 1997 ותודיע מהן המסקנות שלך.

 

[AsherV]

אני הולך להיות קצת חריף, כי התגובה שלך מנסה להוציא את דבריי מהקשרם.

א. אין לי בעיה עם חריפות כשמנהלים דיון רציני, איתך תמיד כיף להתדיין.

ב. אכן לא הגבתי לכל התגובה שלך אלא למשפט המאוד ספציפי שציטטתי.

כי הסברתי שם למה הממשלה הנוכחית אינה דמוקרטית (כשהיא פועלת בניגוד לחוק),
ולמה היא אינה מייצגת את רצון העם (כשהיא פועלת נגד החוקים שעברו בכנסת ברוב קולות של נבחרי הציבור).

פה יהיה לנו ויכוח עובדתי - הממשלה לא פועלת בניגוד לחוק לדעתי.

אז אפשר להפנות את דבריך כנגדך:
אין בעיה שתתמוך בממשלה הנוכחית, זו דעה לגיטימית (למי שחפץ בחורבן המדינה).
אבל אל תגיד שדיקטטורה היא דמוקרטיה. זו שיטת ממשל אחרת. כל דמוקרטיה חייבת את רצון העם.

אכן, אם אנחנו חלוקים במציאות, ואתה חושב שזו דיקטטורה, אתה יכול להגיד ככה.


אבל אני חושב שאתה מפספס את הנקודה שלי (או שאני את שלך. יש מצב שיש פה אי הבנה).

הטיעון שלי, אם נזקק אותו, הוא כזה:

מי שאומר משפט כזה (וזה ציטוט שלך - אם הבנתי אותו לא נכון, אשמח שתסביר.)
"אתה צודק כמובן בכך שערכים (כמו חירות הפרט) חשובים יותר מאשר דמוקרטיה "
או כמו שאחרים הציעו למעלה, "לחנך את המצביעים" מה נכון,

יתכן ששיטת הממשל שהוא תומך בה מעולה כי ערכים חשובים כגון חירות הפרט ימומשו בה על הצד הטוב ביותר, אבל היא דמוקרטיה. למעשה, זה מה שכתבת בעצמך במשפט הנ"ל.

מסכים איתי על ההגדרה?


אם לא, כנראה יש פה אי הבנה ואשמח שתסביר טוב יותר במה אתה לא מסכים איתי.

אם כן, נהדר, ואפשר לעבור לדיון הבא - האם הממשלה הנוכחית היא דמוקרטית או לא. אבל זה שני דיונים שונים.

 

[AsherV]

כלומר, ברור לחלוטין שהוא שואל מה יקרה אם תקום ממשלה שתפסיק את התעמולה המגמתית והשקרית.

ואם היית חוזר קצת אחורה,
היית רואה שלפני זה ניהלתי איתו דיון לא קצר שבו הוכחתי שכל צד יכול לטעון בדיוק באותה המידה שהצד השני עושה תעמולה שקרית ומגמתית. את מה שאתם אומרים על 14, אני אומר על 11,12,13 - ותתפלאו - גם על 14.

כל תקשורת, היא מטבעה - או יותר נכון, מטבע האדם שרואה את המציאות בהתאם לתפיסת עולמו - וככה אחר כך מנגיש לצופיו ומאזיניו - היא מוטה.

ואנחנו, כבני אדם בוגרים ומשכילים, תפקידנו לזקק את המציאות מתוך ים התעמולה מכל הכיוונים, אוקיי?

הפיתרון הוא לא ל"חנך לערכים נכונים" ולסגור את התעמולה של צד אחד, כי אז מה שקורה שגם מי שירצה לזקק, יקבל, ובכן, רק צד אחד, מה שיקשה עליו הרבה יותר לזקק.

פיתרון שני - לא דמוקרטי בעליל, ולמעשה גם לא באמת מעשי, זה מיניסטריון אמת שיקבע מה אמת וצריך לפרסם ומה שקר ואסור לפרסם.

אז "מה ששנוא עליך, אל תעשה לחברך".

אם הייתה אי הבנה, זה ובכן, היה אי הבנה. לא הוצאתי שום דבר מהקשרו בכוונה.

והראיה, אגב, שמיד כולם נזעקו להסביר לי למה זה כן דמוקרטי ל"הפסיק את התעמולה", ולא להסביר לי שהבנתי לא נכון.

 

[AIML]

הפיתרון הוא לא ל"חנך לערכים נכונים" ולסגור את התעמולה של צד אחד, כי אז מה שקורה שגם מי שירצה לזקק, יקבל, ובכן, רק צד אחד, מה שיקשה עליו הרבה יותר לזקק.

לא מדובר ב״חינוך לערכים״ אלה בלימודי אזרחות והיסטוריה בסיסיים.
לא מדובר ב״תעמולה של צד אחד״ אלה בעיוותים ושקרים של צד אחד.
מדובר בחוסר הבנה בסיסי של מהי דמוקרטיה, של תפקידה של כל אחת משלוש הראשויות, של עליית הנאצים ושל תולדות המדינה.

למרות ששוב ושוב מעמידים אותך על טעותך אתה חוזר ואומר דברים כמו:

יש פה בסיס כוח (הפקידות ומערכת המשפט) שמסנדלת את רצון העם (על ידי נבחריו) באופן עקבי, בוחרת את עצמה ומעניקה לעצמה עוד ועוד כוח כל הזמן.

אהרון ברק גזל את הסמכויות ב1997.

ושמי שהרכיב ממשלה רשאי לעשות ככל העולה על רוחו, בניגוד לבג״ץ, בניגוד לחוק, כי הוא מיצג את ״רצון העם״

אז יש כאן חמש אפשרויות:
1. עברת את הבחינה באזרחות בלי לדעת ולהבין את החומר --> בעיה במערכת החינוך.
2. בבית הספר שלך לימדו, בכוונה, שקרים --> בעיה מאד עמוקה במערכת החינוך.
3. לא ניגשת לבחינה באזרחות מה שלא מפריע לך להפיץ פייק --> שוב בעיה של מערכת החינוך, שלא לימדה אותך אזרחות וגם לא לבדוק טענות.
4. בזמנו ידעת את החומר אבל מכונת הרעל הצליחה לבלבל אותך, לא רק זמנית אלה באופן יסודי, למרות ההסברים, דוגמאות נגדיות ורפרנסים חוזרים ונישנים מאיתנו --> עדיין בעיה של מערכת החינוך שלא לימדה אותך חשיבה ביקורתית.

מה שאמרנו זה שצריך להשקיע יותר בחינוך ואזרחות.

האפשרות החמישית היא שאתה יודע שאתה מסית ומשקר.

 

[ההוא]

היום התפרסם שה-BBC פירסמו שקרים על קברי אחים שצה"ל חפר בתוך בתי חולים בעזה בידיעה ובכוונה תחילה. הם ידעו שהם מפרסמים דברים שאינם אמת ופירסמו אותם בכל זאת.

כעיקרון, אני חושב שחופש הביטוי הוא דבר חשוב. אבל צריכים להיות לו סייגים. נאמר כבר שאין שום חופש לצעוק "שריפה!" בתוך תאטרון עמוס. באופן דומה אני חושב שלא צריך להיות ל-BBC החופש לפרסם שקרים על ישראל. כשהוא עושה את זה הוא מועל בתפקידו כערוץ חדשות והופך למנגנון תעמולה. מה אנחנו מרוויחים מלאפשר לכלי תקשורת לפרסם שקרים? שום דבר.

יש להבדיל בין עיתונאי שמחזיק דעה מסויימת ומטבע הדברים הקו הפרשני שלו יטה להסכים עם דעותיו, לבין מי שמפרסם ביודעין שקרים או קשקושים. יש להבדיל בין הטיה לבין שקר, בין טעות לבין שקר, בין חדשות (גם עם אג'נדה) לבין תעמולה. דעתי היא שמבט מפוכח על התכנים שמועברים בערוץ 14 יעלה שמדובר בערוץ תעמולה בוטה שלא בוחל בפירסום שקרים של ממש, באופן שעולה מעל ומעבר לטעויות שקורות בערוצים אחרים ומסיבות אחרות.

ההשלכות הן אנשי ימין שמאמינים בשקרים על אהרן ברק שגנב את מדינת ישראל ב-1997.

 

[AsherV]

לא מדובר ב״חינוך לערכים״ אלה בלימודי אזרחות והיסטוריה בסיסיים.

כמו שהוכח בויכוחים בזמן הרפורמה,
אני יודע אזרחות והיסטוריה.
פשוט אני חושב אחרת ממך.


אלא מה יש פה?

התנשאות, מחשבה שאם אני לא חושב כמוך זה כנראה כי לא למדתי.

והדעה שלכם היא הדעה הנכונה היחידה.

אז יש כאן חמש אפשרויות:

אפשרות שישית שאפילו לא עלתה על דעתך:

למדתי, אני יודע, ומבין אחרת ממך.

איך אומרים שינון מגל אומר? (ראיתי "הפטריוטים" פעמיים בחיי. אני לא צופה בטלוויזיה).

פיצוץ גלקטי.

דעתי היא שמבט מפוכח על התכנים שמועברים בערוץ 14 יעלה שמדובר בערוץ תעמולה בוטה שלא בוחל בפירסום שקרים של ממש, באופן שעולה מעל ומעבר לטעויות שקורות בערוצים אחרים ומסיבות אחרות.

האם יתכן שדעתי הפוכה מדעתך בדיוק?


או שכמו @AIML , אתם חושבים שדעתכם היא בהכרח הנכונה היחידה ושמי שלא חושב כמוכם טועה בכל?

 

[ההוא]

האם יתכן שדעתי הפוכה מדעתך בדיוק?

אין לי ספק שדעתך הפוכה, וזכותך להחזיק בדעתך. אבל אני חושד בתוקף שמעולם לא ניסית לאתגר את דעתך. כשפירסמתי את זה, לא ענית, רק סימנת סמיילי כועס:

ה

פרסם בנושא 'האם הפגנות באמת מביאות לשינוי?'

12/5/23

@מתכנת אני מאוד מתחבר לגישת ה-"כולם טועים", כי בד"כ זה נכון, ומן הסתם גם ערוץ 11 טועים לא מעט (ולא רק כשאילה חסון נמצאת על המסך).

במקרה הזה זה לא נכון. למשל לטעון שבגלל בג"צ ישראל אינה דמוקרטיה ולכן יש לבצע את רפורמת רוטמן-לוין, בשעה שמילולית כל העולם רואה בדיוק במה מדובר, זה פשוט לטעות. אח"כ באים כל מיני חברי כנסת ואומרים שנשיא ארה"ב נופל לפייק ניוז וכל הפרופסורים למשפט הם סתם אשכנזים שרוצים לשמר את ההגמוניה, ודו"ח של ארגון כלכלי שבו כתוב שהרפורמה הורסת את הדמוקרטיה בעצם תומך ברפורמה. זה גזלייטינג כהלכתו. מה שאתם רואים אינו מה שאתם רואים; מה שאתם יודעים הוא שקר. תן ניחוש פרוע: מי...

• ההוא

• 
• 

ויש שם דוגמאות ואפילו כאן בפורום פרסמתי עוד דוגמאות מזוועות שפורסמו בערוץ 14 - על כך שימנים צריכים לפחד כשהם נכנסים לבית חולים מפחד שאולי יהיו שם אנשים שתומכים במחאה, ואמנון יצחק עם הראיון המזוויע שלו שבו הסביר שמדינת ישראל הוקמה על ידי האילומינטי. אתה לא מביע דעה נגדית, סתם סימנת סמיילי כועס ושם זה נגמר.

בדיון כאן טענת טענה על בג"צ - אותה אחת שטענת לפני שנתיים וחצי. הבאתי ראיות נגד. לא התייחסת אז ולא תתייחס עכשיו. בדיון שם שאלתי אותך מה ישנה את דעתך. לא קיבלתי תשובה. וברצינות, לא צריך ללכת רחוק בשביל ראיות חד משמעיות לכך שערוץ 14 לא בוחל בפרסום שקרים וחרטא. בדקת איזושהי מהטענות שהובעו כאן? האם בדקת וראית שהן לא נכונות? או שפשוט התעלמת וניסית לחפש נקודות אחרות שאתה יכול להעלות בויכוח כדי שיצא שאתה צודק בסוף?