• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

יוקר מחייה

  • פותח הנושא פותח הנושא lazyprogrammer
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
טוב , אז אחרי צינון רציני החלטתי לענות ברצינות לטענות שכתבת פה
תודה.

למרות שהעשן יוצא לי מהאזניים והתגובה האינסטינקטיבית שלי הרבה יותר קרובה לזו של @c881.
מקווה מאוד שהתופעה הזאת לא תתרחש שוב לאחר שאעמת אותך עם המציאות לגבי כל נקודה ונקודה שטרחת לציין. ואלו הן נקודות חשובות שבהחלט יכולות לבהר את המציאות ואת הדברים כפי שהם באמת. אז שוב תודה.

אז ככה, במישור החברתי, אכן במדינה מתוקנת היו אבחונים לכל סוגי הבעיות כבר בגיל צעיר, מערכת רווחה שיודעת לזהות משפחות לא מתפקדות (או מתםקדות פחות מהמקסימום ומציעות עזרה), הייתה חלוקת משאבים אופטימלית ללא בזבוז וללא בירוקרטיה, הרבה פחות רגולציה ויותר תחרות וכמובן, שלום עולמי. על זה אין בכלל ויכוח.
זה אולי נכון, אבל זה כלל לא מספיק. מהתכתבויות עם ישראלים בעלי אזרחות אירופאית, שהוריהם עלו משם, נאמר לי שלא בכדי מדינות רבות באירופה לא מגדירות את עצמן כבעלות שוק חופשי או קפיטליסטיות לגמרי, אלא עם תארים סטייל "סוציאל דמוקרטיות". זה לא בכדי. כמו כן, המדיניות שרצה שם אינה ליברלית לגמרי. בין השאר בגלל שכמות האזרחים עם אותן בעיות אפורות עליהן דיברתי קודם, שלא באמת ניתנות לאבחון ושאפילו האזרחים בעצמם לא רוצים שיאבחנו אותן, היא גדולה מאוד וממש נחשבת שם לעניין שגרתי בעל משקל רב שיש לקחת בחשבון. אין כמעט אף משפחה שתוכל להתמחק מבעיה כזאת או אחרת אצל אחד מבני המשפחה הקרובים או הרחוקים. זה עד כדי כך נפוץ, שהמדיניות צריכה להיות מותאמת לאנשים עם הבעיות האפורות הללו (כל שכן, בעיות מאובחנות של ממש). כנראה ששם כבר הבינו שהמוכשרים ביותר בחברה לא נהפכו לכאלו אך ורק בגלל השקעה ומרץ, שהתמונה הרבה יותר מורכבת מכך, ושצריך לתת מקום הרבה יותר מכובד לאנשים השקופים/אפורים שלא מתכוונים ואף לא יכולים באמת ליטול את האחראיות עליה הסולידית מדברת. חלק מהניסיונות ליטול אחראיות עלולים לייצר נזק ברמה זו או אחרת להם ולסביבתם (כאן, אין הכוונה לאנשים עם בעיות מאובחנות אלא "לטנטיות/אפורות"). או במקרים סבירים גם ליצור הרבה טוב עבורם באופן אישי אבל עדיין נזק לחברה. כך שאם הם מחוץ למשחק דה-פקטו, צריך לפצות אותם ולאפשר להם להרגיש בכל זאת חלק אינטגרלי ומוביל במשחק הזה. המציאות מורכבת יותר ממה שעובר לך בראש.

נקודה חשובה אחרת בהקשר הזה, היא שבמדינות סוציאל דמוקרטיות כאלו אפשר יותר לסמוך אחד על השני ועל אותן רשויות שאמורות לספק מענה, קלות עשיית העסקים טובה יותר מבישראל, המערכות מתפקדות בדר"כ טוב ומהר יותר ואפילו איכות המזון או התבוראה כנראה טובים יותר בגלל היבטים כגון חסמי ייבוא ותקינה אירופית. כך שגם אם אף אחד לא באמת מתחשב בבעיה האפורה שלך, הרבה יותר קל לך לחיות חיים עצמאיים ולתפקד היטב יחד עם הבעיה הלטנטית שלך, בתוך מגרש משחקים יעיל ומתפקד שכזה, עם רמת אמון טובה יותר ופחות סטרס נפשי. ואם למרות הכל אתה לא באמת מסוגל לשחק או להתקדם שם בסולם החברתי, סביר שאתה עדיין יותר מרוצה, רגוע וחיובי לגבי מצבך, כי יש לך מדינה מתפקדת וחברה הומגונית שתוכל לסמוך עליה שלא "תנצל" או "תפגע" באנשים מהסוג שלך ("פגיעה/ניצול" לא מתוך זדון, אלא פשוט לשם הישרדות של אזרחים אחרים הדואגים לעצמם. ע.ע. נוכלויות קשישים וכדומה, שאינן בהכרח עוברות על החוק וכו'.).

אבל, בהנתן המצב הקיים, מה עושה האדם הפרטי ברגע זה?
לא מוכן לשתף פעולה עם המצב הקיים. עוצר הכל.

יש לו כמבובן האפשרות לשבת ולבכות על מצבו. אם הוא בר מזל, הוא יקבל משרה במכון מחקר ויבכה על המצב עם משכורת שמנה.
במדינתנו המופלאה סביר שזה קורה באחוזים גבוהים. לעזאזל.

הוא יכול לעבור לדנמרק או לברלין (למה אתה לא עושה את זה בעצם? הרבה יותר טוב שם לדעתך)
זה כבר קצת טריקי, זה תלוי מאוד מהן סוג הבעיות והקשיים ממנו אותו אדם סובל. אבל לרוב אם לא הסתדרת במדינה בה נולדת וחיית עשרות שנים, לא סביר שתהיה לך התפיסה המתאימה והאומץ להתחיל את חייך מחדש במקום אחר. וגם אם היה לך, אולי מוטב שלא לעשות זאת בהתחשב בכך שאנשים נורמטיבים רבים ניסו זאת ונכשלו. גם כאן אתה מסונדל מאוד. מניח שהדגמתי פה בטעות נטייה לחשיבה שלילית :]

הוא יכול להצביע למפלגה שלדעתו תקן כאן דברים.
רוב הזמן זה מיותר, למעט מקרים של שינויים מהירים עקב מגמות בין-דוריות וכן הלאה. אולי מהפך 77, אולי בימינו אנו לאחר כמה סבבי בחירות תדירים.

נראה לי בדר"כ השלטון רק משקף את המצב הקיים ואת סבך האינטרסים הסמויים בחברה נתונה, ולא משנה אותם. אולי זה ישתנה במידת-מה בעידן האינטרנט?

הוא גם יכול לפעול במישור האישי ולהתנדב. @c881 מתנדב ב"פעמונים" ארגון שעוזר לאנשים לשפר את ההתנהלות הכלכלית שלהם ומבוסס בעיקר על התנדבות. מתנדבי פעמונים חסכו למשפחות מליוני שקלים במצטבר. גם @זאב מתנדב בעמותה. ישנם רבים כאן בפורום שעוסקים בפעילות התנדבותית אזרחית עם קשישים, נער בסיכון, לווי כלכלי ועוד. ידעת שיש עמותה שהמתנדבים שלה נכנסים לכיתות ויושבים עם המורה ביחד ומשתתפים בשיעור כדי לעזור ולהרחיב דעת לתלמידים? (לא מדובר בשיעורים פרטיים).
אוקי, זאת הזדמנות טובה להדגים את עוצמתו הניבזית וההרסנית של השילוב בין בעיות אפורות + מדינה חסרת פניות פסיכולוגית ומבורכת בעיות.

כשהתייעצתי עם כמה מחברי הפורום לגבי התנדבות בפעמונים (אותה הכרתי הרבה לפני שנחשפתי לבלוג), הם לא יכלו שלא להביע תמיהה איך בדיוק אדם שנמנע מלהשכיר דירה רוב הזמן ולנהל משק בית עצמאי, אמור לסייע למשפחה שנמצאת על הקרשים לא רק מבחינה כלכלית אלא במקרים רבים בהיבטים חשובים אחרים לא פחות. האמת היא, שאותה תמיהה גם עלתה בראשי ולכן מלכתחילה רציתי לגשש ולתשאל אנשים שכבר התנדבו בעמותה.

והנה עוד כמה נקודות בפרופיל של אותו אדם ה-"נמנע מלנהל משק בית עצמאי": במקביל לשתי עבודות, אחת מלאה ואחת חלקית (הכוללת חניכה של ילד עם צרכים מיוחדים), הוא התנדב במשך שנה ולאחר מכן גם ריכז מתנדבים במשך שנה, במקביל לשתי עבודות ולהיותו עוזר מחקר מחוץ לתקופת הלימודים. כעת ה-"נמנע הסדרתי" הזה הינו גם עוסק פטור עם עיסוק צדדי במקביל לשתי עבודותיו. כמובן שהוא מממן את מלוא הוצאותיו האישיות ומשתתף בהוצאות משק הבית בו הוא חבר.

מקווה שהצלחת לראשונה להביט על מצב שבו אדם חרוץ בעל תושייה ומודעות לנושאים חברתיים ופוליטיים שמסוגלים לחולל שינוי מלמטה, אומר לך בריש גליי שהוא לא מתכוון לקחת חלק במשחק הנוכחי, שמוטב להיות א-פוליטי, ושלמרות העניין הרב שלו בעמותת פעמונים והאמונה שיש לו בהחלט מה להעניק לאותן משפחות, הוא לא מתכוון להתנדב בה בזמן הקרוב עקב מגבלות אפורות שהחברה לא פנויה פסיכולוגית להכיר בהן ולנהל את עצמה בהתאם.

איני משלה את עצמי, כנראה שאותו עשן יוצא לך שוב מהאוזניים, אבל בשורה התחתונה תביט על זה כך - עוד משפחה שאולי מצבה היה יכול להשתפר, הפסידה הזדמנות להנות מעזרתו של מתנדב מתפקד וחרוץ, בגלל משתנים שלא תלויים באף אחד מהם. מניח שאנשים אוריניים, חרוצים ומוכשרים ממני מכירים את העמותה ונמנעים מלהתנדב בה מסיבותיהם הייחודיות גם כן. זה נראה כמו מעגל קסמים שלילי שמקבע מצב בעייתי קיים. חבל.

המצב הוא מצב קיים.
חלק ממנו מהווה המנטאליות "המוזרה/בעייתית" של אנשים כמוני (אני מאמין שמדובר בכמות גודלה של אנשים, שגדלה בכל יום). גם עם זה מוטב להשלים או להתמודד. האלטרנטיבה החלופית היא פשוט לדחות את המצב הקיים ולהעדיף את הטיית הפעולה על-פני הטיית הסטטוס-קוו הנעימה והרכה שמאוד מלטפת את האגו להרבה אנשים שאיכשהו הצליחו להסתדר (עקב משתנים שכנראה היו פחות תלויים בהם, עד כמה שהם יתפתו לחשוב אחרת).

אתה יכול וחייב להגיב אליו בדרך כלשהי. אתה יכול להתמרמר ואתה יכול להחליט לשנות. אתה לא יכול להיות מחוץ לתמונה. אם החלטת להתמרמר, לא תקבל אהדה רבה כאן בפורום.
אולי הדברים שאני כותב מצטיירים כהתמרמרות אך זה לא המצב בחיים האמיתיים. שוב אזכיר, אם למישהו יש סיבה אמיתית ומשמעותית להתמרמר זו כמובן הקבוצה השנייה שדווקא הדיעה שלך מייצגת כאן בדיון. וכבר הסברתי מדוע.

בנוסף, הפורום (והבלוג) לא מצוי עדיין בסטטוס המעניק להאדה או לביקורת שלו כוח או השפעה משמעותיים או ראויים להתייחסות רצינית. מניח שיש איזושהי דרך להשיג את הסטטוס הזה, אבל מדובר בנושא נפרד בפני עצמו שאולי גם דורש זהירות. אפשר לדון עליו אולי בפעם אחרת.

אם החלטת להזיז משהו, אפילו קטן, תמצא כאן הרבה רעיונות.
הבעיה העיקרית בהקשר הזה היא, שרוב הרעיונות כנראה שהיו מיושמים ע"י הגולשים גם ללא הפורום אם לא היו היבטים חיצוניים שמגבילים או מפריעים ביישומם.

אגב, הבלוג הזה עצמו הוא דוגמא. המערכת הכלכלית כאן מעוותת ובכל זאת, בעלת הבית בחרה לתרום מזמנה ומכספה (לפני שהבלוג הפך רווחי) כדי להפיץ את הרעיונות המהפכניים שלה והיום, הרעיונות והכלים שלה כבר יצרו שינוי תודעתי עצום. כל זה, תוך פחות מ-10 שנים ותוך שמירה על אנונימיות.
1. המצב דיי עגום אם יש צורך בבלוג שייצר שינוי תודעתי עצום בפאן הפיננסי במדינה, כפי שאתה מתאר.
2. @הסולידית היא דמות אלמותית שכישרונה כנראה נבע מגורמים שאינם תלויים בה. מהייאוש שלה ממקומות העבודה או אולי מכמות החומר האפור שהיא נושאת.
3. למרות שמדובר בדמות אלמותית, צריכים גם להתייחס למגרעותיה במידה שווה לחוכמתה ורצונה הטוב לחלוק את תבונתה. בפוסטים ישנים שלה לדוגמה, בהם היא כתבה על אל-הורות ודברים דומים, לי אישית היה ברור כשמש שבשלב כלשהו היא תפגין סובלימציה באורח חייה.
4. בגלל סעיף 3, מוטב להתייחס קצת יותר בכבוד לאופוזיציה הסימלית והמועטה בפורום שלה, ולסוג האנשים והאוכלוסיות אשר היא ביקרה את סגנון חייהם בפוסטים ישנים או בציוצים שלה בטוויטר. לא מדובר בטיפשים גמורים, אלא באנשים שיודעים דברים עקיפים שהיא לא יודעת אשר מעניקים להם כסף, מעמד ואיכות חיים. יש מה ללמוד מהם (ובמה לבקר אותם, כמובן).
5. תוהה באיזה שלב במחזור החיים של הבלוג ניתקל בפוסטים מזוקקים מסוג חדש, המראים ראייה מפוקחת ומורכבת יותר על המציאות, כזאת המסוגלת לקחת בחשבון מספר גישות ודרכי חיים סותרים ולהסביר מה טוב וחיוני ומה ראוי לשיפור בהם. גם סביר שרובנו חיים כמה מהם במקביל.
6. מניח שהתקדמות הבלוג וגלגול החיים שלו ישקף את הילך מחשבתה ובגרותה של בעלת הבלוג, ואת העובדה שהיא אנושית. אותי באופן אישי העניין הזה מסקרן בפני עצמו.

אז תבחר, זה בידיים שלך.
תודה על העידוד, אבל אני לא מושא הדיון. התכוונת אולי לכתוב "זה בידיים שלנו, כקבוצה"?
 
נערך לאחרונה ב:
תודה.


מקווה מאוד שהתופעה הזאת לא תתרחש שוב לאחר שאעמת אותך עם המציאות לגבי כל נקודה ונקודה שטרחת לציין. ואלו הן נקודות חשובות שבהחלט יכולות לבהר את המציאות ואת הדברים כפי שהם באמת. אז שוב תודה.


זה אולי נכון, אבל זה כלל לא מספיק. מהתכתבויות עם ישראלים בעלי אזרחות אירופאית, שהוריהם עלו משם, נאמר לי שלא בכדי מדינות רבות באירופה לא מגדירות את עצמן כבעלות שוק חופשי או קפיטליסטיות לגמרי, אלא עם תארים סטייל "סוציאל דמוקרטיות". זה לא בכדי. כמו כן, המדיניות שרצה שם אינה ליברלית לגמרי. בין השאר בגלל שכמות האזרחים עם אותן בעיות אפורות עליהן דיברתי קודם, שלא באמת ניתנות לאבחון ושאפילו האזרחים בעצמם לא רוצים שיאבחנו אותן, היא גדולה מאוד וממש נחשבת שם לעניין שגרתי בעל משקל רב שיש לקחת בחשבון. אין כמעט אף משפחה שתוכל להתמחק מבעיה כזאת או אחרת אצל אחד מבני המשפחה הקרובים או הרחוקים. זה עד כדי כך נפוץ, שהמדיניות צריכה להיות מותאמת לאנשים עם הבעיות האפורות הללו (כל שכן, בעיות מאובחנות של ממש). כנראה ששם כבר הבינו שהמוכשרים ביותר בחברה לא נהפכו לכאלו אך ורק בגלל השקעה ומרץ, שהתמונה הרבה יותר מורכבת מכך, ושצריך לתת מקום הרבה יותר מכובד לאנשים השקופים/אפורים שלא מתכוונים ואף לא יכולים באמת ליטול את האחראיות עליה הסולידית מדברת. חלק מהניסיונות ליטול אחראיות עלולים לייצר נזק ברמה זו או אחרת להם ולסביבתם (כאן, אין הכוונה לאנשים עם בעיות מאובחנות אלא "לטנטיות/אפורות"). או במקרים סבירים גם ליצור הרבה טוב עבורם באופן אישי אבל עדיין נזק לחברה. כך שאם הם מחוץ למשחק דה-פקטו, צריך לפצות אותם ולאפשר להם להרגיש בכל זאת חלק אינטגרלי ומוביל במשחק הזה. המציאות מורכבת יותר ממה שעובר לך בראש.

נקודה חשובה אחרת בהקשר הזה, היא שבמדינות סוציאל דמוקרטיות כאלו אפשר יותר לסמוך אחד על השני ועל אותן רשויות שאמורות לספק מענה, קלות עשיית העסקים טובה יותר מבישראל, המערכות מתפקדות בדר"כ טוב ומהר יותר ואפילו איכות המזון או התבוראה כנראה טובים יותר בגלל היבטים כגון חסמי ייבוא ותקינה אירופית. כך שגם אם אף אחד לא באמת מתחשב בבעיה האפורה שלך, הרבה יותר קל לך לחיות חיים עצמאיים ולתפקד היטב יחד עם הבעיה הלטנטית שלך, בתוך במגרש משחקים יעיל ומתפקד שכזה, עם רמת אמון טובה יותר ופחות סטרס נפשי. ואם למרות הכל אתה לא באמת מסוגל לשחק או להתקדם שם בסולם החברתי, סביר שאתה עדיין יותר מרוצה, רגוע וחיובי לגבי מצבך, כי יש לך מדינה מתפקדת וחברה הומגונית שתוכל לסמוך עליה שלא "תנצל" או "תפגע" באנשים מהסוג שלך ("פגיעה/ניצול" לא מתוך זדון, אלא פשוט לשם הישרדות של אזרחים אחרים הדואגים לעצמם).


לא מוכן לשתף פעולה עם המצב הקיים. עוצר הכל.


במדינתנו המופלאה סביר שזה קורה באחוזים גבוהים. לעזאזל.


זה כבר קצת טריקי, זה תלוי מאוד מהן סוג הבעיות והקשיים ממנו אותו אדם סובל. אבל לרוב אם לא הסתדרת במדינה בה נולדת וחיית עשרות שנים, לא סביר שתהיה לך התפיסה המתאימה והאומץ להתחיל את חייך מחדש במקום אחר. וגם אם היה לך, אולי מוטב שלא לעשות זאת בהתחשב בכך שאנשים נורמטיבים רבים ניסו זאת ונכשלו. גם כאן אתה מסונדל מאוד. מניח שהדגמתי פה בטעות נטייה לחשיבה שלילית :]


רוב הזמן זה מיותר, למעט מקרים של שינויים מהירים עקב מגמות בין-דוריות וכן הלאה. אולי מהפך 77, אולי בימינו אנו לאחר כמה סבבי בחירות תדירים.

בדר"כ השלטון רק משקף את המצב הקיים ואת סבך האינטרסים הסמויים בחברה נתונה, ולא משנה אותם. אולי זה ישתנה במידת-מה בעידן האינטרנט?


אוקי, זאת הזדמנות טובה להדגים את עוצמתו הניבזית וההרסנית של השילוב בין בעיות אפורות + מדינה חסרת פניות פסיכולוגית ומבורכת בעיות.

כשהתייעצתי עם כמה מחברי הפורום לגבי התנדבות בפעמונים (אותה הכרתי הרבה לפני שנחשפתי לבלוג), הם לא יכלו שלא להביע תמיהה איך בדיוק אדם שנמנע מלהשכיר דירה רוב הזמן ולנהל משק בית עצמאי, אמור לסייע למשפחה שנמצאת על הקרשים לא רק מבחינה כלכלית אלא במקרים רבים בהיבטים חשובים אחרים לא פחות. האמת היא, שאותה תמיהה גם עלתה בראשי ולכן מלכתחילה רציתי לגשש ולתשאל אנשים שכבר התנדבו בעמותה.

והנה עוד כמה נקודות בפרופיל של אותו אדם ה-"נמנע מלנהל משק בית עצמאי": במקביל לשתי עבודות, אחת מלאה ואחת חלקית (הכוללת חניכה של ילד עם צרכים מיוחדים), הוא התנדב במשך שנה ולאחר מכן גם ריכז מתנדבים במשך שנה, במקביל לשתי עבודות ולהיותו עוזר מחקר מחוץ לתקופת הלימודים. כעת ה-"נמנע הסדרתי" הזה הינו גם עוסק פטור עם עיסוק צדדי במקביל לשתי עבודותיו. כמובן שהוא מממן את מלוא הוצאותיו האישיות ומשתתף בהוצאות משק הבית בו הוא חבר.

מקווה שהצלחת לראשונה להביט על מצב שבו אדם חרוץ בעל תושייה ומודעות לנושאים חברתיים ופוליטיים שמסוגלים לחולל שינוי מלמטה, אומר לך בריש גליי שהוא לא מתכוון לקחת חלק במשחק הנוכחי, שמוטב להיות א-פוליטי, ושלמרות העניין הרב שלו בעמותת פעמונים והאמונה שיש לו בהחלט מה להעניק לאותן משפחות, הוא לא מתכוון להתנדב בה בזמן הקרוב עקב מגבלות אפורות שהחברה לא פנויה פסיכולוגית להכיר בהן ולנהל את עצמה בהתאם.

איני משלה את עצמי, כנראה שאותו עשן יוצא לך שוב מהאוזניים, אבל בשורה התחתונה תביט על זה כך - עוד משפחה שאולי מצבה היה יכול להשתפר, הפסידה הזדמנות להנות מעזרתו של מתנדב מתפקד וחרוץ, בגלל משתנים שלא תלויים באף אחד מהם. מניח שאנשים אוריניים, חרוצים ומוכשרים ממני מכירים את העמותה ונמנעים מלהתנדב בה מסיבותיהם הייחודיות גם כן. זה נראה כמו מעגל קסמים שלילי שמקבע מצב בעייתי קיים. חבל.


חלק ממנו מהווה המנטאליות "המוזרה/בעייתית" של אנשים כמוני (אני מאמין שמדובר בכמות גודלה של אנשים, שגדלה בכל יום). גם עם זה מוטב להשלים או להתמודד. האלטרנטיבה החלופית היא פשוט לדחות את המצב הקיים ולהעדיף את הטיית הפעולה על-פני הטיית הסטטוס-קוו הנעימה והרכה שמאוד מלטפת את האגו להרבה אנשים שאיכשהו הצליחו להסתדר (עקב משתנים שכנראה היו פחות תלויים בהם, עד כמה שהם יתפתו לחשוב אחרת).


אולי הדברים שאני כותב מצטיירים כהתמרמרות אך זה לא המצב בחיים האמיתיים. שוב אזכיר, אם למישהו יש סיבה אמיתית ומשמעותית להתמרמר זו כמובן הקבוצה השנייה שדווקא הדיעה שלך מייצגת כאן בדיון. וכבר הסברתי מדוע.

בנוסף, הפורום (והבלוג) לא מצוי עדיין בסטטוס המעניק להאדה או לביקורת שלו כוח או השפעה משמעותיים או ראויים להתייחסות רצינית. מניח שיש איזושהי דרך להשיג את הסטטוס הזה, אבל מדובר בנושא נפרד בפני עצמו שאולי גם דורש זהירות. אפשר לדון עליו אולי בפעם אחרת.


הבעיה העיקרית בהקשר הזה היא, שרוב הרעיונות כנראה שהיו מיושמים ע"י הגולשים גם ללא הפורום אם לא היו היבטים חיצוניים שמגבילים או מפריעים ביישומם.


1. המצב דיי עגום אם יש צורך בבלוג שייצר שינוי תודעתי עצום בפאן הפיננסי במדינה, כפי שאתה מתאר.
2. @הסולידית היא דמות אלמותית שכישרונה כנראה נבע מגורמים שאינם תלויים בה. מהייאוש שלה ממקומות העבודה או אולי מכמות החומר האפור שהיא נושאת.
3. למרות שמדובר בדמות אלמותית, צריכים גם להתייחס למגרעותיה במידה שווה לחוכמתה ורצונה הטוב לחלוק את תבונתה. בפוסטים ישנים שלה לדוגמה, בהם היא כתבה על אל-הורות ודברים דומים, לי אישית היה ברור כשמש שבשלב כלשהו היא תפגין סובלימציה באורח חייה.
4. בגלל סעיף 3, מוטב להתייחס קצת יותר בכבוד לאופוזיציה הסימלית בפורום שלה, ולסוג האנשים והאוכלוסיות אשר היא ביקרה את סגנון חייהם בפוסטים ישנים או בציוצים שלה בטוויטר. לא מדובר בטיפשים גמורים, אלא באנשים שיודעים דברים עקיפים שהיא לא יודעת אשר מעניקים להם כסף, מעמד ואיכות חיים. יש מה ללמוד מהם (ובמה לבקר אותם, כמובן).
5. תוהה באיזה שלב במחזור החיים של הבלוג ניתקל בפוסטים מזוקקים מסוג חדש, המראים ראייה מפוקחת ומורכבת יותר על המציאות, כזאת המסוגלת לקחת בחשבון מספר גישות ודרכי חיים סותרים ולהסביר מה טוב וחיוני ומה ראוי לשיפור בהם. גם סביר שרובנו חיים כמה מהם במקביל.
6. מניח שהתקדמות הבלוג וגלגול החיים שלו ישקף את הילך מחשבתה ובגרותה של בעלת הבלוג, ואת העובדה שהיא אנושית. אותי באופן אישי העניין הזה מסקרן בפני עצמו.


תודה על העידוד, אבל אני לא מושא הדיון. התכוונת אולי לכתוב "זה בידיים שלנו, כקבוצה"?
לדעתי זו ההודעה הכי ארוכה שהייתה אי פעם בפורום...
 
נערך לאחרונה ב:
נראה שלא קראת מספיק תגובות שלי :)
דיי בטוח שהיו מדריכים ולוגים עם תגובות ודיווחים אורכים יותר.
אני מזמין את המודרטור לבדוק אם יש לו אפשרות...
אבל חבל על הזמן שלך בהודעות כאלה, תשקיע את הזמן בלשפר את מצבך, לדעתי יותר אפקטיבי....
 
מדינות רבות באירופה ... שכמות האזרחים עם אותן בעיות אפורות ... גדולה מאוד וממש נחשבת שם לעניין שגרתי בעל משקל רב שיש לקחת בחשבון. ... שאם הם מחוץ למשחק דה-פקטו, צריך לפצות אותם ולאפשר להם להרגיש בכל זאת חלק
אפשר דוגמאות לבעיות "אפורות"?
וקונקרטית, מה המדינות האירופאיות (איזה?) עושות או לא עושות?
 
תודה.


מקווה מאוד שהתופעה הזאת לא תתרחש שוב לאחר שאעמת אותך עם המציאות לגבי כל נקודה ונקודה שטרחת לציין. ואלו הן נקודות חשובות שבהחלט יכולות לבהר את המציאות ואת הדברים כפי שהם באמת. אז שוב תודה.


זה אולי נכון, אבל זה כלל לא מספיק. מהתכתבויות עם ישראלים בעלי אזרחות אירופאית, שהוריהם עלו משם, נאמר לי שלא בכדי מדינות רבות באירופה לא מגדירות את עצמן כבעלות שוק חופשי או קפיטליסטיות לגמרי, אלא עם תארים סטייל "סוציאל דמוקרטיות". זה לא בכדי. כמו כן, המדיניות שרצה שם אינה ליברלית לגמרי. בין השאר בגלל שכמות האזרחים עם אותן בעיות אפורות עליהן דיברתי קודם, שלא באמת ניתנות לאבחון ושאפילו האזרחים בעצמם לא רוצים שיאבחנו אותן, היא גדולה מאוד וממש נחשבת שם לעניין שגרתי בעל משקל רב שיש לקחת בחשבון. אין כמעט אף משפחה שתוכל להתמחק מבעיה כזאת או אחרת אצל אחד מבני המשפחה הקרובים או הרחוקים. זה עד כדי כך נפוץ, שהמדיניות צריכה להיות מותאמת לאנשים עם הבעיות האפורות הללו (כל שכן, בעיות מאובחנות של ממש). כנראה ששם כבר הבינו שהמוכשרים ביותר בחברה לא נהפכו לכאלו אך ורק בגלל השקעה ומרץ, שהתמונה הרבה יותר מורכבת מכך, ושצריך לתת מקום הרבה יותר מכובד לאנשים השקופים/אפורים שלא מתכוונים ואף לא יכולים באמת ליטול את האחראיות עליה הסולידית מדברת. חלק מהניסיונות ליטול אחראיות עלולים לייצר נזק ברמה זו או אחרת להם ולסביבתם (כאן, אין הכוונה לאנשים עם בעיות מאובחנות אלא "לטנטיות/אפורות"). או במקרים סבירים גם ליצור הרבה טוב עבורם באופן אישי אבל עדיין נזק לחברה. כך שאם הם מחוץ למשחק דה-פקטו, צריך לפצות אותם ולאפשר להם להרגיש בכל זאת חלק אינטגרלי ומוביל במשחק הזה. המציאות מורכבת יותר ממה שעובר לך בראש.

נקודה חשובה אחרת בהקשר הזה, היא שבמדינות סוציאל דמוקרטיות כאלו אפשר יותר לסמוך אחד על השני ועל אותן רשויות שאמורות לספק מענה, קלות עשיית העסקים טובה יותר מבישראל, המערכות מתפקדות בדר"כ טוב ומהר יותר ואפילו איכות המזון או התבוראה כנראה טובים יותר בגלל היבטים כגון חסמי ייבוא ותקינה אירופית. כך שגם אם אף אחד לא באמת מתחשב בבעיה האפורה שלך, הרבה יותר קל לך לחיות חיים עצמאיים ולתפקד היטב יחד עם הבעיה הלטנטית שלך, בתוך מגרש משחקים יעיל ומתפקד שכזה, עם רמת אמון טובה יותר ופחות סטרס נפשי. ואם למרות הכל אתה לא באמת מסוגל לשחק או להתקדם שם בסולם החברתי, סביר שאתה עדיין יותר מרוצה, רגוע וחיובי לגבי מצבך, כי יש לך מדינה מתפקדת וחברה הומגונית שתוכל לסמוך עליה שלא "תנצל" או "תפגע" באנשים מהסוג שלך ("פגיעה/ניצול" לא מתוך זדון, אלא פשוט לשם הישרדות של אזרחים אחרים הדואגים לעצמם. ע.ע. נוכלויות קשישים וכדומה, שאינן בהכרח עוברות על החוק וכו'.).


לא מוכן לשתף פעולה עם המצב הקיים. עוצר הכל.


במדינתנו המופלאה סביר שזה קורה באחוזים גבוהים. לעזאזל.


זה כבר קצת טריקי, זה תלוי מאוד מהן סוג הבעיות והקשיים ממנו אותו אדם סובל. אבל לרוב אם לא הסתדרת במדינה בה נולדת וחיית עשרות שנים, לא סביר שתהיה לך התפיסה המתאימה והאומץ להתחיל את חייך מחדש במקום אחר. וגם אם היה לך, אולי מוטב שלא לעשות זאת בהתחשב בכך שאנשים נורמטיבים רבים ניסו זאת ונכשלו. גם כאן אתה מסונדל מאוד. מניח שהדגמתי פה בטעות נטייה לחשיבה שלילית :]


רוב הזמן זה מיותר, למעט מקרים של שינויים מהירים עקב מגמות בין-דוריות וכן הלאה. אולי מהפך 77, אולי בימינו אנו לאחר כמה סבבי בחירות תדירים.

נראה לי בדר"כ השלטון רק משקף את המצב הקיים ואת סבך האינטרסים הסמויים בחברה נתונה, ולא משנה אותם. אולי זה ישתנה במידת-מה בעידן האינטרנט?


אוקי, זאת הזדמנות טובה להדגים את עוצמתו הניבזית וההרסנית של השילוב בין בעיות אפורות + מדינה חסרת פניות פסיכולוגית ומבורכת בעיות.

כשהתייעצתי עם כמה מחברי הפורום לגבי התנדבות בפעמונים (אותה הכרתי הרבה לפני שנחשפתי לבלוג), הם לא יכלו שלא להביע תמיהה איך בדיוק אדם שנמנע מלהשכיר דירה רוב הזמן ולנהל משק בית עצמאי, אמור לסייע למשפחה שנמצאת על הקרשים לא רק מבחינה כלכלית אלא במקרים רבים בהיבטים חשובים אחרים לא פחות. האמת היא, שאותה תמיהה גם עלתה בראשי ולכן מלכתחילה רציתי לגשש ולתשאל אנשים שכבר התנדבו בעמותה.

והנה עוד כמה נקודות בפרופיל של אותו אדם ה-"נמנע מלנהל משק בית עצמאי": במקביל לשתי עבודות, אחת מלאה ואחת חלקית (הכוללת חניכה של ילד עם צרכים מיוחדים), הוא התנדב במשך שנה ולאחר מכן גם ריכז מתנדבים במשך שנה, במקביל לשתי עבודות ולהיותו עוזר מחקר מחוץ לתקופת הלימודים. כעת ה-"נמנע הסדרתי" הזה הינו גם עוסק פטור עם עיסוק צדדי במקביל לשתי עבודותיו. כמובן שהוא מממן את מלוא הוצאותיו האישיות ומשתתף בהוצאות משק הבית בו הוא חבר.

מקווה שהצלחת לראשונה להביט על מצב שבו אדם חרוץ בעל תושייה ומודעות לנושאים חברתיים ופוליטיים שמסוגלים לחולל שינוי מלמטה, אומר לך בריש גליי שהוא לא מתכוון לקחת חלק במשחק הנוכחי, שמוטב להיות א-פוליטי, ושלמרות העניין הרב שלו בעמותת פעמונים והאמונה שיש לו בהחלט מה להעניק לאותן משפחות, הוא לא מתכוון להתנדב בה בזמן הקרוב עקב מגבלות אפורות שהחברה לא פנויה פסיכולוגית להכיר בהן ולנהל את עצמה בהתאם.

איני משלה את עצמי, כנראה שאותו עשן יוצא לך שוב מהאוזניים, אבל בשורה התחתונה תביט על זה כך - עוד משפחה שאולי מצבה היה יכול להשתפר, הפסידה הזדמנות להנות מעזרתו של מתנדב מתפקד וחרוץ, בגלל משתנים שלא תלויים באף אחד מהם. מניח שאנשים אוריניים, חרוצים ומוכשרים ממני מכירים את העמותה ונמנעים מלהתנדב בה מסיבותיהם הייחודיות גם כן. זה נראה כמו מעגל קסמים שלילי שמקבע מצב בעייתי קיים. חבל.


חלק ממנו מהווה המנטאליות "המוזרה/בעייתית" של אנשים כמוני (אני מאמין שמדובר בכמות גודלה של אנשים, שגדלה בכל יום). גם עם זה מוטב להשלים או להתמודד. האלטרנטיבה החלופית היא פשוט לדחות את המצב הקיים ולהעדיף את הטיית הפעולה על-פני הטיית הסטטוס-קוו הנעימה והרכה שמאוד מלטפת את האגו להרבה אנשים שאיכשהו הצליחו להסתדר (עקב משתנים שכנראה היו פחות תלויים בהם, עד כמה שהם יתפתו לחשוב אחרת).


אולי הדברים שאני כותב מצטיירים כהתמרמרות אך זה לא המצב בחיים האמיתיים. שוב אזכיר, אם למישהו יש סיבה אמיתית ומשמעותית להתמרמר זו כמובן הקבוצה השנייה שדווקא הדיעה שלך מייצגת כאן בדיון. וכבר הסברתי מדוע.

בנוסף, הפורום (והבלוג) לא מצוי עדיין בסטטוס המעניק להאדה או לביקורת שלו כוח או השפעה משמעותיים או ראויים להתייחסות רצינית. מניח שיש איזושהי דרך להשיג את הסטטוס הזה, אבל מדובר בנושא נפרד בפני עצמו שאולי גם דורש זהירות. אפשר לדון עליו אולי בפעם אחרת.


הבעיה העיקרית בהקשר הזה היא, שרוב הרעיונות כנראה שהיו מיושמים ע"י הגולשים גם ללא הפורום אם לא היו היבטים חיצוניים שמגבילים או מפריעים ביישומם.


1. המצב דיי עגום אם יש צורך בבלוג שייצר שינוי תודעתי עצום בפאן הפיננסי במדינה, כפי שאתה מתאר.
2. @הסולידית היא דמות אלמותית שכישרונה כנראה נבע מגורמים שאינם תלויים בה. מהייאוש שלה ממקומות העבודה או אולי מכמות החומר האפור שהיא נושאת.
3. למרות שמדובר בדמות אלמותית, צריכים גם להתייחס למגרעותיה במידה שווה לחוכמתה ורצונה הטוב לחלוק את תבונתה. בפוסטים ישנים שלה לדוגמה, בהם היא כתבה על אל-הורות ודברים דומים, לי אישית היה ברור כשמש שבשלב כלשהו היא תפגין סובלימציה באורח חייה.
4. בגלל סעיף 3, מוטב להתייחס קצת יותר בכבוד לאופוזיציה הסימלית והמועטה בפורום שלה, ולסוג האנשים והאוכלוסיות אשר היא ביקרה את סגנון חייהם בפוסטים ישנים או בציוצים שלה בטוויטר. לא מדובר בטיפשים גמורים, אלא באנשים שיודעים דברים עקיפים שהיא לא יודעת אשר מעניקים להם כסף, מעמד ואיכות חיים. יש מה ללמוד מהם (ובמה לבקר אותם, כמובן).
5. תוהה באיזה שלב במחזור החיים של הבלוג ניתקל בפוסטים מזוקקים מסוג חדש, המראים ראייה מפוקחת ומורכבת יותר על המציאות, כזאת המסוגלת לקחת בחשבון מספר גישות ודרכי חיים סותרים ולהסביר מה טוב וחיוני ומה ראוי לשיפור בהם. גם סביר שרובנו חיים כמה מהם במקביל.
6. מניח שהתקדמות הבלוג וגלגול החיים שלו ישקף את הילך מחשבתה ובגרותה של בעלת הבלוג, ואת העובדה שהיא אנושית. אותי באופן אישי העניין הזה מסקרן בפני עצמו.


תודה על העידוד, אבל אני לא מושא הדיון. התכוונת אולי לכתוב "זה בידיים שלנו, כקבוצה"?
אפשר להציע הצעה? אם המטרה שלך לשכנע ושיקשיבו לך , תגובות קצרות יותר ובשפה פשוטה וברורה יותר ישיגו את המטרה הזאת הרבה יותר טוב.
 
כשהתייעצתי עם כמה מחברי הפורום לגבי התנדבות בפעמונים (אותה הכרתי הרבה לפני שנחשפתי לבלוג), הם לא יכלו שלא להביע תמיהה איך בדיוק אדם שנמנע מלהשכיר דירה רוב הזמן ולנהל משק בית עצמאי, אמור לסייע למשפחה שנמצאת על הקרשים לא רק מבחינה כלכלית אלא במקרים רבים בהיבטים חשובים אחרים לא פחות. האמת היא, שאותה תמיהה גם עלתה בראשי ולכן מלכתחילה רציתי לגשש ולתשאל אנשים שכבר התנדבו בעמותה.
מלהשכיר למישהו אחר דירה או לשכור בעצמו דירה.
אתה טוען שיש אדם שנשאר לגור עם הוריו /בקומונה של הנוער העובד והלומד/ בת זוג ולא לבד ולכן לא ברור לך איך הוא יכול ליעץ למשפחות?
אדם שמעדיף לעזור להוריו במקום למצוא פועל תאילנדי שיעזור להם.
אדם שמאמין בקומונה ותורם את משכורתו לקבוצה.
אדם שרוצה לגור עם מישהו ולא לתפוס דירה לבד.

והנה עוד כמה נקודות בפרופיל של אותו אדם ה-"נמנע מלנהל משק בית עצמאי": במקביל לשתי עבודות, אחת מלאה ואחת חלקית (הכוללת חניכה של ילד עם צרכים מיוחדים), הוא התנדב במשך שנה ולאחר מכן גם ריכז מתנדבים במשך שנה, במקביל לשתי עבודות ולהיותו עוזר מחקר מחוץ לתקופת הלימודים. כעת ה-"נמנע הסדרתי" הזה הינו גם עוסק פטור עם עיסוק צדדי במקביל לשתי עבודותיו. כמובן שהוא מממן את מלוא הוצאותיו האישיות ומשתתף בהוצאות משק הבית בו הוא חבר.
כמה שעות ביממה יש לאותו אדם שאתה מדבר עליו?
1.5 עבודות, עוזר מחקר, מתנדב. ואז הפך לבעל 1.5 עבודות + עוסק פטור במקום ההתנדבות? הבנתי את התאור נכון?
זה אדם קיים או שוב אתה מתאר אדם אמורפי?

מקווה שהצלחת לראשונה להביט על מצב שבו אדם חרוץ בעל תושייה ומודעות לנושאים חברתיים ופוליטיים שמסוגלים לחולל שינוי מלמטה, אומר לך בריש גליי שהוא לא מתכוון לקחת חלק במשחק הנוכחי, שמוטב להיות א-פוליטי, ושלמרות העניין הרב שלו בעמותת פעמונים והאמונה שיש לו בהחלט מה להעניק לאותן משפחות, הוא לא מתכוון להתנדב בה בזמן הקרוב עקב מגבלות אפורות שהחברה לא פנויה פסיכולוגית להכיר בהן ולנהל את עצמה בהתאם.
אז מה אתה רוצה להכריח אותו? יש מלווים שפורשים. לא רק אחד.
בדרך כלל, מיאוש מפגישה עם משפחות שלא פנויות לקדם את עצמן.

איני משלה את עצמי, כנראה שאותו עשן יוצא לך שוב מהאוזניים, אבל בשורה התחתונה תביט על זה כך - עוד משפחה שאולי מצבה היה יכול להשתפר, הפסידה הזדמנות להנות מעזרתו של מתנדב מתפקד וחרוץ, בגלל משתנים שלא תלויים באף אחד מהם. מניח שאנשים אוריניים, חרוצים ומוכשרים ממני מכירים את העמותה ונמנעים מלהתנדב בה מסיבותיהם הייחודיות גם כן. זה נראה כמו מעגל קסמים שלילי שמקבע מצב בעייתי קיים. חבל.
מלווה שפרש לא יפגוש 2~3 משפחות בשנה.
אני לא יכול להכריח אף אחד להתנדב. כמו שאני לא יכול להכריח אף אחד להתקדם.
בתור ראש צוות/ מסנן ראשוני בעשור האחרון אני יכול לומר לך שרוב הפונים לא יתקדמו בהכרה במצבם/ ביצוע ניתוח מצב קיים.
גם מאלו שכן יכירו במצבם, הרוב לא יצליח להתקדם.
בערך כמו מחפש זהב בזמן הבהלה לזהב.

טוב, הצלחת לייאש גם אותי.
 
אם המטרה שלך לשכנע ושיקשיבו לך
ממש לא בוער לי. מקווה שהתשובה הזאת הייתה קצרה :)

אפשר דוגמאות לבעיות "אפורות"?
נראה לי שהזכרתי אחת או שתיים בתגובות קודמות, אבל הנה דוגמאות להיבטים לטנטיים/אפורים שהסיכוי להתמודד איתם תלויים בעיקר בסביבה:
- נטיות מיניות (בחברה שמרנית כנראה יותר קשה)
- ילד בעל כישרון מיוחד וחבוי לרקוד בלט. ילדה בעלת כישרון מיוחד לכדרור עם הרגל.
- הפרעות קשב וריכוז קלות (כאלו שמאבחן אחד יסכים לתת אבחנה ומאבחן אחר לא בהכרח)
- PTSD מורכבת, מתפתחת (אני מדבר על כל מה שלא קשור לכליאה ושבי). מהבעיות שלדעתי יותר קשה להבין כיצד להתמודד איתן או לשים לב שהן קיימות.
- אירוע מוחי בטווח של שעות או חודשים מהלידה, לאדם שבמקור היה בעל פוטנציאל ל-IQ גבוה מהממוצע (על פניו האדם הזה עשוי לתפקד בסדר גמור בזכות מספיק חומר אפור שפיצה על הפגיעה [תלוי באיזה סוג פגיעה מדובר], אבל עדיין מדובר בצלקת במוח.. יש לכך השלכות וקומורבידיות עם בעיות נוספות בדר"כ).
- אישיות/טמפרמנט עדינים בסביבה הדורשת מוחצנות ייתרה או נקיטת יוזמה על-מנת להתקדם בתחומים חשובים.
- אינטרוברטים במקרים רבים.
- זולתנות ואמפתיה ייתרה, גורמות לתחושת אחראיות אישית שאינה תמיד בריאה. כולל מחירים בריאותיים בשלב מסוים.
- ריצוי ללא פרופורציה, רצון להוכיח עקב הערכה עצמית נמוכה הנובעת משלל היבטים מגוונים שלא ניתנים לפתרון או שינוי.
- קשיי שפה של עולה חדש, גם כזה שלומד את השפה מצוין ובמהירות אך סובל מתחושת נחיתות ולעולם לא מרגיש שהוא שולט בה על בוריה. לעתים גם רשויות ונותני שירותים מפגינים זילזול באינטיליגנציה או פשוט מחפשים כיצד לפשט את עבודתם ולנפנף במהירות עולה חדש כזה. כמובן שיש לקשיי שפה השלכות מגוונות, חלקן קשות.
- בכלל, עולה חדש שקשה לו להתחבר למנטאליות המקומית בישראל, נוסח "איפה דופקים אותי?".
- שלל קשיים אשר נובעים מהיבטים מורכבים לאורך הילדות, שאני לא מצליח להעלות בראשי כרגע.

וקונקרטית, מה המדינות האירופאיות (איזה?) עושות או לא עושות?
ממה שנאמר לי בהתכתבויות עם אותם אנשים שציינתי, מדובר בעיקר במדינות סקנדינביה, הוזכרו גם גרמניה והולנד.
פתרונות לדוגמה הן תקנות וחקיקה מקומיות שנועדו לשרת את האינטרס בעיקר של המקומיים על פני משקיעים זרים, תיירים או מהגרים. הגנה על תעשיות מסורתיות וסודות עיסקיים בקטע קצת לאומני? התערבות במדינות אחרות על-מנת להנות מגישה למשאב טבע זה או אחר ללא תלות אמיתית בתרומתם של האזרחים לתוצר (אבל כעת נראה שזה לקראת סיום?). הכנסת מהגרים על-מנת לפתור את המקומיים מהעבודות הפחות רווחיות והיותר פיזיות (חלום ושברו?).

דוגמאות יומיומיות יותר צויינו בהקשר זה שאם יש לך בעיות שיקשו עליך לתפקד במשק תחרותי, אבל אתה אינטיליגנט וחכם, עשויים לדחוף אותך לתוך איזו נישה באקדמיה או במוסד לימוד זה או אחר ויתנו לך להרגיש משפיע וחכם. את הדוגמה הזאת ציינו בעיקר בהקשר לגרמניה. אין לי מושג אם היא נכונה או לא.

הקונספט המשתמע מההתכתבויות איתם היה שהאזרח הסקנדינבי או הגרמני הם במרכז, הם הסיבה לקיום והצורך באותה מדינה בכלל. לכן, המדינה תעוצב ותותאם להם. המדינה תתאים את עצמה אפילו ברמת מדיניות החוץ שלה. כמובן שלא נשמע זאת מפיהם של מנהיגים אירופאים המדברים על נושאי סביבה וזכויות אדם בעיקר מחוץ לאירופה וכו'.

אבל אלו דוגמאות סובייקטיביות שכנראה לא מבוססות על שום דבר. לדעתי עיקר ההשפעה החיובית על אותם אנשים בעלי קשיים אפורים, נובע ממערכת מתפקדת ובריאה. שעל הצורך הדחוף בזה, אם הבנתי את איש ירח נכון, אינכם חולקים.

כמה שעות ביממה יש לאותו אדם שאתה מדבר עליו?
פחות משל האדם הכשיר הממוצע. עליך לשקלל גם את שעות הטיפול או השעות המבוזבזות עקב אותם קשיים אפורים.

זה אדם קיים או שוב אתה מתאר אדם אמורפי?
ככל שיש לי מודעות עצמית ובוחן מציאות תקין, נראה לי שאני הוא האדם הזה. אבל אולי אני מתבלבל :]

אז מה אתה רוצה להכריח אותו? יש מלווים שפורשים. לא רק אחד.
בדרך כלל, מיאוש מפגישה עם משפחות שלא פנויות לקדם את עצמן.
תכל'ס, מבאס לשמוע.. אך לא מפתיע.

אני לא יכול להכריח אף אחד להתנדב. כמו שאני לא יכול להכריח אף אחד להתקדם.
לדעתי אתה לא יכול כי לרוב לא מדובר במשתנים אישיים שהובילו את המשפחה לאותו מצב גרוע, אלא במשתנים סביבתיים או דטרמניסטים, שייצרו משתנים ותפקוד אישי בעייתי, שהובילו למצב גרוע. קודם כל תטפל בתפקוד של הסביבה ובהשפעותיה. ואת זה בדר"כ האגו והערכה העצמית לא יאפשרו כי במצב כזה אתה למעשה מודה שתנאי המשחק שהיטיבו איתך הם כנראה גרועים/מעוותים. בנוסף, לשנות את הסביבה זה רוב הזמן לא אפשרי בהגדרה.

בתור ראש צוות/ מסנן ראשוני בעשור האחרון
ח"ח, ראוי להערכה :]

טוב, הצלחת לייאש גם אותי.
זאת כנראה החברה/הסביבה, לא אני.. :|
 
נערך לאחרונה ב:
פתרונות לדוגמה הן תקנות וחקיקה מקומיות שנועדו לשרת את האינטרס בעיקר של המקומיים על פני משקיעים זרים, תיירים או מהגרים. הגנה על תעשיות מסורתיות וסודות עיסקיים בקטע קצת לאומני? התערבות במדינות אחרות על-מנת להנות מגישה למשאב טבע זה או אחר ללא תלות אמיתית בתרומתם של האזרחים לתוצר (אבל כעת נראה שזה לקראת סיום?). הכנסת מהגרים על-מנת לפתור את המקומיים מהעבודות הפחות רווחיות והיותר פיזיות (חלום ושברו?).

דוגמאות יומיומיות יותר צויינו בהקשר זה שאם יש לך בעיות שיקשו עליך לתפקד במשק תחרותי, אבל אתה אינטיליגנט וחכם, עשויים לדחוף אותך לתוך איזו נישה באקדמיה או במוסד לימוד זה או אחר ויתנו לך להרגיש משפיע וחכם.
כל הפתרונות האלו הם ההיפך משוק חופשי שנטען כאן שהוא הפתרון לישראל.
 
זאת כנראה החברה/הסביבה, לא אני.. :|
התייאשתי מלעקוב אחר חוט המחשבה שלך, מלענות לך.
הועברת לרשימת חסומים.
זה אתה.
לכל היתר נשאר לי רק לרשום...
Don't feed the troll
התאבון שלו גדל עם כל תגובה.
 
התייאשתי מלעקוב אחר חוט המחשבה שלך, מלענות לך.
הועברת לרשימת חסומים.
זה אתה.
לכל היתר נשאר לי רק לרשום...
Don't feed the troll
התאבון שלו גדל עם כל תגובה.
@ווטרן-טירון , זה לגמרי אתה. התיאור שכתבת קודם זה אפילו לא סוציאליזם/ קומוניזם. אתה מתאר מצב שבעיות "אפורות" מונעות מאנשים לממש את הפוטנציאל שלהם ולכם ה"מדינה" (מי זה בדיוק) צריך להיות פנוי כדי לעשות להם פוצי מוצי. כלומר, לפי התיאור שלך, קבוצה קטנה למדי של אנשים מוכשרים ובלי בעיות, צריכה להכיל/ לתמוך/ להיות פנוי רגשית לקבוצה אדירה של אנשים שלא מסוגלים. נראה לך? אתה לא מוכן אפילו להתנדבות של פעם בחודש. נראה לך שאנשים אחרים יהיו פנויים לנהל חיים שלמים כדי לשאת אחרים על גבם? איך שהוא, בהיסטוריה, כל פעם שניסו את זה בהיסטוריה זה נגמר ברעב המוני ומלחמות. לא יודע, נראה לי שאם ינסו פעם נוספת זה לא יעבוד. אגב, גם במדינות הסקנדיביות, רוב האנשים עובדים ונחשבים כשירים ולכן הם יכולים לתמוך בנדיבות במיעוט שלא. במקומות בהם נכנסים מהגרים, המשוואה הזאת מתחילה להתהפך כי יש יותר מדי נתמכי סעד.
מעבר לזה, לא הבנתי מה זה לבחור לא להתמודד עם המצב. אתה נוקט פעולות שמתאימות למה שאתה חושב על המצב ככה או ככה.
זהו. אני מיציתי. ניסיתי להבין, ניסיתי למצוא מה אתה בעצם טוען, לא רואה רצף או טיעון לוגי אלא רוב מלל.
שיהיה חג שמח או מרמור שמח או חוסר החלטה שמח,
ביי.
 
כל הפתרונות האלו הם ההיפך משוק חופשי שנטען כאן שהוא הפתרון לישראל.
אכן כך. כפי שאמרתי, דוגמאות אלו הובאו מהתכתבויות רנדומליות עם אנשים ממוצא אירופי. אני לא בטוח שאלו הם פתרונות טובים.

וזה עדיין מסתדר לי עם היגיון מסוים שאשמח לדעת שהוא אינו נכון. אינטואיטיבית לפחות, זה מרגיש ונשמע הרבה יותר קל להילחם על חופש הפרט כאשר למדינה שלך היסטוריה אימפריאליסטית שבה בזזה אוצרות טבע של עמים אחרים, צברה ידע ואף פיתחה ענפים מדעיים יש מאין, וייצרה לעצמה פער תעשייתי מספיק גדול בינה לבין השוק העולמי על-מנת לאפשר לאזרחים שלך להנות מיתרונות מובנים של כמה שנים. או לחילופין, למדינה שלך גיאוגרפיה מצויינת המעניקה לה יתרונות כלכליים וצבאיים המהווים פחות תולדה של איכות ההון האנושי שלה (או יותר נכון, איכות ההון האנושי נוצר מגיאוגרפיה טובה). כמו כן, אם המדינה שלך היא בת כמה מאות שנים כנראה שיש לה כבר היכרות דיי טובה עם אנשים בעלי בעיות אפורות/לטנטיות.

עקב הנקודה האחרונה, אני דווקא אופטימי במובן זה שישראל לא שונה מהן וגם היא תעבור גלגולים עם האנשים עליהם דיברתי בדיון הזה. אין לה מנוס מכך.
לגבי ההיסטוריה של ישראל היא אכן קצת שונה. לטוב ולרע.

אתה מתאר מצב שבעיות "אפורות" מונעות מאנשים לממש את הפוטנציאל שלהם ולכם ה"מדינה" (מי זה בדיוק) צריך להיות פנוי כדי לעשות להם פוצי מוצי.
אני לא יודע אם את רצינית במה שאת כותבת, אבל השורה הזאת מבטאת הבנה מאוד שיטחית של הדברים שכתבתי.

כלומר, לפי התיאור שלך, קבוצה קטנה למדי של אנשים מוכשרים ובלי בעיות, צריכה להכיל/ לתמוך/ להיות פנוי רגשית לקבוצה אדירה של אנשים שלא מסוגלים. נראה לך?
לא נראה לי שיש לקבוצה הקטנה הזאת ברירה, היא זו שלא צריכה לישון בלילה מפני ההשלכות של הסטטוס קוו הנוכחי. אבל אותה "הכלה" שציינת לא בהכרח אמורה לדבר על קיצבאות או דברים דומים שאכן, יהיה קשה מבחינה טכנית ליישם אותם. והם כמובן רק ינציחו את המצב הבעייתי.

אני מתכוון לדברים כלליים יותר ברוח חופש הפרט (כל מה שכבר הסכמנו עליו), בתוספת ההכרה בכך שחלק מתנאי המשחק מראש היו בעיתיים, ולכן יש מקום להטיל ספק בהישגים או בכישרון של אותה קבוצה קטנה ובהתאם, לייצר מדיניות שתפזר את הכישורים, את הידע, את העושר ואת הגישה לאנשים ולמשאבים. יתכן שכאן גם עשויה להיכנס דרישה לגיטימית לפיצוי חומרי בתוספת פיצוי מיבני שיאפשר לקבוצות המקופחות יותר להנות מהובלה לפרק זמן על חשבון אותה קבוצה כישרונית, בערך כמו שאזרחים אנגלים או אמריקאים נהנו על פני שאר העולם בתקופה מסוימת, אבל לגבי זה אני לא בטוח ולא סגור האם זה יישים או לגיטימי לגמרי.

כמו כן, תמיד יש מקום לאנשים הפועלים ברוח אידאולוגית זו או אחרת לנדב את כישוריהם וידיעותיהם במטרה להעניק אותם לאנשים לא פחות ראויים מהם (בלשון עדינה).
עמותת פעמונים ופגישות רנדומליות בין חברי הפורום כאן מהווים דוגמה יפייפיה ובולטת של הדבר הזה.

אתה לא מוכן אפילו להתנדבות של פעם בחודש.
האם באמת קראת את כל התגובה שלי? ברשותי 400+/- שעות התנדבות מבלי להחשיב את הפעילויות הסטנדרטיות כקטין.
זה לא הרבה בכלל, אבל בוודאי יותר מהתנדבות של יום בחודש.

נראה לך שאנשים אחרים יהיו פנויים לנהל חיים שלמים כדי לשאת אחרים על גבם?
תלוי. כל זמן שלהון ולהישגים שקבוצת המוכשרים משיגה יש משמעות שגורמת להם לחשוב שחייהם נעים לאנשהו ובנוסף משמעות שגורמת להם להרגיש טוב, אז לא נראה לי. אבל בשלב כלשהו כשמגיעים לנקודה שמבינים שלעשות עוד הון לא מייצר יותר אושר או יותר הנאה משירותים ומוצרים יותר טובים, מפני שיש יותר מידי אנשים חסרי כישורים או כאלו שסתם נדפקו ואינם מסוגלים לספק שירותים או מוצרים ברמה גבוה - אז כן, אפשר לצפות שכמה צדיקים יקריבו את רוב חייהם למען טיפול בבעיה הזאת כי זה יגרום להם לתחושת משמעות וצדק כלשהו, בתוספת שיפור חומרי במצב שניתן לראות בעיניים. זה עלול אף לגרום למקצתם למחילה עצמית.

איך שהוא, בהיסטוריה, כל פעם שניסו את זה בהיסטוריה זה נגמר ברעב המוני ומלחמות.
לאילו נסיונות את בדיוק מתכוונת?

שיהיה חג שמח או מרמור שמח או חוסר החלטה שמח,
חג שמח ותודה על הדיון ועל הסבלנות :]
 
נערך לאחרונה ב:
דרישה לגיטימית לפיצוי חומרי בתוספת פיצוי מיבני שיאפשר לקבוצות המקופחות יותר להנות מהובלה לפרק זמן על חשבון אותה קבוצה כישרונית
וואו. הגענו כבר ל- WOKE. הזוי מדיי בשבילי. ושוב, היה שלום.
 
וואו. הגענו כבר ל- WOKE. הזוי מדיי בשבילי. ושוב, היה שלום.
להתמסכן זה באופנה עכשיו.
אופנה זה דבר חולף אז בעוד כמה שנים יהיה משהו אחר.
אנשים שנמצאים בבועה של התמסכנות ומשאשימים את כל העולם בבעיות שלהם חוץ מאת עצמם.
 
וואו. הגענו כבר ל- WOKE. הזוי מדיי בשבילי. ושוב, היה שלום.
נכון לרגע זה, אני דיי סולד מהמנטליות של ה-WOKE ומהתרבות הויקטימולוגית הזאת שהיא מייצגת. הרציונאל של מה שכתבתי קודם נובע מההנחה שלולא אותו יתרון מבני, לא סביר שקבוצה שקופחה או אדם שיש לו בעיה שמייתרת את השאלה עד כמה הוא כישרוני, את זה רק הקניית יתרון מבני יכולה לפתור. וגם בראייה של דור או שניים קדימה ולא באופן מיידי. Change my mind מה שנקרא. אשמח להשתכנע אחרת.

אין כאן שום עניין לדפוק את הקבוצה המוכשרת אלא להעלות לכולם את הרווחה בחיים. משיפור כלכלי של אדם שקופח, אשר בזכות זה הוא גם משיג עוד ידע ומיומנויות, גם הקבוצה הכישרונית מרוויחה.

בבואך לדון איתי על העניינים הללו, מוטב שתביטי כמוני לא אחורה עם השאלה "מי נדפק יותר/הרוויח יותר עד עכשיו?", אלא קדימה עם השאלה "מה יש לעשות על-מנת להרים את רמת החיים של כולם?" (מבלי לדוש במי ירוויח מזה יותר ומי פחות).

כפי שאת בעצמך ציינת, הקבוצה הכישורנית והעשירה היא עדיין קטנה בערכים יחסיים, ובשביל להחזיק תשתיות, מנגנונים פיננסיים ומוסדות מעניקי שירותים - לא ניתן להסתפק בקבוצה כישרונית וידענית קטנה. צריך שהמון אנשים יהיו כישרוניים ולשם כך יש לספק פתרונות שבאמת הופכים אנשים חסרי כישרון לכישרוניים. לא מכיר דרך לעשות את זה מלבד פיזור הידע, העושר, המשאבים. לשם כך אנשים שניכסו לעצמם הון ומעמד בתנאי משחק מעוותים ברמה זו או אחרת, צריכים לוותר על חלקו (לצד רפורמות קפיטליסטיות, גם רפומרות שמצמצמות פערים מבניים).

אופנה זה דבר חולף אז בעוד כמה שנים יהיה משהו אחר.
זה דווקא עשוי לסמל שינוי חיובי מאוד במדיניות ובמנטליות הציבורית כלפי האנשים עליהם דיברתי :]
מי יתן וזה אכן יתממש.
 
נערך לאחרונה ב:
הנה דוגמאות להיבטים לטנטיים/אפורים שהסיכוי להתמודד איתם תלויים בעיקר בסביבה:
רשימת סוגי הבעיות/חסמים יכולה לגדול עד אין סוף. יש עוד גורמי לחץ שיכולים להשפיע לרעה על אנשים. נכים, חד-הוריים, ילדים לחד-הוריים, בעלי בעיות נפשיות שונות, הורים/אחים/ילדים לנ"ל, ועוד. אולי כך מגיעים לאחוז נכבד מהאוכלוסיה. נראה לי שלרוב האנשים יש פוטנציאל לא ממומש בגלל "סביבה". לא יודע אם צריך או אפשר לצפות מהמדינה להיות גורם תומך בכל מקרה אפשרי. תמיכה מהסביבה יכולה להיות, וכנראה בד"כ היא, גם משפחה וחברים. אם זה לא קיים, אז כן, אני מניח שבממוצע אנשים יצליחו פחות.

אני מניח שבגדול מה שעושים בישראל לא שונה מהותית ממדינות אחרות: בט"ל, מחלקות רווחה, ארגונים אזרחיים. נראה שיש הבדלים באחוז שמוקצה לנושא (במפתיע צרפת מובילה, אבל גם הנורדיות - או מידע עדכני יותר כאן). במדינות עשירות ורגועות קל יותר לכולם.

אם יש משהו ספציפי מועיל שפועל במדינות אחרות ולא קיים כאן, תמצא מה זה, תציע לארגונים בתחום, ואולי הם ינסו להשפיע על המדיניות בארץ. אני מניח שבכל מקרה צוותי חשיבה ומכוני מחקר עוקבים ומציעים. גם ביטוח לאומי, למשל, מנסה דברים או לפחות חושב עליהם.

אם יש לך בעיות שיקשו עליך לתפקד במשק תחרותי, אבל אתה אינטיליגנט וחכם, עשויים לדחוף אותך
יש בארץ את עניין ה"מחוננות" בבתי ספר.

- ילד בעל כישרון מיוחד וחבוי לרקוד בלט. ילדה בעלת כישרון מיוחד לכדרור עם הרגל.
כל דבר לא סטנדרטי חברתית יכול להוסיף חיכוך, אבל לא הייתי קורא לעניין בבלט או כדורגל גורם שדורש תמיכה. :)
https://en.wikipedia.org/wiki/Mikhail_Baryshnikov
https://en.wikipedia.org/wiki/Women's_association_football
 
אני מניח שבגדול מה שעושים בישראל לא שונה מהותית ממדינות אחרות: בט"ל, מחלקות רווחה, ארגונים אזרחיים. נראה שיש הבדלים באחוז שמוקצה לנושא (במפתיע צרפת מובילה, אבל גם הנורדיות - או מידע עדכני יותר כאן). במדינות עשירות ורגועות קל יותר לכולם.
אלו נתונים שמאד מושפעים מאחוז הקשישים במדינה.
ישראל מדינה "צעירה" ולכן צריכה להשקיע פחות כדי להגיע לאותה רמת רווחה כמו של מדינות בהן אחוז האנשים המבוגרים גדול יותר.
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
@paskar תודה על התגובה, כבר הספקתי לכתוב לך תגובה מפורטת ובינונית-ארוכה, אך גם אני משתדל להציב גבול ברגע שאני מרגיש שזה עשוי להלאות יותר מידי.

באותה תגובה הייתה נקודה שציינתי ולדעתי היא מאוד חשובה, אך במקביל אני גם לא בטוח שאני מעוניין שהיא תיכתב בפורום שאינו מכבד את הזכות לשכוח, לכן וויתרתי מלהעלות לכאן את התגובה. אולי מוטב שגם אני אסיים בשלב זה את השתתפותי בדיון.

תודה לכל חברי השיח, מקווה שהדיון בכל זאת סיפק ערך למישהו :]
 
Back
למעלה