מלחמת "שמחת תורה" עם פוטנציאל למלחמת לבנון ה-3

[גרהם]

אין ״ניצחון מוחלט״, אין חטופים, אין שום סוג של החלטה והחמאס חוזר לשלוט ברצועה.

כן יש התנגדות להפסקת הלחימה תמורת החטופים כי "לא מקריבים מיליוני ישראלים כדי לשחרר 100 חטופים".
באמת למה לקבל תמורה כשאפשר לתת בחינם.

 

[annona]

״חצי שנה מתחילת המלחמה עם חמאס, ונראה כי שוב צה”ל מדשדש במלחמה, או יותר נכון סיים את הלחימה. ... כלל הכוחות המתמרנים יצאו הלילה מרצועת עזה. אוגדה 98, על שלוש חטיבותיה, יצאה הלילה מחאן יונס לאחר שהפעולה שם מוצתה כעבור 4 חודשי לחימה.
בעזה נותרה למעשה חטיבה אחת בלבד, חטיבת הנח”ל, שמבצעת את משימת אבטחת מסדרון נצרים, כדי למנוע חזרת עזתים לצפון הרצועה. ״

אין ״ניצחון מוחלט״, אין חטופים, אין שום סוג של החלטה והחמאס חוזר לשלוט ברצועה.

לא מפתיע אותי, ידעתי שזה מה שיקרה כבר בתחילת המלחמה.
ההיסטוריה פשוט חוזרת על עצמה, לא השתנה כלום מבין עשרות הסבבים הקודמים.

 

[גרהם]

לא מפתיע אותי, ידעתי שזה מה שיקרה כבר בתחילת המלחמה.
ההיסטוריה פשוט חוזרת על עצמה, לא השתנה כלום מבין עשרות הסבבים הקודמים.

היה סיכוי לסיים אחרת, כי היתה אחדות ונכונות להקרבה בישראל ותמיכה בין לאומית בחו"ל.
אבל כשאין יעדים וחזור מדיניים, כל העצומה הצבאית לא שווה כלום.

 

[minimizer]

לא מפתיע אותי, ידעתי שזה מה שיקרה כבר בתחילת המלחמה.
ההיסטוריה פשוט חוזרת על עצמה, לא השתנה כלום מבין עשרות הסבבים הקודמים.

אתה יכול להחזיר את ספר ההיסטוריה לארון, מדובר ברענון כוחות לקראת הכניסה לרפיח. היא תקרה בוודאות.

 

[annona]

אתה יכול להחזיר את ספר ההיסטוריה לארון, מדובר ברענון כוחות לקראת הכניסה לרפיח. היא תקרה בוודאות.

הלוואי, לא נראה לי זה יקרה.

 

[חתול לילה]

אתה יכול להחזיר את ספר ההיסטוריה לארון, מדובר ברענון כוחות לקראת הכניסה לרפיח. היא תקרה בוודאות.

נראה לי שלא הבנת. לארה"ב נמאס והיא עצרה את המלחמה.
בקרוב תהיה עסקת חטופים, גם החמאס כבר מאשר את זה.

 

[Leo1]

אתה יכול להחזיר את ספר ההיסטוריה לארון, מדובר ברענון כוחות לקראת הכניסה לרפיח. היא תקרה בוודאות.

כאילו שזה משנה משהו.
ברגע שאתה מוציא כוחות בלי שהקמת שום מנגנון שלטוני, השלטון הקודם חוזר וממשיך לשלוט. סתם הקרבת חיי חיילים לשוא. אם תיכנס עכשיו לרפיח ואז תצא באותו האופן, רק תקריב עוד חיילים ותישאר עם אותו שלטון חמאס שהיה שם קודם.
יש לך דוגמה היסטורית כלשהי למלחמה שנוהלה ככה והשיגה את מטרותיה?

 

[c881]

אתה יכול להחזיר את ספר ההיסטוריה לארון, מדובר ברענון כוחות לקראת הכניסה לרפיח. היא תקרה בוודאות.

יאיר, פה אצלנו?
איך מצב המים בבריכה?

יש לך דוגמה היסטורית כלשהי למלחמה שנוהלה ככה והשיגה את מטרותיה?

ויאטנם.
אפגניסטן...
אה, התכוונת ההיפך.

 

[oferM]

מה אתם חושבים, אנחנו נטפל בבעית ציר פילדלפי? או שזה עוד דבר שיתמסמס ?

 

[גרהם]

חצי שנה למלחמה.
המטרות המוצהרות - מיטוט החמאס או לפחות תמונת ניצחון של גופת סינאוואר והשבת החטופים, לא הושגו.
המטרות הלא מוצהרות - שלטון רש"פ/ ישראל / כוחות בין לאומיים, לא ידועות עדיין.
הפליטים בצפון ללא צפי לחזרה.
בזירה הבין לאומית האשראי נגמר / קרוב להגמר ונגרם נזק, לא ברור באיזו מידה, לתדמיתה של ישראל. יהיו לזה השלכות במשך שנים רבות.
לתפארת מדינת ישראל.
וכל הטוב הזה במלחמה שהיציאה אליה היתה קןנצנזוס וצהל שנראה שתיפקד היטב אחרי המחדל בשמחת תורה.

 

[minimizer]

גם בעסקת החטופים כל ה"מומחים" פה קברו את המלחמה והתנבאו שזה נגמר.
התרחיש היחיד שבו לא תהיה פעולה ברפיח הוא אם חמאס ייכנע לפני.
נכון, זה "מדשדש" ואנחנו מזמן כבר לא באמת במלחמה אלא פשוט במציאות של לחימה (כפי שהיינו במשך עשרות שנים, בלבנון למשל) אבל צה"ל יגיע גם לרפיח וגם לפילדלפי, זה לחלוטין בלתי נמנע.

 

[Zorg]

אבל צה"ל יגיע גם לרפיח וגם לפילדלפי, זה לחלוטין בלתי נמנע.

אפשר הסבר מה יש ברפיח שהופך אותה לקלף מנצח ?

כלומר למיטב ידיעתי נשארו שם 4 גדודים של חמאס. ונניח שצהל נכנס לרפיח, מה מונע מהם לברוח לדרום הרצועה למקומות שצהל כבר יצא ממנו ? הרי גם היום יש בצפון ודרום הרצועה מחבלים. הם אפילו משתלטים על הסיוע.

לפי דעתי הצנועה, במלחמה הצבא כבר ניצח ברמה שאף אחד לא חשב שאנחנו מסוגלים. הצבא עשה ניסים ונפלאות. אבל אין דבר כזה נצחון צבאי בלבד, צבא לא מנצח מלחמות, צבא מנצח קרבות. וקרבות צבאיים זה בסך הכל המשך של דיפלומטיה. ללא דיפלומטיה אין נצחון ולא יהיה. בייחוד במלחמה באירגון טרור.

ולכן לדעתי מה שקורה כעת הוא שכל העניין הזה עם להיכנס לרפיח או לא, זה בסך הכל הסחת דעת ודיסאינפורמציה של הממשלה. נסיון למשוך את מצב המלחמה לכאורה עד אינסוף.

 

[minimizer]

מה מונע מהם לברוח לדרום הרצועה למקומות שצהל כבר יצא ממנו ?

הכתר מסביב לעיר ימנע את זה.
אני בגדול מסכים עם שאר הדברים שכתבת.

 

[Zorg]

הכתר מסביב לעיר ימנע את זה.

אני חושב שאתה טועה כאן, לא יהיה כתר מכיוון שלא מצאו את כל המנהרות. אבל זה סתם השערות מצד שנינו.


הכתבה הבאה דיי מסכמת את הדברים.

צה"ל ניצח בקרב, הממשלה מפסידה במלחמה, ישראל מבודדת

הכישלון של ישראל איננו נעוץ במטרות המלחמה, שקיבלו את תמיכת מדינות המערב. הוא לא נעוץ גם בהתנהלות הלוחמים, או בחברה הישראלית. הכישלון כולו נעוץ בפוליטיקה. נתניהו, במקום לנסות לצמצם את המחלוקות עם ארה"ב, שאף לנפח אותן. זה שירת את קמפיין ההישרדות שלו, ולעזאזל מלחמת ההישרדות של ישראל. כדי לנצח...

www.ynet.co.il

זה לא רק נתניהו, זה גם גנץ, סער, החרדים, כל הקואליציה הנוכחית והרבה מאוד מהדרג המקצועי הנוכחי שמונה לא בגלל כישורים אלא קשרים. אוסף של אפסים.

 

[c881]

הפעם זה שונה.

איפה שמעתי את זה?

 

[Dončić]

ביבי הוא פשוט בובה, זה לא ייאמן. כמה פעמים ראינו כותרות בסגנון הזה מאז שהוא עלה לשלטון?:
בצל נסיגת הכוחות מעזה, בימין מאיימים: "נתניהו לא ימשיך בלי מתקפה נרחבת על רפיח"

כל הקואליציה הנוכחית והרבה מאוד מהדרג המקצועי הנוכחי שמונה לא בגלל כישורים אלא קשרים. אוסף של אפסים.

אני לא חושב שזה כישלון של הסמוטריצ׳ים והבנגבירים, להיפך. למה שיהיה אכפת להם ממדיניות החוץ של ישראל? לדעתי הם ישמחו שנוכל לעשות מה שבא לנו (מתעלם מהעובדה שזה כמובן לא אפשרי בלי עזרה מבחוץ, אבל אני לא חושב שהם מספיק חכמים להבין את זה)
מבחינתם שנהיה מדינה נחשלת וענייה כמו כל המדינות הסובבות אותנו, אבל נהיה ״יהודיים״ יותר, נכבוש יותר שטחים ונתפלל יותר.
כמובן שזה מה שהבוחרים שלהם רוצים: דיקטטורה ענייה יהודית כובשת משיחית מתפללת עם הקיסר בראשה. את הסמולנים אפשר כמובן לדרוס ברכבים ואז להצדיק את הדורסים.

 

[paskar]

ברגע שאתה מוציא כוחות בלי שהקמת שום מנגנון שלטוני, השלטון הקודם חוזר וממשיך לשלוט.

לא יודע אם זו המטרה כרגע, ומי יודע מה קורה או מתבשל מאחורי הקלעים, אבל אני לא בטוח שפינוי שטח זמנית הוא בהכרח רע.
לדוגמא, שיפא, או צפון עזה. גורם לאויב לצאת ממחבוא, לזוז, לעבור למקומות פחות מוגנים ופחות בטוחים (במיוחד אם חלק משמעותי מהמנהרות נהרס), לפזר פחות כוחות על יותר שטח. כשיש תנועה יש יותר הזדמנויות.

ולגבי האוכלוסיה האזרחית, השאיפה היא לפנות אותם מרפיח. אם חלק יחזרו לאזור חאן יונס זה יחסוך פינוי יזום.

אפשר הסבר מה יש ברפיח שהופך אותה לקלף מנצח ?

יש שם חטופים, חלק משמעותי מכח האויב שנשאר, בכירים, תשתית תת-קרקע, אולי אתרי ייצור או מחסנים או שליטה, קרבה לגבול חיצון שמאפשר הברחות ציוד ואנשים לשני הכיוונים, משאיות הסיוע מגיעות דרך שם.

נסיון למשוך את מצב המלחמה לכאורה עד אינסוף.

לא מבין את כל אלה שחוזרים על זה.
אפשר לחלוק על אם הלוגיקה נכונה, אם פעולה או אי פעולה תוביל או לא לתוצאות שרוצים או שחוששים מהן, אם התוצאות רצויות או לא. אבל כל הדיבור כאילו רה"מ / שרים / אחרים "רק דואגים לכיסא" ממש לא מובן לי. המטרה היא לא עצם המצב אלא מה שנראה לפוליטיקאים שיהיו ההשלכות ביחס לרצוי המהותי. בחרדים או במפלגות קצה אפשר לפקפק, אבל ההשפעה שלהם היא מסדר שני וההחלטות הישירות לא שלהם.

 

[גרהם]

לא מבין את כל אלה שחוזרים על זה.

מסכים בעקרון עם מה שכתבת, ורק לגבי המשפט הזה -
אני לא בא לטעון האם ביבי ציניקן ועד כמה דואג לעצמו לעומת דאגתו למדינה, לעומת פוליטיקאים אחרים. כל אחד ודעתו בנושא.
אני כן טוען שבסיטואציה שנוצרה יש אינטרס אישי חריג לביבי שהמלחמה לא תגמר וכן לסכן את המדינה. מאחר שכל עוד נמשכת המלחמה, הדרישה לוועדת חקירה על אש נמוכה, המחאה משמעותית אבל לא כמו שתהיה ביום בו תסתיים הלחימה, וקל לו לנופף ב"אחדות". תוסיף לזה את המצב העגום בסקרים ואת העובדה שכנראה אין שום הסדר ליום שאחרי המלחמה שלא יביא לפירוק הממשלה ובעצם לא ברור מה ייחשב ניצחון מבחינת ישראל.

 

[חתול לילה]

מאחר שכל עוד נמשכת המלחמה, הדרישה לוועדת חקירה על אש נמוך,

ושכחת: גם המשפטים שלו על אש נמוכה

 

[paskar]

@גרהם
עם כל הבעייתיות של נתניהו אני ממש לא חושב שאינטרסים אישיים הם שיקול מבחינתו. הוא חושב שקריטי שהוא ישאר בעמדת השפעה כי לשיטתו הניווט של אחרים יהיה גרוע יותר. בגלל זה הוא צריך שהממשלה לא תתפרק, ובגלל זה הוא צריך לתת משקל מסוים לגורמים הקיצוניים בממשלה. לתחזק אותם כחלק משיקולי עלות/תועלת.

אם הגורמים המובילים בממשלת האחדות או בקבינט המלחמה היו חושבים שהוא פועל ממניעים זרים הם היו מפרקים כבר את החבילה. לא נראה לי שמבחינתם יש שיקולי עלות/תועלת שהיו מצדיקים להמשיך במצב כזה. לדעתי אפילו בליכוד היו פועלים להחלפת רוה"מ אם היו חושבים שיש מניעים זרים.

אגב, אני לא חושב שאפילו הגורמים הגרועים יותר בליכוד או במפלגות אחרות פועלים ממניעים זרים, אלא זה פשוט גדול עליהם.

ושכחת: גם המשפטים שלו על אש נמוכה

אני לא קונה את זה. מפתיע אותי שאנשים רציניים מאמינים בזה.