• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

מלחמת "שמחת תורה" עם פוטנציאל למלחמת לבנון ה-3

  • פותח הנושא פותח הנושא Shnizelia
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
ודאי לא לקרוא לו "רוצח". או "הוציא להורג".
טענות מסוג זה נובעות מתודעה מוכתמת בשנאת מתנחלים, ותפיסת עולם שהם חיות אדם תאבי דם.
הטענה פועלת לשני הכיוונים.
בעיני מי שלא מבין מה הבעיה בירי באדם שמרים ידיים, כורע ברך, צועק בעברית וכל זה כשכבר אין אש בסביבה (כי המחבלים כבר חוסלו), עושה את זה בגלל הגנה אוטומטית על היורה רק בגלל שהוא נער גבעות. לפי ההיגיון הזה יש ספק גם בכוונות המחבלים שלא הורשעו במעשה שאף אחד מאיתנו לא ראה.
 
הטענה פועלת לשני הכיוונים.
בעיני מי שלא מבין מה הבעיה בירי באדם שמרים ידיים, כורע ברך, צועק בעברית וכל זה כשכבר אין אש בסביבה (כי המחבלים כבר חוסלו)
אבל הלוחם לא חשב כך. ולכן זה טעות בזיהוי.
אני לא טוען שהוא לא צריך להישפט ולהיענש במידת הצורך. אני טוען שזה לא משהו שאפשר לדון בו בציבור, מחוץ לבית משפט
 
אבל הלוחם לא חשב כך. ולכן זה טעות בזיהוי.
אני לא טוען שהוא לא צריך להישפט ולהיענש במידת הצורך. אני טוען שזה לא משהו שאפשר לדון בו בציבור, מחוץ לבית משפט
כשבמקום להיחקר מדברים עם ינון מגל קשה לדעת מה הוא חשב או לא חשב.
אני לא רוצה להכנס למינוחים משפטיים, אבל יש אפשרות להרשיע גם את מי שטעה בזיהוי.
 
כשבמקום להיחקר מדברים עם ינון מגל קשה לדעת מה הוא חשב או לא חשב.
זה היה ראיון טלפוני של 2 דקות..
אני לא רוצה להכנס למינוחים משפטיים, אבל יש אפשרות להרשיע גם את מי שטעה בזיהוי.
אין בעיה רק שיעשה בבית משפט, בלי לשנוא מתנחלים
 
מי זה אתם? (אולי פספסתי חלק מהדיון...). הכוונה לנערי גבעות? (שואל ברצינות).
צבא זה לא מעגל שיח או קורס בפילוסופיה. ערכי צה"ל קיימים ומשרתים (תרתי משמע) נאמנה כבר הרבה זמן והם הביאו אותנו למדינה עצמאית וחזקה. אין צורך בערכים נוספים ואין צורך בהתניות כדי שמי מבין המשתמטים יחליט שהצבא ראוי מספיק עבורו, אם לזה הכוונה.

אני רוצה להבין, אחד מהערכים בעיניך הוא שכל חייל יכול להחליט לפי שיקול דעתו לירות למוות במי שלדעתו הוא מחבל?

לרצות לא. לרסס מישהו לא חמוש שמתחנן על חייו? בהחלט כן. תחשוב רגע איזה חלק באוכלוסיה עושה מעשים כאלה. או לחלופין אצל מי דבר כזה זה נורמה (רמז: 7 לאוקטובר).
דרך אחת להציג את זה זה "מישהו לא חמוש שמתחנן חייו"

דרך אחרת " מישהו שלפני שניה ניסה להרוג נשים וילדים מהצד שלי , אולי מהקהילה שלי ,אולי את חברי הטוב ביותר". או "מישהו שעכשיו מכניסים לכלא , עוד תקופת זמן ישחררו , ויחזור לעשות פיגועים ויהרוג יהודים".

אז כן יש אנשים עם ערכים כאלה ,יתכן שהם ערכים פחות או יותר טובים , לא שופט כרגע, אבל הם לא מפלצות , והכל בסדר בראש שלהם.

ועם כל הכבוד זה לא מתקרב בכלל לחמאס ב7/10 .
 
היה ראיון טלפוני של 2 דקות..
שמראה על סדר עדיפויות לקוי, בעיקר של מצ"ח.
אי אפשר להתייחס לירי בירושלים כמו לאזור מלחמה. זה יהפוך את ישראל למערב פרוע.

בעיה רק שיעשה בבית משפט, בלי לשנוא מתנחלים
זה ייעשה איפה שמדווחים ומנתחים על כל אירוע. מעורבות של נער גבעות לא הופכת את הנושא לטאבו.
 
דרך אחת להציג את זה זה "מישהו לא חמוש שמתחנן חייו"

דרך אחרת " מישהו שלפני שניה ניסה להרוג נשים וילדים מהצד שלי , אולי מהקהילה שלי ,אולי את חברי הטוב ביותר". או "מישהו שעכשיו מכניסים לכלא , עוד תקופת זמן ישחררו , ויחזור לעשות פיגועים ויהרוג יהודים".

אז כן יש אנשים עם ערכים כאלה ,יתכן שהם ערכים פחות או יותר טובים , לא שופט כרגע, אבל הם לא מפלצות , והכל בסדר בראש שלהם.

ועם כל הכבוד זה לא מתקרב בכלל לחמאס ב7/10 .
אפילו אם מקבלים את העמדה הערכית הזו, אם אדם מתחנן על חייו בעברית בכניסה לירושלים, לא בחאן יונס, סביר בעיניך שיורים בלי לבדוק ולהביא בחשבון שהוא חף מפשע?
וכפי שכתבתי, עם הצפת הארץ בנשקים בידי אנשים לא מיומנים, הגישה המוסרית הזו, עוד תעלה לנו ביוקר.
 
ידידי גם 4 מיליון פלסטינים לא שווים יובל קסטלמן אחד. אפילו לא את שערת ראשו. רק לראות את פניו ששופעות טוהר וגבורה.

אני טענתי שזה אבסורד לתלות את הפקודה לא לירות במי שמרים ידיים ב"חשש לטעות בזיהוי". הטרגדיה היא אינסופית, וכאמור קסטלמן לא יחזור לחיים. אבל צריך להכיר בעובדה שפקודות הפתיחה באש הן בעייתיות...
והנה הנקודה הבעייתית בדבריך, אתה לא יכול לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

ברגע שאתה אומר שהוראות הפתיחה באש בעייתיות וקורא לחרוג מהן - זה בדיוק מה שיביא לנו קסטלמנים נוספים.
כי מה שהיה אמור לשמור על קסטלמן אלו אותן ההוראות שאתה קורא להתעלם מהן (ואכן ככל הנראה, התעלמו מהן) וזה שאתה אומר שזה אבסורד לתלות הפקודה בשל החשש לטעות בזיהוי - זה נכון רק חלקית, יש לזה עוד סיבות, אבל טעות בזיהוי היא בהחלט אחת מהן.
 
מעורבות של נער גבעות
אני מעריך אותך כאדם שבדרך כלל מדבר ברצינות ולא בהתלהמות.
אולי לא שמת לב...
מיד אתה אומר "הוא נער גבעות" - קונטוציה שלילית של פורעי חוק עבריינים אלימים (גם על זה אפשר להתווכח, אבל נושא אחר).
למה לא "חייל"? מה הקשר פה איפה הוא גר? הוא חייל שפעל בשטח. האם טעה? כן, אבל יתכן - ואת זה לא אנחנו יכולים לדעת - שלפי הנתונים והמצב שהוא היה בו זו הייתה ההחלטה שהוא חשב לנכונה.


בואו נרגיע; הוא חייל שעשה טעות, שודאי צריכה להחקר ויתכן שגם להענש, אבל הוא חייל בדיוק כמו בחור בגילו מתל אביב.
 
ברגע שאתה אומר שהוראות הפתיחה באש בעייתיות וקורא לחרוג מהן
לא קראתי לחרוג מהן. לקיימן באופן מלא. לדעתי האישית מחבל שהרגע ביצע פיגוע וזורק את הנשק לא נחשב "נכנע". אתה רוצה תקרא לזה חוק ה5 שניות. ולכן זה כן בתוך הפקודה. במיוחד כשזה בשיא קרב, וכל השיקולים והמחשבות תוך כדי עלולים לפגוע במבצעיות. ואל תטען אבל הוא הוציא ת"ז ודיבר בעברית - שוב - זה לא דבר שאתה יכול לשפוט כך בעצמך, אלא דבר שצרי להשאיר לבית המשפט . אם יתגלה שהיה צד מוצק לחדול את האש ולא עשה כך - אז שייענש בהתאם. אין שאלה
- זה בדיוק מה שיביא לנו קסטלמנים נוספים.
כי מה שהיה אמור לשמור על קסטלמן
ההוראות האלו נועדו לשמר אותנו " מוסריים". אם אתה חושב אחרת אז אנחנו חלוקים במציאות
אלו אותן ההוראות שאתה קורא להתעלם מהן
מדגיש שוב, לא קורא להתעלם מהן
(ואכן ככל הנראה, התעלמו מהן) וזה שאתה אומר שזה אבסורד לתלות הפקודה בשל החשש לטעות בזיהוי - זה נכון רק חלקית, יש לזה עוד סיבות, אבל טעות בזיהוי היא בהחלט אחת מהן.
אתה מוזמן לשאול לוחמים ששירתו ביו"ש והיו בהפעלות. זה לא סתם פופוליזם - לוחמים מרגישים שקושרים להם את הידיים.
 
ולכן זה כן בתוך הפקודה
פרי דמיונך בלבד, אלא אם יש סימוכין.

עריכה: תן לי לחסוך לך, מרכז ירושלים אינה זירת קרב ולכן מה שאני חושב שאתה מסתמך עליו, שגוי לחלוטין.
 
עריכה: תן לי לחסוך לך, מרכז ירושלים אינה זירת קרב ולכן מה שאני חושב שאתה מסתמך עליו, שגוי לחלוטין.
כשתהיה ב7 וחצי בבוקר ותשמע יריות מעל הראש שלך משום מקום - דבר איתי.
וכמובן שאתה מתעלם משאר הדברים שכתבתי. מה שציטטת זה רק קצה דבריי - וכבר אמרתי שיכול להיות שאני טועה, אך זה לא עיקר הטיעון.

אבל בואו נפשט את הדיון, אני אודה לכל הטענות, רק מבקש דבר אחד.
מחבלים שנתפסו יוצאו להורג ע"י לוחמות ויקברו עם בשר חזיר - מה אתם אומרים? תהיה הסכמה מקצה לקצה?
מה אומר?
 
כשתהיה ב7 וחצי בבוקר ותשמע יריות מעל הראש שלך משום מקום - דבר איתי.

כמדומני היו שם עוד חיילים ואזרחים ששמעו יריות מעל הראש שלהם משום מקום ואף אחד מהם לא חשב לירות ביובל. בכלל עצם העובדה שהאירועים האלו נדירים היא עדות לכך שלרוב המוחלט של החיילים והאזרחים החמושים הוראות הפתיחה באש הן ברורות.
החייל כשל מקצועית וערכית.
 
כמדומני היו שם עוד חיילים ואזרחים ששמעו יריות מעל הראש שלהם משום מקום ואף אחד מהם לא חשב לירות ביובל. בכלל עצם העובדה שהאירועים האלו נדירים היא עדות לכך שלרוב המוחלט של החיילים והאזרחים החמושים הוראות הפתיחה באש הן ברורות.
וגם הרבה ברחו - אז מה? אפשר להציג את גם הפוך.
החייל כשל מקצועית וערכית.
וזה יידון בבית משפט, בצורה אחראית ולא משמיצה
 
אי אפשר גם לרצות להכניס אנשים עם ערכים אחרים משלך וגם לצפות מהם למחוק את ערכיהם. אנחנו במדינה דמוקרטית, בה לערכים שלי ושלך יש את אותו המשקל.
בכנות לא יודע על אילו אנשום אתה מדבר. שירתתי זמן ארוך עם חובשי כיפה, אף אחד מהם לא היה מעז לעשות מה שנעשה במקרה המדובר.
אם מדובר על איזו קבוצה קיצונית מקרב המתנחלים אז בדיוק כמו שעושים עם עבריינים לא הייתי מכניס אותם לצבא. מניסיוני זה גם לא היה עובד עם טיפוסים כאלה. רוב הערסים האלימים והכי אגרסיביים של "וואי הייתי מרסס את כל הערבים" לא שורדים אפילו שבוע של טירונות קרבית. חמומי מוח מדי כדי לקבל מרות.
כמו שאמרתי, צה"ל הוא מצוין עם הערכים הנוכחיים. אם קבוצות שאינן מיוצגות בצבא רוצות להיכנס, שישלימו את הפער של 75 שנה שלא שירתו ואז אפשר לשקול לתת גם להם לעצב את ערכיו.

כל הקשקושים על יוהל"ן בכלל לא ברורים לי... מה הקשר בכלל??
כן יש אנשים עם ערכים כאלה ,יתכן שהם ערכים פחות או יותר טובים , לא שופט כרגע, אבל הם לא מפלצות , והכל בסדר בראש שלהם.
יתכן ואולי ולא שופט ולא כרגע. זה הדיון. ואני אומר לך שאנשים כאלה לא יכולים להוות בסיס לצבא לוחם, כי כפי שאמרתי ערכים של הוצאות להורג של לא חמושים שייכות לתרבות דתית פונדמנטליסטית מהסוג הקיצוני ביותר שבשעה זו אנחנו מנסים להכחיד ומקווה מאוד שנצליח מאוד.
אתה רוצה להבין או רוצה לתקוף צינית? כי התשובה לשאלה הזו נכתבה כאן כבר כמה וכמה פעמים על ידי.
אוקיי, קראתי, וזה בעיניך כן ערך שצריך להנחות את צה"ל. אם כך, לא הייתי נותן לך נשק בשום מצב, נורא פשוט. אם כי להערכתי לא הייתי מסוגל להוציא להורג מישהו לא חמוש עם ידיים למעלה (כמו רוב האנשים הנורמליים), אבל לא הייתי לוקח סיכון.
 
@minimizer אני מנסה להבין, מה לדעתך עבר לו בראש? סתם רצון להרוג?
תנסה להסביר איך אתה רואה את זה
אני רואה לוחם שכשל, אבל יודע שלא היה לו כוונה להרוג. לכן לא אקרא לו רוצח/אשמיץ סתם
 
לא קראתי לחרוג מהן. לקיימן באופן מלא. לדעתי האישית מחבל שהרגע ביצע פיגוע וזורק את הנשק לא נחשב "נכנע".
בגלל שאת דעתך אישית חולקים עוד כל מיני דבילים, ירו באזרח ישראלי וגרמו למותו.
אתה רוצה תקרא לזה חוק ה5 שניות. ולכן זה כן בתוך הפקודה.
תקרא לזה איך שאתה רוצה, זה לא בפקודות.
במיוחד כשזה בשיא קרב, וכל השיקולים והמחשבות תוך כדי עלולים לפגוע במבצעיות. ואל תטען אבל הוא הוציא ת"ז ודיבר בעברית - שוב - זה לא דבר שאתה יכול לשפוט כך בעצמך, אלא דבר שצרי להשאיר לבית המשפט . אם יתגלה שהיה צד מוצק לחדול את האש ולא עשה כך - אז שייענש בהתאם.
ברור שהיה צריך לחדול. הבן אדם הרים ידיים ולא היווה שום סיכון.
ההוראות האלו נועדו לשמר אותנו " מוסריים". אם אתה חושב אחרת אז אנחנו חלוקים במציאות
לא רק לשמור אותנו מוסריים. גם למנוע הרג מיותר של חפים מפשע עקב טעויות.

אני רואה לוחם שכשל, אבל יודע שלא היה לו כוונה להרוג. לכן לא אקרא לו רוצח/אשמיץ סתם
לפי מה שקראתי, הוא השוויץ לערוץ 14 שווידא הריגה.
 
@minimizer אני מנסה להבין, מה לדעתך עבר לו בראש? סתם רצון להרוג?
תנסה להסביר איך אתה רואה את זה

חד משמעית. אין שום הצדקה אובייקטית לירי.
השאלה היחידה, שעליה יקום או ייפול התיק הזה, היא האם זה הירי שהרג את יובל או לא.

הוראות הפתיחה באש לא נועדו לשמור אותנו רק "מוסריים" (אם כי זה מאוד חשוב ובלי זה אפשר לסגור את הצבא) אלא מקצועיים.
 
ברור שהיה צריך לחדול. הבן אדם הרים ידיים ולא היווה שום סיכון.
כשתהיה במקומו תהיה לך הזכות לדבר. עד אז תן לבית משפט להחליט
לא רק לשמור אותנו מוסריים. גם למנוע הרג מיותר של חפים מפשע עקב טעויות.
אני בטוח
לפי מה שקראתי, הוא השוויץ לערוץ 14 שווידא הריגה.
הכי טוב שתשמע בעצמך, 2 דקות. כאן
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
⌄
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
אוקיי, קראתי, וזה בעיניך כן ערך שצריך להנחות את צה"ל.
אז לא קראת.
וממילא כ-ל מה שכתבת לא רלוונטי, כי אתה בוחר באופן עקבי להתעלם מטענות, להגחיך או להקצין.
ולכן, אין טעם לדיון ביננו.
בהצלחה בהמשך הדרך.
 
נושאים דומים
פותח הנושא כותרת פורום תגובות תאריך
עלילה מסלול תשלום למשפחתון בזמן מלחמת עם כלביא אוף טופיק 55
ס מלחמת עולם שלישית, ברוכה הבאה פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 70
שבוזי מלחמת הסחר של טראמפ - להמתין או לקנות? שוק ההון 3
N שינויי מיסוי - בעקבות מלחמת חרבות ברזל - האם פגיעה רטרואקטיבית אפשרית אוף טופיק 15
W לקחי מלחמת העולם השנייה והפייסנות המודרנית מול ציר הרשע החדש פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 25
השמח בחלקו מלחמת עולם בעשור הקרוב אוף טופיק 26
ד פיצוי על הפסקת חוזה שכירות - מלחמת חרבות ברזל מיסים 0
TalYaro1 חישוב והשוואת ריביות משכנתא בזמן מלחמת חרבות ברזל. נדל"ן 1
K השפעת מלחמת רוסיה-אוקראינה על הכלכלה העולמית פוליטיקה, אקטואליה, דת-מדינה ושאר מרעין בישין 2508
S שאלה בעקבות מלחמת הסחר בין ארה"ב-סין שוק ההון 49
M מלחמת התשה עם פסגות צרכנות פיננסית 14
unrealx מלחמת סחר עם סין שוק ההון 34
123W מלחמת קוריאה של האלף השלישי שוק ההון 110
S לימוד עצמי תורה/ברית חדשה אוף טופיק 8

נושאים דומים

Back
למעלה