פרדוקס הצעיר השמרן

[מתכנת]

ואני יודע שאמשיך להפסיד בהזדמנויות אחרות בעתיד, אבל אני לא ממצמץ.

למה תמשיך להפסיד ויותר מזה למה אתה לא ממצמץ?

הפסדתי כסף בהשקעה זו,

מדוע הפסדת, כי ערכם ירד?
אבל במבט הוליסטי על השכבה ההיא בתיק שמיועדת לטווח קצר לא הפסדת כי המניות עלו.

 

[TunaGolem]

למה תמשיך להפסיד

מכיוון שמדובר בני"ע תנודתי (ולכן הוא נבחר).

למה אתה לא ממצמץ?

מכיוון שאני מצפה לכך שהאג"ח שאני מחזיק ינוד יותר מאשר מניות.

מדוע הפסדת, כי ערכם ירד?

כן. האלטרנטיבה היתה להחזיק 100% מניות.

אבל במבט הוליסטי על השכבה ההיא בתיק שמיועדת לטווח קצר לא הפסדת כי המניות עלו.

גם במבט הוליסטי הפסדתי אלטרנטיבה עם תשואה גבוהה יותר, אבל לטווח קצר הגידור חשוב יותר מאשר תוחלת התשואה.

 

[TunaGolem]

אגב, לא ברור לי מאיפה ה 10% 2000 עד 2006 (ינואר) יוצא ירידה של 15%, לדוגמה.

אני רואה שלא קראת את הפוסט על התיק שלי (או ששכחת):

1. האסטרטגיה היא:
   • אם רוצים לקנות בית אחרי חמש שנים, ויש מספיק כסף (התיק לא ירד יותר מאשר 10%), מוכרים את התיק וקונים בית.
   • אם אין מספיק כסף, ממתינים עד שיהיה מספיק כסף, מוכרים את התיק וקונים בית.
   • אחרי עשור תמיד היה מספיק כסף (בד"כ היה הרבה יותר).
   • אף פעם אין מימוש בסוף תקופה של שש שנים עם ירידה של 15%.
   • בתיק שלי יש גידור, כך שגם אם הוא יורד ב10%, הקרן תפגע פחות.
2. איזה תיק ירד 15% מ2000 עד 2003?

לטעמי הסיכון המקסימלי הוא מישהו שנאלץ לממש במהלך הקריסה, בגלל פיטורין לדוגמה.

כסף כזה מוחזק (רעיונית) בנפרד מאשר הכסף שאולי נועד לרכישת בית. כל השיחה היתה על אנשים שמפחדים להשקיע בשוק מכיוון שהם חושבים שאולי ירצו לקנות דירה. אתה מערבב דברים שונים.

חלק מהשאלה היא מה יכול להיות ה Max Draw down ובאיזו סבירות. או, כמה זמן יקח לתיק להשתקם וכד'.

מכיוון שאתה מסרב לקבל את התוצאות של הבדיקה שלי, אני מאתגר אותך:

1. מצא את התשואה המתגלגלת של הסנופי.
2. מצא את התשואה המתגלגלת של תיק 70/30.
3. בדוק מהי התשואה היום על פקדון בבנק לתקופות בין חמש לעשר שנים.
4. מצא עבור תיק של 50% פקדון בנק (של היום), 35% סנופי ו15% אג"ח ארוכות:
   1. מה היתה התשואה הגרועה ביותר?
   2. מה היתה התשואה החציונית?
   3. מה היתה התשואה הממוצעת?
   4. מה היתה התשואה באחוזון החמישי?
   5. מה היה הזמן המקסימלי שהתיק נשאר ב10%- (נומינלית וראלית)?

הבדיקה איננה קשה.

הייתי מאוד שמח אם התיק שלי יתפקד יותר טוב מרוב האלטרנטיבות.

אתה מדבר על הפנטסיות שלך, ואני מדבר על הציפיות שלי מההשקעה שלי. אני בונה על תשואה גבוהה יותר מאשר 95% מההתפלגות ההסטורית (אחרי הרחבה דו־צדדית), ואני יודע להתמודד אם יקרה הלא סביר בעליל.

אני לא חושש מנפילות באג"ח, לפחות לא נורא. אני חושש שהן לא ישאו מספיק תשואה.

לכן האג"ח הן כלי גידורי.

ככל שקניתי את האיגרות שלי במחיר יותר גבוה, כך היכולת שלהן להוות משקל נגד פוחתת.

אני לא מקבל את הטענה. במקרה של נפילה מהירה וחזקה בשוק, התשואה של אג"ח ארוכות עשויה להיות שלילית מאד, לטווח קצר.

 

[גרהם]

אני חושב שהדורות הקודמים לא התמודדו עם בעיות כאלה כי לא היתה להם האפשרות (טכנית) בגיל צעיר כזה.
לדעתי לצעירים היום יש הרבה יותר שליטה על העתיד הפיננסי שלהם מאשר בעבר וזה דורש חינוך, אחרת הדור הזה ימצא את עצמו במצב מאוד לא טוב בגיל הפרישה.

מה מיוחד במצב של הדור הנוכחי לעומת הדורות הקודמים מבחינת שליטה בעתיד ואפשרויות עליהן דיברת?

 

[123W]

1. איזה תיק ירד 15% מ2000 עד 2006?

100% סנופי.

כסף כזה מוחזק (רעיונית) בנפרד מאשר הכסף שאולי נועד לרכישת בית. כל השיחה היתה על אנשים שמפחדים להשקיע בשוק מכיוון שהם חושבים שאולי ירצו לקנות דירה. אתה מערבב דברים שונים.

כל הנקודה שלי, היא שראוי להתייחס למה עלול לקרות לתיק במשך חייו.

מכיוון שאתה מסרב לקבל את התוצאות של הבדיקה שלי, אני מאתגר אותך:

1. מצא את התשואה המתגלגלת של הסנופי.
2. מצא את התשואה המתגלגלת של תיק 70/30.
3. בדוק מהי התשואה היום על פקדון בבנק לתקופות בין חמש לעשר שנים.

הבנתי את האסטרטגיה שלך. אני מבין מאיפה האמון שלך מגיע. ואני מבין מה ה contingency שלך. ואני מבין ש 2000 ו 2008 כלולות בסימולציה ובשיקול. שלך.

מכיר את זה, הכל בסדר.

מצא עבור תיק של 50% פקדון בנק (של היום), 35% סנופי ו15% אג"ח ארוכות:

הנה (בערך, ניסיתי להשתמש באג"ח קצר, וב TIPS )
לא יודע איך לענות על 5 בלי להוריד נתונים ולחשב בעצמי....

אתה מדבר על הפנטסיות שלך

אממ... אני מעדיף את המילה תקוות. אם מסתמכים על העבר, הן אינן מופרחות....

אני לא מקבל את הטענה.

לא הבנתי. יש קורלציה הפוכה בין מניות לאג"ח (סוג של), אם קניתי אג"ח במחיר גבוה, יש להן פחות מרחב לזוז. והתשואה שאני יכול להוציא מהן יורדת.

 

[grimble grumble]

מה מיוחד במצב של הדור הנוכחי לעומת הדורות הקודמים מבחינת שליטה בעתיד ואפשרויות עליהן דיברת?

הפרדוקס אליו מתייחסת הסולידית נובע מהאפשרויות הללו.
בשנות ה-80 כנראה לא יכולת לקנות את סנופי עם 5K... אפשרויות החיסכון/השקעה שלך היו מוגבלות מאוד.
אולי יכולת לחסוך באגרסיביות אבל לא היתה לך האפשרות להשקיע כמו שיש לאותם סטודנטים מתנדבי פעמונים

 

[TunaGolem]

כל הנקודה שלי, היא שראוי להתייחס למה עלול לקרות לתיק במשך חייו.

ועל זה אני חולק. הטענה שלי היא שכפי שניתן להתמודד עם הפסדים בהשקעה לטווח ארוך, ניתן למצוא תיק עם רכיב מנייתי שיתאים גם לטווח קצר.

100% סנופי.

הנתונים שלך שגויים. הסנופי TR עמד על 2000 נקודות בינואר 2000, וירד ל1920 בפתיחת ינואר 2006. סה"כ: 4%-.
אולי התעלמת מדיבידנדים?

לא יודע איך לענות על 5 בלי להוריד נתונים ולחשב בעצמי

חפש בגוגל תשואות מתגלגלות של הסנופי לחומש ולעשור. הכל כבר קיים ברשת.

יש להן פחות מרחב לזוז

לא נכון. רגעית התשואה על האג"ח הארוכות יכולה לרדת גם ל50%-.

 

[משקיע מתחיל]

רגעית התשואה על האג"ח הארוכות יכולה לרדת גם ל50%-.

כל עוד זה ליותר מכמה שניות (בגלל מסחר אלגוריתמי במהירות גבוהה) וזה כמה ימים זה לא נראה סביר בכלל (מעבר לרמת סבירות מסוימת אין סיבה להתייחס לכך כמו שאין סיבה להתייחס לסיכון האסטרואיד).

 

[TunaGolem]

כל עוד זה ליותר מכמה שניות (בגלל מסחר אלגוריתמי במהירות גבוהה) וזה כמה ימים זה לא נראה סביר בכלל (מעבר לרמת סבירות מסוימת אין סיבה להתייחס לכך כמו שאין סיבה להתייחס לסיכון האסטרואיד).

כדי להקל על השוק, הבנקים המרכזיים עשויים להכריז על הרחבה כמותית. במצב כזה, ריבית שלילית מאד יכולה להשאר גם כמה חודשים – מספיק בשביל להרוויח פעמיים מהאיזון, גם אם אין תשואה ללא איזון.

 

[גרהם]

הפרדוקס אליו מתייחסת הסולידית נובע מהאפשרויות הללו.
בשנות ה-80 כנראה לא יכולת לקנות את סנופי עם 5K... אפשרויות החיסכון/השקעה שלך היו מוגבלות מאוד.
אולי יכולת לחסוך באגרסיביות אבל לא היתה לך האפשרות להשקיע כמו שיש לאותם סטודנטים מתנדבי פעמונים

לא יודע מה היה בשנות ה-80, אבל בשנות ה-90 תוכנית חסכון בנקאית נתנה ריבית של הצמדה פלוס 4% בתקופה בה נמדדה אינפלציה לא אפסית. האפשרויות היו גם אז.

 

[מתכנת]

גם במבט הוליסטי הפסדתי אלטרנטיבה עם תשואה גבוהה יותר, אבל לטווח קצר הגידור חשוב יותר מאשר תוחלת התשואה.

הועלתה טענה שלטווח קצר (נניח תכנית לרכשית דירה בשנים הקרובות) עדיף להתרחק משוק ההון ולשבת על מזומן, כדי להימנע מהפסד אם יתרחש משבר/ון בדיוק בתקופה זו.
הפרכת את הטענה בטוב טעם עם אסטרטגיה מנומקת.
אחר כך סיפרת על הפסד, במסגרת דיון זה שההחלטה היא דגירה על מזומן VS השקעה מגודרת בשוק ההון, הפסד תשואה אלטרנטיבית אינו נחשב הפסד אלא רק הפסד (נומינלי?) מסכום ההשקעה המתוכנן לשימוש בזמן הקרוב ואשר לגביו חושש המשקיע.

 

[TunaGolem]

הפסד תשואה אלטרנטיבית אינו נחשב הפסד

1. הפסד תשואה אלטרנטיבית הינו תמיד הפסד לכל דבר.
2. מתוך שלוש האפשרויות (מניות, מניות מגודרות ומזומן), אישית, אני מוכן לספוג את ההפסד על הגידור החלקי בתמורה להקטנת הסיכון, אבל לא את ההפסד שנובע מהחזקת מזומן.
3. ישנו הפסד בתוחלת (הפרש תוחלות שלילי) וישנו הפסד בפועל (אקראי). בפוסט המקורי דברתי על הפסד מהסוג השני, ואח"כ דברתי גם על הראשון.

 

[מתכנת]

1. ישנו הפסד בתוחלת (הפרש תוחלות שלילי) וישנו הפסד בפועל (אקראי). בפוסט המקורי דברתי על הפסד מהסוג השני, ואח"כ דברתי גם על הראשון.

מה שאמרתי זה שכשאדם מחזיק מזומן כדי להימנע מהפסד ושוקל להשקיע במניות עם גידור מה שרלוונטי זה הפסד בפועל (הסוג השני שלך.. אם הבנתי אותו)

 

[TunaGolem]

אדם מחזיק מזומן כדי להימנע מהפסד ושוקל להשקיע במניות עם גידור

אם הוא מתעלם לחלוטין מהאלטרנטיבה של 100% מניות, אין הפסד בתוחלת. כשאני אמרתי שאני שהפסדתי ואפסיד, ההשוואה היתה ל100% מניות.

מה שרלוונטי זה הפסד בפועל

את ההפסד בפועל לא ניתן לחזות, מכיוון שהוא אקראי. אני לא מבין למה הוא רלוונטי.

 

[ogi]

הפסד תשואה אלטרנטיבית הינו תמיד הפסד לכל דבר.

להפסיד הזדמנות זה דבר שונה מלהפסיד כסף.
מי שמפסיד הזדמנות לא מתרושש ולא שוקע בחובות אלא נשאר במצבו הקודם.
הרשל'ה אמר פעם לאמא שלו: "רצתי אחרי האוטובוס וחסכתי 5 שקלים", והיא ענתה לו: "למה לא רצת אחרי מונית?"

 

[איש(3718)]

להפסיד הזדמנות זה דבר שונה מלהפסיד כסף.
מי שמפסיד הזדמנות לא מתרושש ולא שוקע בחובות אלא נשאר במצבו הקודם.
הרשל'ה אמר פעם לאמא שלו: "רצתי אחרי האוטובוס וחסכתי 5 שקלים", והיא ענתה לו: "למה לא רצת אחרי מונית?"

בטווח הקצר, אתה צודק.
בטווח הארוך, אתה שוגה (בהנחה שהצעיר ממשיך לא לנצל הזדמנויות).

לדוגמא, אם כולם משקיעים בבורסה (או בדירות) חוץ מהצעיר, אחרי כ 10 שנים יהיה לכולם 2X כסף ולו רק X. זה יציב אותו מתחת לקו העוני (כי ההגדרה שלו היא יחסית). כנ"ל לגבי מקצוע נדרש.

אגב, זהו בדיוק סוג ההפסד עליו מוחים "אבירי יוקר המחיה", הטענה שלהם היא "עשינו בדיוק מה שההורים שלנו עשו, והנה אנו לא מסוגלים להסתדר כמו הורינו". הם שוכחים שההורים שלהם קפצו על ההזדמנויות המתאימות לזמנם, והם לא טרחו לעשות את זה.

וזו הבעיה עם הצעיר השמרן בעולם בו הגלובליזציה מספקת הרבה הזדמנויות. זה אומר שיש הרבה הזדמנויות לפתיחת פערים.

 

[ogi]

@איש(3718),
להבנתי "תשואה אלטרנטיבית" ו"תשואת יתר" הם מושגים שונים ומובחנים, גם אם תיתכן השפעה ביניהם, כפי שהדגמת.

דוגמה נוספת לבעייתיות המושג "הפסד אלטרנטיבי":
במאמציו לגייס כסף, יזם עם רעיון לסטארט-אפ נפגש עם 100 משקיעים. רק אחד מתוכם משתכנע ושם כסף. הסטארט-אפ מצליח והמשקיע מרוויח X מיליון דולר. 99 המשקיעים האחרים קוראים על זה בעיתון וכל אחד מהם אומר לעצמו: "הפסדתי X מיליון דולר". כלומר, הסטארט-אפ הרוויח בסה"כ X מיליון דולר, אבל המשקיעים במקובץ מספרים לעצמם שהם הפסידו פי 99 מזה. המספרים לא מתחברים! המסקנה שלי מזה היא שהפסד אלטרנטיבי או הפסד הזדמנות הוא מושג שונה מהותית מהפסד כסף.

 

[TunaGolem]

להפסיד הזדמנות זה דבר שונה מלהפסיד כסף.

הכל משחקי מילים.
בהקשר של הדיון, אין הבדל מהותי בין חובות לבנק לבין חובות לעצמך.
לפי התפיסה שלך, מי שיושב על מזומן לעולם לא יפסיד כסף, אבל אם הוא קנה מניה שעלתה בדולר ומניה שירדה בדולר (ללא עמלות), הוא הפסיד.

 

[ogi]

כשערך הכסף נשחק באינפלציה, מי שמחזיק מזומן מפסיד כוח קניה. אז במקום "להפסיד כסף" יכולתי לכתוב "להפסיד כוח קניה", אילו רציתי לדייק.
לגבי רווח והפסד שמקזזים זה את זה, לא בטוח שהבנתי מה ניסית לומר. הסתכלות על פרט לעומת הסתכלות על מכלול, זה קיים הן לגבי הפסד הזדמנות והן לגבי הפסד כסף.

 

[TunaGolem]

הסתכלות על פרט לעומת הסתכלות על מכלול, זה קיים הן לגבי הפסד הזדמנות והן לגבי הפסד כסף.

הטענה שלי במקור היתה שהפסד מוחלט בנייר אחד, הוא הפסד אלטרנטיבה במכלול, גם אם התיק ככלל ירוק. הטרמינולוגיה הצרה שלך מבחינה ביניהם, ולכך אני מתנגד.