מלחמת "שמחת תורה" עם פוטנציאל למלחמת לבנון ה-3

[Nuqo]

הוא לא זורק סכין/ אקדח/ רובה אחרי אחד ודי.

אתה כנראה לא מכיר יותר מידי פיגועים, המחבלים מכירים היטב את החוקים המוסריים שלך ויודעים לנצל זאת

הבעיה מתחילה כשמגיע אדם משולהב לארוע שנגמר ומחפש איך לפרוק את כל האדרנלין...

הבעיה מתחילה בכך שהתודעה שלך מוכתמת בדעות כזב שלכל מתנחל יש תאוות דם והם חיות אדם פורעי חוק. אבל אתה, אתה פסגת המוסר, פסגת התבונה השקולה, המדויקת, ניחנת בדין אלוהי להבחין בטוב לרע, אפילו על סמך מצלמה מטושטשת.

 

[minimizer]

אסור לירות באדם שמרים ידיים ונכנע. חובה לירות במחבל שמרים ידיים. הטרגדיה קרתה כי היה בלבול בין השניים

אסור לירות באף אחד שמרים ידיים, גם לא במחבל. כן כדאי להשתדל שהמחבל לא ייצא חי מהאירוע ולכן כל עוד הוא מהווה סכנה צריך לירות על מנת להרוג ואפשר גם לוודא הריגה.
אבל אם הוא נכנע והרים ידיים? בשום פנים ואופן אסור לירות בו. הוראות אלו נכתבו בדם.

לעניין המקרה עצמו, יהיה קשה לקבוע חד משמעית שדווקא הירי האחרון הוא זה שגרם למותו של יובל, שכבר נפגע בשלב מוקדם יותר של האירוע. החייל גם לא המשיך לירות בו אחרי שהוא נפל ולא וידא הריגה, זה ממש לא חד משמעי כמו שאנשים חושבים.

 

[גרהם]

אני לא בדיעה הזאת , אבל הרבה אנשים ששירתו חושבים ככה ,כמו שראינו במקרה עלאור עזריה.לא צריך לעשות מnuqo מפלצת.

הצבא לא יכול לחנך מוסר לאנשים שלא רוצים. יכול לתת להם נוהלים ועונשים אבל לא מעבר לזה .

אכן, היכולת של הצבא לחנך היא נמוכה וההרתעה של הדין הפלילי כמעט אינה קיימת.
הבעיה היא הגיבוי והעידוד מפוליטיקאים, רבנים ואולי אפילו ממערכת החינוך במקומות מסויימים להרג על ידי מחזיקי נשק לא מיומנים, בסביבה של אזרחים, של מי שאינו מהווה סיכון.

 

[AIML]

לקדם גיוס נשים וגיוס חרדים\דתיים במקביל זה קצת מגוחך.

תירוץ עלוב להשתמטות. הנשים לא לא מחכות שיתאימו את הצבא לדרישותיהן.

 

[Delver]

@Nuqo רשמת פה שטעות בזיהוי זה אחד למיליון. אני מניח שאתה לא באמת חושב ככה, אלא מדובר רק במטבע לשון, כי אין מיליון מחבלים מתים, אבל יובל קסטלמן אחד יש (ועוד כמה טעויות כאלו בשנים האחרונות, אבל נעזוב את זה רגע).

מה היחס האמיתי שאתה מוכן לקבל? האם 100 מחבלים מתים (לעומת גוססים או כלואים) שווים את חייו של יובל קסטלמן אחד? האם 1000? האם 10,000? איפה עובר הקו?

אם היחס היה אחד למיליון באמת, אני חושב שרוב היו מסכימים שזה מחיר שיתכן שיש לשלם ואז הפקודות היו אולי משתנות.

אבל לדעתי, ועל בסיס כמויות המחבלים וכמויות הטעויות בזיהוי היחס האמיתי הוא יותר בכיוון של 1:100 ולא מעבר לכך, אולי אם נאמן את הכוחות עוד יותר ונחדד נהלים והחייל היורה ייכנס לכלא זה יהיה 1:1000.

כך או כך, לי זה נראה כמו יחס שמצדיק לחלוטין להימנע מלוודא הריגה של מחבל מנוטרל, מהחשש שזו טעות בזיהוי. כי חיים של אדם חף מפשע שווים לי יותר מאשר מחבלים שחצי מהם גם ככה ימותו מפצעיהם או יהיו נכים או יישבו בכלא כל חייהם (ואם יש לך בעיה עם עסקאות חטופים - יש לזה פתרונות אחרים, מסוכנים הרבה פחות).

 

[doc29]

אני לא בדיעה הזאת , אבל הרבה אנשים ששירתו חושבים ככה ,כמו שראינו במקרה עלאור עזריה.לא צריך לעשות מnuqo מפלצת.

הצבא לא יכול לחנך מוסר לאנשים שלא רוצים. יכול לתת להם נוהלים ועונשים אבל לא מעבר לזה .

לא חשתי את זה בקרב האנשים ששירתתי איתם. אפשר לסנן אולי קצת יותר טוב מי מקבל נשק (מאותה סיבה שלא מגייסים עבריינים למשל).

כמו שאמרתי, גם אני מתעב ושונא שנאת נפש את המחבלים. אבל אני חושב שמי שמסוגל להסתכל בעיניים לאדם שמרים ידיים ולפוצץ לו את הראש - יש משהו לא הכי תקין שם.

זכור לי שאפילו כשהוציאו להורג את אייכמן שמו כמה כפתורים של תליה שכמה לחצו עליהם במקביל כדי שאף אחד לא ידע בוודאות שהוא עשה את זה ולא יאלץ לחיות עם רגשות האשם של ליטול חיים של אדם אחר. אז באמצע היום להוציא להורג על הכביש מישהו?

 

[AIML]

הפקודה לא אומרת כך

תגיד מה שתגיד אני אתפלא אם אי פעם החזקת נשק ואם כן התפספס משהו רציני במערכת, אני לא מבין איך מישהו ששירת בצהל יכול לדבר ככה.

+1
"כשמישהו מרים ידיים לא יורים בו״

חובה לירות במחבל שמרים ידיים.

שקרים שקרים שקרים שקרים
זה אפילו לא מתחיל להיות הגיוני.

מחבלים יכולים להתחפש לחיילי צהל. מחבלים יכולים להתחפש לחרדים. מחבלים יכולים להתחפש לנשים. מחבלים יכולים להיות נערים צעירים.
אבל אדם שמרים ידיים חשופות - אין לו נשק בידיים. הוא לא יכול לפגוע בך.

[אם נדייק אז הוא יכול אם יש עליו חגורת נפץ - שזו עוד סיבה טובה לא לירות עליו.]

הבעיה מתחילה בכך שהתודעה שלך מוכתמת בדעות כזב שלכל מתנחל יש תאוות דם והם חיות אדם פורעי חוק. אבל אתה, אתה פסגת המוסר, פסגת התבונה השקולה, המדויקת, ניחנת בדין אלוהי להבחין בטוב לרע, אפילו על סמך מצלמה מטושטשת.

הנקודה היא לא הרצח הספציפי הזה, וגם לא המצלמה המטושטשת
הבעיה היא שאתה אומר- בניגוד מוחלט לפקודות ולהגיון - שלהרוג אדם שמרים ידיים זה חובה אם רק חושבים שאולי הוא מחבל.

הבעיה היא הגיבוי והעידוד מפוליטיקאים, רבנים ואולי אפילו ממערכת החינוך במקומות מסויימים להרג על ידי מחזיקי נשק לא מיומנים,

הבעיה היא ההסתה לרצח והתמיכה שהיא מקבלת מהשילטון - עד כדי כך שאם דיירת ממול לא היתה מצלמת את האירוע ממצלמה מטושטשת ומשחררת את הצילום לכולם - יש סיכוי גבוה שהוא בכלל לא היה נחקר.

וכן, פקודות נכתבו בדם, והחוקים שנחקקו עד לפני כמה עשרות שנים הרבה הרבה יותר חכמים ממך, מהפוליטיקאים שבחרת ומשופרי התעמולה שלך.
כל אדם שמסוגל לחשוב בעצמו מבין שברגע שהרמת ידיים לא מכובדת אז כל ארוע יתפתח לקרב יריות בין כל המצילים. אף אחד לא ירים ידים באויר ויצעק "אני יהודי" או גרוע מזה ״ אני דרוזי״ או אולי ״אני לוחם בצה״ל [ יש גם בדואים, נוצרים ומוסלמים]״ --- אף אחד לא יבזבז זמן בלחימה על להרים ידיים כשרואים שאין לזה השפעה.

 

[AsherV]

תירוץ עלוב להשתמטות. הנשים לא לא מחכות שיתאימו את הצבא לדרישותיהן.

א. ועוד איך מתאימים את הצבא לנשים (אגב, הארגון שמביא את הנתונים האלו הוא ארגון בשם אחים לנשק - ותיק, מלפני שנים, ולא קשור בשום צורה שהיא למחאה)
ב. ברמה הפרקטית - וזה מה שהדגשתי שם - אתה לא יכול לדחוף מישהו למקום מסויים ובמקביל באותו המקום לקדם משהו שנוגד את ערכיו. איך אתה מצפה שישתף פעולה?
ג. אנחנו חברה שמורכבת מקבוצות עם ערכים שונים. באופן טבעי, כל אחד מקדם את ערכיו. לכן, צבא עם דתיים וחרדים לא יראה אותו דבר כמו צבא על טהרת החילונות (וגם לא כמו צבא על טהרת הדת). לא ברמה המעשית - ולא ברמה הערכית. כמו שאין זכויות בלי חובות - גם "אין מיסוי בלי יצוג". אתה לא יכול לדרוש ממישהו להשתלב בחברה שלך בלי להבין שככה גם ערכיו יכנסו.

תגיד מה שתגיד אני אתפלא אם אי פעם החזקת נשק ואם כן התפספס משהו רציני במערכת, אני לא מבין איך מישהו ששירת בצהל יכול לדבר ככה.

שוב.
מצד אחד - תתגייסו! תשרתו! מצד שני - אל תביעו את ערכיכם. זה לא רציני.

הצבא לא יכול לחנך מוסר לאנשים שלא רוצים. יכול לתת להם נוהלים ועונשים אבל לא מעבר לזה .

יותר מזה: מוסר בנוי על עולם הערכים של אדם.
הצבא בהחלט יכול להכריח מישהו לפעול לפי מערכת ההוראות הקיימת - וחובה להקשיב לה.
אבל הוא לא יכול להכריח מישהו לשנות את עולם הערכים שלו. וזה שאדם לא חושב כמוך (או כמוני) לא הופך אותו ללא מוסרי.

@Nuqo רשמת פה שטעות בזיהוי זה אחד למיליון. אני מניח שאתה לא באמת חושב ככה, אלא מדובר רק במטבע לשון, כי אין מיליון מחבלים מתים, אבל יובל קסטלמן אחד יש (ועוד כמה טעויות כאלו בשנים האחרונות, אבל נעזוב את זה רגע).

מה היחס האמיתי שאתה מוכן לקבל? האם 100 מחבלים מתים (לעומת גוססים או כלואים) שווים את חייו של יובל קסטלמן אחד? האם 1000? האם 10,000? איפה עובר הקו?

אם היחס היה אחד למיליון באמת, אני חושב שרוב היו מסכימים שזה מחיר שיתכן שיש לשלם ואז הפקודות היו אולי משתנות.

אבל לדעתי, ועל בסיס כמויות המחבלים וכמויות הטעויות בזיהוי היחס האמיתי הוא יותר בכיוון של 1:100 ולא מעבר לכך, אולי אם נאמן את הכוחות עוד יותר ונחדד נהלים והחייל היורה ייכנס לכלא זה יהיה 1:1000.

כך או כך, לי זה נראה כמו יחס שמצדיק לחלוטין להימנע מלוודא הריגה של מחבל מנוטרל, מהחשש שזו טעות בזיהוי. כי חיים של אדם חף מפשע שווים לי יותר מאשר מחבלים שחצי מהם גם ככה ימותו מפצעיהם או יהיו נכים או יישבו בכלא כל חייהם (ואם יש לך בעיה עם עסקאות חטופים - יש לזה פתרונות אחרים, מסוכנים הרבה פחות).

ככה צריך להתנהל דיון מכבד.
אני לא לגמרי מסכים אם המסקנות של מה ש @Delver אומר. אבל בצורה כזאת אפשר לנהל דיון, שכל אחד מנסה להגדיר מה בדיוק השני טוען ושואל אותו על זה שאלות.
לעניינו: א. בקרב קורות טעויות שגם אם הוראות הפתיחה באש הכי קשוחות יכול לקרות - כי אדם מתנהל אחרת. ב. מחבלים הם בני מוות, ולא מעניינת אותי העובדה שהם הרימו ידיים. אבל: 1. זו דעתי האישית - זה לא החוק, וצריך להקשיב לחוק. 2. צריך לוודא שלא יורים באדם אחר (למשל, להוציא להורג בהליך מסודר. או שאחרי ש"מנקים" את הזירה ויודעים מי המחבל מתקרבים אליו ומוודאים הריגה. או כל דרך אחרת, שתקבע בחוק. כיום החוק הוא אחר וצריך להקשיב לו). ג. במקרה שמחבל ידע שהוא לא חוזר חי - זה יוריד את מספר הפיגועים, הנפגעים מפיגועים והנפגעים מטעויות תוך כדי קרב.

אפשר לסנן אולי קצת יותר טוב מי מקבל נשק

נגייס רק את מי שמתאים לעולם הערכים שלנו ואז נצעק שהאחרים לא מתגייסים. נהדר!

 

[AIML]

ועוד איך מתאימים את הצבא לנשים

יש הבדל עצום בין להתאים ספים פיזיים לנשים ובין להתאים את הצבא לנשים- אין שום קשר בין השניים.
מה שהבאת זה שינוי בספים- מה שמגדיל את מיגוון המועמדים מהם הצבא יכול לבחור את המתאימים ביותר. מה לעשות שגובה החומה אותה הלוחם יכול לעבור היא לא הפרמטר החשוב בהתאמתו ללחימה - כל מטרתו של המבחן היא לאתגר את המלש״ב, לא לפסול אותו. המטרה היא למצא את הטובים ביותר.

הצבא עצמו לא נדרש לשנות את עצמו בשביל הלוחמות - אפילו מקלחות לא מוסיפים עבורן.

אתה לא יכול לדחוף מישהו למקום מסויים ובמקביל באותו המקום לקדם משהו שנוגד את ערכיו. איך אתה מצפה שישתף פעולה?

כמו שכבר כתבתי בעבר - אותי היצלחו לדחוף למקום הזה, וגם לערכי הוא לא התאים. אז למה לא אותך ?

 

[oferM]

לא חשתי את זה בקרב האנשים ששירתתי איתם. אפשר לסנן אולי קצת יותר טוב מי מקבל נשק (מאותה סיבה שלא מגייסים עבריינים למשל).

כמו שאמרתי, גם אני מתעב ושונא שנאת נפש את המחבלים. אבל אני חושב שמי שמסוגל להסתכל בעיניים לאדם שמרים ידיים ולפוצץ לו את הראש - יש משהו לא הכי תקין שם.

זכור לי שאפילו כשהוציאו להורג את אייכמן שמו כמה כפתורים של תליה שכמה לחצו עליהם במקביל כדי שאף אחד לא ידע בוודאות שהוא עשה את זה ולא יאלץ לחיות עם רגשות האשם של ליטול חיים של אדם אחר. אז באמצע היום להוציא להורג על הכביש מישהו?

זה שיש רגשות אשמה אז יש. אני מניח שגם לא מרגישים טוב ,לפעמים, אם הורגים מישהו שסיכן את חייך.

מעבר לזה , זה שאלה של ראיה מוסרית , לא בהכרח בעייה פסיכולוגית(כמו קוי אישיות פסיכופטים). אם אתה חושב שזה הצדק ,לפי המערכת הערכים שבקהילה שלך ,אז עשית דבר טוב ,גם אם יהיה לך קשה בגללו.
ולרצות במוות של אויבים ? זה לא כזה חריג .

ושוב , שלא יובן לא נכון , החוק צריך להיות מעל הכל. אחרת יהיה אנרכיה.

 

[c881]

ההבדל הוא - נשים מגישות בג"צ כדי להכנס לתפקידים שחסומים בפניהם.
יכול להיות שצריך לתת להם זמן הכשרה ארוך יותר, סרגל מאמצים ארוך יותר וכו'...
דרך אגב, בתמונה שקישרת מ-FB, מראים קיר עם 2 גבהים שונים בטענה שהנשים יעברו בצד הנמוך?
אבל בתמונה הקטנה הבחורה המצולמת עוברת על החלק הגבוה, אז אני כבר מבולבל.

אתה לא יכול לדחוף מישהו למקום מסויים ובמקביל באותו המקום לקדם משהו שנוגד את ערכיו. איך אתה מצפה שישתף פעולה?

זו הבדיחה של "תגיד שלא שרתת בצבא, בלי להגיד ששרתת בצבא"?
אתה חושב שמישהו שאל אם אני רוצה להקיא את הנשמה במשך חצי שנה על הספינה עד שהגוף התרגל והפסקתי?
אתה חושב שמישהו שואל אותך אם אתה מוכן לנקות שירותים או לא?
אתה חושב שמישהו שאל אותי אם אני מוכן לסדר מסדר בוקר בזמן שהטירונים הדתיים הולכים ל-רבע שעה תפילה?

 

[Delver]

במקרה שמחבל ידע שהוא לא חוזר חי - זה יוריד את מספר הפיגועים, הנפגעים מפיגועים והנפגעים מטעויות תוך כדי קרב

לא בטוח בכלל, מדובר באידיאולוגיה קיצונית מאוד, לדעתי רובם משלימים עם המוות לפני היציאה לפיגוע (ולפעמים זו המטרה גם). גם לגבי הטענה שזהירות פוגעת בכוחותינו, לא מסכים בכלל, זה עניין של מקצועיות שנדרשת מחייל.

יש לי חבר שחזר עכשיו ליום מהמילואים ואמר ששליש מההרוגים בעזה זה דו'צ, כך שזהירות היא כורח המציאות עבורנו ולמעננו ולא איזו פריווילגיה שאנחנו נותנים לאויב.

 

[AIML]

יכול להיות שצריך לתת להם זמן הכשרה ארוך יותר, סרגל מאמצים ארוך יותר וכו'...

זה כל הנקודה - לא נותנים להן זמן הכשרה ארוך יותר. לא עושים עבורן שום דבר מיוחד.
הדבר היחיד שעשו זה לא לפסול אותן על הסף.
הדבר היחיד שעשו זה להסכים לבחון אותן - בתנאים מציאותיים.
ו- הפתעה ! מסתבר שיש המון נשים שמתאימות - ורוצות - להיות לוחמות.

 

[AsherV]

לא בטוח בכלל, מדובר באידיאולוגיה קיצונית מאוד, לדעתי רובם משלימים עם המוות לפני היציאה לפיגוע (ולפעמים זו המטרה גם).

כנראה שאת המחבל שסיים את "הכשרתו" זה לא ירתיע, אבל ירתיע אחרים מלהכנס למסלול.
אגב, זה שהם בני מוות לא תלוי בהרתעה.

גם לגבי הטענה שזהירות פוגעת בכוחותינו

כנראה לא הסברתי טוב.
אני לא טוען שזהירות פוגעת בכוחותינו (אע"פ שזהירות יתר בודאי תפגע. אבל גם חוסר בזהירות יפגע - לצד השני).
אני טוען שאם כל מחבל ימות, זה יוריד את מספר הפיגועים וממילא את מספר הנפגעים.

 

[doc29]

מצד אחד - תתגייסו! תשרתו! מצד שני - אל תביעו את ערכיכם. זה לא רציני.

מי זה אתם? (אולי פספסתי חלק מהדיון...). הכוונה לנערי גבעות? (שואל ברצינות).
צבא זה לא מעגל שיח או קורס בפילוסופיה. ערכי צה"ל קיימים ומשרתים (תרתי משמע) נאמנה כבר הרבה זמן והם הביאו אותנו למדינה עצמאית וחזקה. אין צורך בערכים נוספים ואין צורך בהתניות כדי שמי מבין המשתמטים יחליט שהצבא ראוי מספיק עבורו, אם לזה הכוונה.

אני רוצה להבין, אחד מהערכים בעיניך הוא שכל חייל יכול להחליט לפי שיקול דעתו לירות למוות במי שלדעתו הוא מחבל?

ולרצות במוות של אויבים ? זה לא כזה חריג .

לרצות לא. לרסס מישהו לא חמוש שמתחנן על חייו? בהחלט כן. תחשוב רגע איזה חלק באוכלוסיה עושה מעשים כאלה. או לחלופין אצל מי דבר כזה זה נורמה (רמז: 7 לאוקטובר).

 

[Nuqo]

מי זה אתם? (אולי פספסתי חלק מהדיון...). הכוונה לנערי גבעות? (שואל ברצינות).

לכל הדתיים.

צבא זה לא מעגל שיח או קורס בפילוסופיה

תגיד את זה לחיל החינוך. ליוהלם, ולכל הארגונים הפרוגרסיביים שדוחפים את עצמם לצהל.

. ערכי צה"ל קיימים ומשרתים (תרתי משמע) נאמנה כבר הרבה זמן

נכון. אבל כל מיני ארגוני שמאל מאירופה מנסים לשנות זאת

ואין צורך בהתניות כדי שמי מבין המשתמטים יחליט שהצבא ראוי מספיק עבורו, אם לזה הכוונה.

נעשה זאת פשוט. כולם צריכים להתגייס גם חרדים. אבל עד כה הכירו בפטור עקב לימוד תורה. אי אפשר להחליט בבת אחת לגייס את החרדים. כשהמערכת הנוכחית לא מאפשרת אורח חיים נורמלי. זה לא שהצבא צריך להיות חרדי. אלא לאפשר מסגרת נורמלית. אנחנו גם מדינה יהודית, זה דבר בסיסי שיש לדאוג לו.

אני רוצה להבין, אחד מהערכים בעיניך הוא שכל חייל יכול להחליט לפי שיקול דעתו לירות למוות במי שלדעתו הוא מחבל?

לא

 

[Nuqo]

@AIML @Delver @minimizer @גרהם
אני אסכם את דבריי שיהיה ברור:

הטענה שלי מאוד פשוטה;
לא לכם, לא לתקשורת, ולא לצייצני הרעל בטוויטר יש את הזכות לשפוט את הלוחם. בשום סיטואציה:
1. אתם לא הייתם במקומו
2. סרטון מטושטש מזווית אחרת לא יכול להוכיח

כמובן שיש בסיס לביקורת, מכיוון שהעובדות הראשוניות מצביעות על כשל חמור. ולכן זה יטופל בבית משפט, בצורה מסודרת.
ללוחם אסור לירות במי שמרים ידיים, אך למרות שזה נראה כ"כ ברור בסרטון - לא כך שופטים לוחם - אלא כאמור בבית משפט.
ודאי לא לקרוא לו "רוצח". או "הוציא להורג".
טענות מסוג זה נובעות מתודעה מוכתמת בשנאת מתנחלים, ותפיסת עולם שהם חיות אדם תאבי דם. אתם לא בעלים על המוסר והתבונה, כמו שאתם לא בעלים על השלום, כמו שהימין לא בעלים על חלוציות ופטריוטיות.

 

[Leo1]

בית הדין הצבאי: ספק אם ניתן להרשיע את היורה בקסטלמן כי הגופה לא נותחה

שופט בית הדין בבית ליד האריך עד הערב את מעצרו של אביעד פריג'ה, שחשוד בהמתה בקלות דעת, והוא צפוי להשתחרר למעצר בית. השופט הוסיף כי התרשם שהחשוד ביצע ירי שלא כדין, אך עשה זאת בשל "טעות כנה" כי סבר שמדובר במחבל שנשקפת ממנו סכנה. גורם רפואי על ההחלטה שלא לבצע נתיחה שלאחר המוות: "מחדל"

www.haaretz.co.il

ככה מטייחים. לא עושים נתיחה ומודיעים שאין חשד לפלילים למרות שיש תיעוד מלא של מה שגלמרי נראה רצח, ואז מודיעים שלא ניתן להרשיע כי לא עשו נתיחה.
ככה טייחו גם את התיקים הכבדים של ביבי וגם של מקורביו. זה מתקרב מאוד למצב המקובל בדיקטטורות.

 

[AsherV]

מי זה אתם? (אולי פספסתי חלק מהדיון...). הכוונה לנערי גבעות? (שואל ברצינות).

כל פעם ימצאו לזה שם אחר. הציונות הדתית. החרד"לים. נערי הגבעות. Whatever.

ואין צורך בהתניות

לא התניות; מציאות פשוטה. אם מכניסים ציבור מסויים לצבא, שלא יתפלאו שערכי אותו ציבור מתחילים להשתקף. שוב, כמו במאמר שקישרתי אליו מה"ארץ". החרדלים משתלטים על הצבא?
אי אפשר גם לרצות להכניס אנשים עם ערכים אחרים משלך וגם לצפות מהם למחוק את ערכיהם. אנחנו במדינה דמוקרטית, בה לערכים שלי ושלך יש את אותו המשקל.
כמו כן, בצבא. הצבא הוא לא מערכת דמוקרטית והוא עם מערכת שיקולים נוקשה בהרבה, ועדיין יש מקום - עובדה - לשיקולים ערכיים. אם יש מח"ט בוגר ישיבה, למשל, אז מה הפלא שבהחלטותיו משתקפים ערכיו?

אני רוצה להבין, אחד מהערכים בעיניך הוא שכל חייל יכול להחליט לפי שיקול דעתו לירות למוות במי שלדעתו הוא מחבל?

אתה רוצה להבין או רוצה לתקוף צינית? כי התשובה לשאלה הזו נכתבה כאן כבר כמה וכמה פעמים על ידי.

מישהו לא חמוש

זה שהוא זרק את הבקת"ב\אבן כבר, או השליך את הנשק שאיתו הוא רצח\ניסה לרצוח - לא משפיע על זה שהוא בן מוות.
השיקול היחיד (בעיני, כי אנחנו דנים פה על ערכים) הוא החשש שמא תפגע במישהו שלא אמור להפגע.

(רמז: 7 לאוקטובר)

אני חושב שאפשר להכריז עלכשל לוגי חדש להשמצת ימנים. רדוקטיו אד חמאסיום.

ליוהלם,

שזה כבר שם "ערכי" במקום יוהלן שהיה לפני.

ככה טייחו גם את התיקים הכבדים של ביבי וגם של מקורביו.

התיקים הכל כך כבדים שגם בית המשפט אומר שהם מתפרקים?

זה מתקרב מאוד למצב המקובל בדיקטטורות.

בהחלט, תפירת תיקים ואשמות למי שלא מוצא חן בעיני ההגמוניה.

 

[Nuqo]

אסור לירות באף אחד שמרים ידיים, גם לא במחבל. כן כדאי להשתדל שהמחבל לא ייצא חי מהאירוע ולכן כל עוד הוא מהווה סכנה צריך לירות על מנת להרוג ואפשר גם לוודא הריגה.
אבל אם הוא נכנע והרים ידיים? בשום פנים ואופן אסור לירות בו. הוראות אלו נכתבו בדם.

ראה תגובתי כאן. לגבי המקרה עצמו
לגבי ירי במחבלים באופן כללי. אני מפריד בין מחבל שנכנע/נוטרל (כמו אצל אזריה) - פה אני מסכים איתך.
אך לדעתי, הפקודה לא סותרת מחבל שמבצע פיגוע ובאותו רגע זורק את הנשק (כמו שכבר קרה). זה לא נקרא להיכנע, זה נקרא לעשות ממך צחוק. לוחם בשיא של אירוע לדעתי צריך לחסל אותו במקום - ולהבנת יזה לא סותר את הפקודה. גם אם אני טועה ובדעת מיעוט, אני חושב אחרת. אך בכל מקרה זה לא עיקר הדיון.
כי אני מסכים שלא יורים במי שמרים ידיים, ומסכים שהחוק הוא עליון.

לעניין המקרה עצמו, יהיה קשה לקבוע חד משמעית שדווקא הירי האחרון הוא זה שגרם למותו של יובל, שכבר נפגע בשלב מוקדם יותר של האירוע. החייל גם לא המשיך לירות בו אחרי שהוא נפל ולא וידא הריגה, זה ממש לא חד משמעי כמו שאנשים חושבים.

מסכים. דברי חכמה.

@Nuqo רשמת פה שטעות בזיהוי זה אחד למיליון. אני מניח שאתה לא באמת חושב ככה, אלא מדובר רק במטבע לשון, כי אין מיליון מחבלים מתים, אבל יובל קסטלמן אחד יש (ועוד כמה טעויות כאלו בשנים האחרונות, אבל נעזוב את זה רגע).
מה היחס האמיתי שאתה מוכן לקבל? האם 100 מחבלים מתים (לעומת גוססים או כלואים) שווים את חייו של יובל קסטלמן אחד? האם 1000? האם 10,000? איפה עובר הקו?

ידידי גם 4 מיליון פלסטינים לא שווים יובל קסטלמן אחד. אפילו לא את שערת ראשו. רק לראות את פניו ששופעות טוהר וגבורה.

אני טענתי שזה אבסורד לתלות את הפקודה לא לירות במי שמרים ידיים ב"חשש לטעות בזיהוי". הטרגדיה היא אינסופית, וכאמור קסטלמן לא יחזור לחיים. אבל צריך להכיר בעובדה שפקודות הפתיחה באש הן בעייתיות (מי שמכיר - זריקת בקבוקי תבערה ביו"ש). דומה לבגץ חיסולים ממוקדים שהבאתי מקודם. וכן לעובדה שדנים את המחבלים במשפט פלילי רגיל.
בקצרה, הלוחם טעה והא צריך להישפט על זה, אבל במערכת משפט מתאימה. לא ע"י קצבי התקשורת.

אבל בואו נפשט את הדיון, אני אודה לכל הטענות, רק מבקש דבר אחד.
מחבלים שנתפסו יוצאו להורג ע"י לוחמות ויקברו עם בשר חזיר - מה אתם אומרים? תהיה הסכמה מקצה לקצה?