הציונות הדתית יוצאת לרחובות ביום חמישי

[Shnizelia]

אני באמת לא מבין את הדבר הזה. יש כל כך הרבה דברים למחות עליהם. המצב באמת נורא, אבל מכל הדברים דווקא להיגרר לפרובוקציה הזאת ולא לתת לאנשים להתפלל? לדעתי זאת טעות וזה רק משרת את נתניהו, חוץ מזה שזה פשוט מיותר.

תראה זה נושא מורכב. אין לי שום בעיה עם תפילה המונית ביום הכי קדוש ליהדות, אבל מה שעשו שם זו אכן הייתה פרובוקציה של ארגון דתי משיחי מיסיונרי שהמטרה המוצהרת שלו היא להחזיר בתשובה את תושבי תל אביב. ראש הארגון ממש לא טורח להסתיר זאת. הם גם חיפשו לעשות פרובוקציה בלב האזור הכי חילוני בישראל. זה כמו שאני אחליט לעשות צלעות חזיר על האש בלב מאה שערים. מיותר לציין שרוב הסיכויים שלא הייתי יוצא משם בחיים.

נושא המחיצות היה באחריות העירייה. חבל שהתושבים לקחו את החוק לידיים. אבל כנראה האווירה של מלחמה על ציביון המדינה כל כך חזק שאנשים לא הצליחו להתאפק. ותראה אחרי שנים על גבי שנים על גבי שנים שהציבור החילוני בישראל נכנע לכפייה דתית והשתלטות על המרחב הציבורי פעם ראשונה שהציבו להם גבול על אמיתי והם פשוט בשוק מזה. אז כן, החילונים נפלו למלכודת של ביבי והמשיחיים, אבל מצד שני אני גם גאה בהישג שלהם.

גם המצב ששר בממשלה הולך לעשות פרובוקציות בלב עיר ישראלית כאשר מצד אחד הוא מוקף שומרי ראש ומצד שני יש את המשטרה שצריכה גם להגן על הדביל הזה וגם לשמור על הציבור זה משהו שפשוט לא היה אי פעם. התחושה שאנחנו לקראת מלחמת אזרחים יותר חזקה מאי פעם.

 

[TheFlash]

פרובוקציה של ארגון דתי משיחי מיסיונרי

"משיחי": היהדות היא דת משיחית והגאולה היא אחד העקרונות המרכזיים בה, לכן כל אירגון יהודי הוא משיחי.
"מיסיונרי": אירגונים מיסיונרים פועלים על מנת לגרום לאנשים להמיר את דתם. האירגון הזה לא יכול להחשב כמיסיונרי משום שהוא פועל כדי להפיץ את היהדות בין אנשים שהם יהודים ממילא

נושא המחיצות היה באחריות העירייה

לא היו מחיצות, הייתה שורה של דגלים ולא חציצה פיזית. יתר על כן, מהומות היו גם באזורים בהם אנשים התפללו בלי שום הפרדה

גם המצב ששר בממשלה הולך לעשות פרובוקציות בלב עיר ישראלית כאשר מצד אחד הוא מוקף שומרי ראש ומצד שני יש את המשטרה שצריכה גם להגן על הדביל הזה וגם לשמור על הציבור זה משהו שפשוט לא היה אי פעם.

וואלה, סחטיין. אחרי חודשים שהמוחים מטריפים את המשטרה פתאום אתה מגלה רגישות לעומס על השוטרים.

התחושה שאנחנו לקראת מלחמת אזרחים יותר חזקה מאי פעם.

לא תהיה מלחמת אחים, ארוע כזה רק מקטין את האפשרות. הרבה אנשים בצד השמאלי מתחילים להבין שקפלן זה בית משוגעים. מהצד השני, בניגוד לגנץ ולפיד, נתניהו מגנה את הניסיונות לפרובוקציה של אנשים כמו בן גביר.

 

[AIML]

אז גם סוכה פוגע ברגשות הליברלים שלך?

השתלטות על המרחב הציבורי פוגעת ברגשות שלי.

הייתה החלטה של עיריית תל אביב, ובית המשפט החליט שלא להתערב בה.

בדיוק. ההחלטה בסמכות עיריית תל אביב, שאסרה על הפרדה במרחב הציבורי, אבל הביריונים יראו לכל החילונים שהם שולטים במדינה ועושים מה שבא להם, ולעזזל החוק.

היו שם שוטרים ופקחים

אישרו? לא התערבו אין פרושו אישרו - וזה הדבר העצוב ביותר.
העירייה הודיעה שתנאי הרישיון הופרו, אבל השוטרים שהיו אמורים לפנות את הבריונים צייתו לרוח המפקד הבריון שהופקד על המשטרה, ולא לחוק.

 

[breezblock]

"מיסיונרי": אירגונים מיסיונרים פועלים על מנת לגרום לאנשים להמיר את דתם. האירגון הזה לא יכול להחשב כמיסיונרי משום שהוא פועל כדי להפיץ את היהדות בין אנשים שהם יהודים ממילא

דווקא זה בדיוק מסיונרי - הדגש הוא לא בנוגע להמרת דת, אלא בצירוף אנשים כמאמינים אקטיביים.


באופן אישי, אני רואה את הלך הרוח בארץ, ושמח שעזבתי בזמן. כשעזבתי, השיקול העיקרי שלי היה שאני רוצה לתת לילדים שלי אפשרות שלא לחיות במדינת תיאוקרטית על מלא בעוד 20 שנים.
עכשיו אני מבין שהייתי אופטימי.
אין למדינת ישראל אפילו חמש שנים עד שהיא תהפוך למדינת הלכה על מלא מלא.

 

[doc29]

אלא על אירועי הסברה והכרות עם הדת.

המונח לא חשוב לי. הניסיון להניע את המדינה לכיוון מדינת הלכה בה רבנים הם המחליטים.

אתה באמת כל כך מפחד מהדת שאתה רואה איום בעצם קיום אירועים כאלה?

כן באמת רואה איום. הדת עצמה היא רעיון, פוחד מהאנשים מאחורי היוזמות הללו ומאיך המדינה תיראה אם חלומותיהם יתגשמו.

אי אפשר לגזור גזירה שווה מאסלם ליהדות ולשאר הדתות, לכל דת המאפיינים שלה

אם מי שיחליט על הדברים יהיה רבנים חרדים או חרדליים בסגנון של מנהיגי הציבור כאלה כיום (סמוטריץ, בן גביר ומעוז) אני לא רואה תסריט בו זה יהיה טוב לי ולמשפחתי. לא כל כך משנה לי אם זה תלייה בכיכר כמו בטהרן או סקילה בגין דין רודף או משהו כזה, התמונה הכללית חשובה.

 

[TheFlash]

דווקא זה בדיוק מסיונרי - הדגש הוא לא בנוגע להמרת דת, אלא בצירוף אנשים כמאמינים אקטיביים.

זאת ההגדרה של מיסיון בויקופדיה:

מיסיון (מלטינית: Missio - שליחות) הוא פעילות להפצת דת או אמונה (בדרך כלל הנצרות) בקרב בני דת אחרת או בקרב חסרי דת, כשלרוב המטרה היא לגרום להם להמיר דתם.

 

[TheFlash]

השתלטות על המרחב הציבורי פוגעת ברגשות שלי.

זה בדיוק הטיעון של המתנגדים למצעד הגאווה.

 

[AIML]

זה בדיוק הטיעון של המתנגדים למצעד הגאווה.

התקהלות חוקית מכילים, ולא משנה כמה לא אוהבים אותה.
ההשתלטות בריונית על מרחב ציבורי שמטרתה התרסה נגד החוק - לא מכילים.

 

[AIML]

ומאיך המדינה תיראה אם חלומותיהם יתגשמו.

"גם תהליכי ההדתה היו הדרגתיים: פתאום יש הפרדה בין בנים בנות בבתי הספר, מכריחים ללבוש חיג'אב, מבטלים מינוי של נשים לשופטות. סגרו מעונות יום כדי שנשים ייאלצו להישאר עם הילדים בבית, הורידו את הגיל המינימלי לנישואים מ–18 ל–15 לבנים ו–13 לבנות, תוכניות לתכנון המשפחה נגנזו או הופסקו מיידית".

 

[TheFlash]

התקהלות חוקית מכילים, ולא משנה כמה לא אוהבים אותה.

במצעד הגאווה חוסמים את הכבישים בתל אביב למשך שעות ארוכות והולכים ברחוב במצעד קולני עם מערכות הגברה, על מנת לחשוף את הארוע למספר גדול יותר של אנשים. אנשים שכלל אין להם עניין במצעד נחשפים אליו, ניתקעים בפקק בגללו, שומעים את המוזיקה.

ההשתלטות בריונית על מרחב ציבורי

ישיבה בקבוצה במקום ציבורי, בלי להפריע לתנועה, ללא מערכת הגברה, בלי להכריח את מי שלא רוצה להיות במקום להחשף לתכנים.

מטרתה התרסה נגד החוק

תפילה של יהודים במדינה יהודית, כמו שהיה נהוג במשך שנים בתל אביב וכמו שהיה נהוג אלפי שנים בכל מקום בו נימצאים יהודים. זה מבחינתך ארוע שמטרתו היא "התרסה נגד החוק".

כמובן שבתור אדם ליברלי, אני בעד לאפשר את שני הארועים, למרות שלא אשתתף בשניהם

 

[breezblock]

זאת ההגדרה של מיסיון בויקופדיה:

כלומר - הפצת הדת היהודית בקרב חילונים בני הלאום היהודי.

אבל שמע, ספר לעצמך איזה סיפור שבא לך, זה סמנטיקה.
הסוף ידוע.

 

[רובי1]

המונח לא חשוב לי. הניסיון להניע את המדינה לכיוון מדינת הלכה בה רבנים הם המחליטים.

השאלה באיזו דרך עושים את זה.
מה פירוש להניע את המדינה?
אם אתה רואה ברעיון איום, אתה יכול למנוע מאנשים לקדם אותו (שלא בכפייה)?

 

[TheFlash]

כלומר - הפצת הדת היהודית בקרב חילונים בני הלאום היהודי.

אבל שמע, ספר לעצמך איזה סיפור שבא לך, זה סמנטיקה.
הסוף ידוע.

אי אפשר לנהל דיון ללא הסכמה על מושגי יסוד. מישהו כתב כאן שהתפילות אורגנו על ידי אירגון משיחי, מיסיונרי אלו שתי קביעות תמוהות. קשה לא להבחין באירוניה, אלו שלכאורה פועלים בשם הקידמה, הדעת, זונחים את האינטלקט ונכשלים בהכרת מושגים בסיסיים הקשורים לדיון.

 

[AIML]

ישיבה בקבוצה במקום ציבורי, בלי להפריע לתנועה, ללא מערכת הגברה, בלי להכריח את מי שלא רוצה להיות במקום להחשף לתכנים.

בניגוד מפורש לאישור העיריה ולפסיקת בית המשפט.
מדובר במרחב ציבורי שמיועד לכולם. יש אנשים שרוצים סתם לשבת שם בחבורות מעורבות כמובן, ויש מי שרוצא לרכב באופניים - אין לאף אחד זכות להשתלט על המרחב הציבורי, לתחום ולחסום - בניגוד לחוק.

תפילה של יהודים במדינה יהודית, כמו שהיה נהוג במשך שנים בתל אביב וכמו שהיה נהוג אלפי שנים בכל מקום בו נימצאים יהודים. זה מבחינתך ארוע שמטרתו היא "התרסה נגד החוק".

בהחלט לא היתה נהוגה הפרדה בחוץ - במרחב הציבורי. כל התפילה בחוץ היא רק מאז הקורונה - אז לא צריך יותר את בתי הכנסת כי עכשיו נהוג להתפלל בחוץ?
וכן, לעשות משהוא כשיום קודם בית המשפט פסק שאסור זה התרסה נגד החוק.

 

[breezblock]

אורגנו על ידי אירגון משיחי, מיסיונרי אלו שתי קביעות תמוהות.

לא רואה שום דבר תמוה פה.

הארגון אכן משיחי לפי ההגדרה שאני מכיר - כלומר מאמין בביאת המשיח (ניוז פלאש - רוב היהודים, ובוודאי לא כל היהודים הדתיים מאמינים כך)
הארגון אכן מסיונרי לפי ההגדרה שאני מכיר - מסיון = משימה: הארגון סימן לו למטרה להביא יהודים חילונים ולהפוך אותם ליהודים דתיים אורתודוכסיים מקיימי מצוות
לא רוצה להסכים על המינוח? סבבה.

אתה מסכים עם שני העקרונות:

1. הארגון מעוניין לקדם ולקרב את ביאת המשיח
2. הארגון מעוניין שמי שאינו שומר מצוות יתחיל לשמור מצוות

אם לא, נמק אנא.

 

[Zorg]

אי אפשר לנהל דיון ללא הסכמה על מושגי יסוד. מישהו כתב כאן שהתפילות אורגנו על ידי אירגון משיחי, מיסיונרי אלו שתי קביעות תמוהות.

בבקשה, מפי האיש.

https://twitter.com/Bar_ShemUr/status/1706693556318945298?ref_src=twsrc%5Etfw%7Ctwcamp%5Etweetembed%7Ctwterm%5E1706693556318945298%7Ctwgr%5Ec3e1d0e4524b2de64faa6d9eee2ef6447f3333cc%7Ctwcon%5Es1_&ref_url=https%3A%2F%2Frotter.net%2Fforum%2Fscoops1%2F812439.shtml

 

[TheFlash]

בניגוד מפורש לאישור העיריה ולפסיקת בית המשפט.

לא ברור אם הצבת שורה של דגלים היא "ניגוד מפורש" למה שהעירייה הורתה. נוסף לכך, עיריית תל אביב גם הורתה לרוכבים על קורקינט חשמלי לא לנסוע על המדרכה, לא ראיתי שהם עושים את זה וגם לא ראיתי המונים משולהבים מתפרעים כל עוד זה לא קורה. מעבר לזה, היו תקיפות של מתפללים גם במקומות בהם כלל לא היתה הפרדה.

בבקשה, מפי האיש.

האיש אומר שהוא מעוניין להשפיע על החברה, מה שכל אחד שעושה ארוע או מפעיל גוף חברתי מעוניין לעשות. ממש כמו שאני שואל את המתנגדים למצעדי גאווה, אני רוצה לשאול אותך. אתה עד כדי כך לא בטוח בתמונת העולם שלך עד שאתה מרגיש מאויים כשמישהו עם אורח חיים שונה בוחר להתבטא?

 

[c881]

אתה עד כדי כך לא בטוח בתמונת העולם שלך עד שאתה מרגיש מאויים כשמישהו עם אורח חיים שונה בוחר להתבטא?

אני מאויים שהם יגיעו לילדים שלי בגיל צעיר (תוכניות במימון בבית הספר) וישכנעו אותם לפעול כנגדי.
אני מאויים בכך שישנו את הדמוגרפיה במימון ויפעלו נגד הציבור שמממן אותם.
אבל למקרה ולא ידעת - המושג חרד התפתח כשכתוצאה מתנועת ההשכלה באירופה קהילות דתיות הצטמקו. (להיפך, אני מזמין אותך לחפש רישומים על חרדים במאות ה-11~ 14)


כמו כל דת אחרת:
* כשהם מיעוט, מבקשים שיתחשבו בהם ויגנו עליהם ("האוד המעשן")
* כשהם גדלים, דורשים את זכויותיהם (ובמדינת ישראל משחקים את המשחק הדמוקרטי כדי להפיל את השלטון מבפנים)
* כשהם מרגישים שהם מסה קריטית...

נ.ב.
לגבי הטענה של "מי בחר ב..." רון קובי נבחר להיות ראש העיר בטבריה, כנראה שאז המשמעות של "דמוקרטיה" היתה עוד קצת שונה.

נ.נ.ב.
הבנתי שהציונות הדתית מתכננת להניח את "חוק יום כיפור" במושב הקרוב, מעניין מי יאכוף את החוק (לגרום ליהודי לעבוד ביום כיפור? כמו ראש הממשלה?)
מניח שאם עוד נהיה כאן בתשרי הבא, יכול להיות שלילדים כבר לא יהיה איפה לרכוב.

 

[TheFlash]

אני מאויים שהם יגיעו לילדים שלי בגיל צעיר (תוכניות במימון בבית הספר) וישכנעו אותם לפעול כנגדי.

אז אתה כניראה לא בטוח בחינוך שאתה נותן להם בבית. לילדים שלי מספרים הרבה דברים שאני לא מסכים איתם בבית הספר, הם חוזרים הביתה ושומעים ממני את הגירסה שלי.

אני מאויים בכך שישנו את הדמוגרפיה במימון ויפעלו נגד הציבור שמממן אותם.

אתה בטוח שמי שהתפללו בדיזינגוף היו חרדים? או שכל מי שיש לו זיכה ליהדות מדאיג אותך מבחינה דמוגרפית? אגב, איך הפרעה לתפילה תוביל אותם לעשות פחות ילדים?

* כשהם מיעוט, מבקשים שיתחשבו בהם ויגנו עליהם ("האוד המעשן")
* כשהם גדלים, דורשים את זכויותיהם (ובמדינת ישראל משחקים את המשחק הדמוקרטי כדי להפיל את השלטון מבפנים)
* כשהם מרגישים שהם מסה קריטית...

זה ממש ציטוט אחד לאחד של מה שהימין האולטרה קיצוני בארצות הברית ואירופה אומר על יהודים.

 

[Zorg]

לא ברור אם הצבת שורה של דגלים היא "ניגוד מפורש" למה שהעירייה הורתה.

איזה תמימות.
כן, זה ניגוד מפורש להחלטת בית המשפט. תעשה הפרדה בדגלים או בקיר בלוקים זה לא משנה.
אולי אתה מכיר את השיר, ״אדוני השופט אינני אשם ״ ? רק נכנסתי לבית לבדוק שהטלוויזיה מותקנת טוב על הקיר כדי שלא תיפול ומישהו יפצע.

ממש כמו שאני שואל את המתנגדים למצעדי גאווה, אני רוצה לשאול אותך. אתה עד כדי כך לא בטוח בתמונת העולם שלך עד שאתה מרגיש מאויים כשמישהו עם אורח חיים שונה בוחר להתבטא?

אני מגיע ביום כיפור למקום הכי מרכזי בבני ברק עם רמקול, פותח דוכן מתחיל להשמיע שירי כנסיה ומחלק צלבים. מה בדיוק יקרה אם אני אעשה את זה?
עד כדי כך דתיים הם אנשים לא בטוחים באורח החיים שלהם כשמישהו שונה בוחר להתבטא ?

או, אני מגיע ביום כיפור למקום הכי מרכזי בבני ברק, פותח מנגל מתחיל לעשות על האש, פוצח בריקודים בלבוש מינימלי. מה בדיוק יקרה אם אני אעשה את זה ?
עד כדי כך דתיים הם אנשים לא בטוחים באורח החיים שלהם כשמישהו שונה בוחר להתבטא ?

אני בסך הכל ״מעוניין להשפיע על החברה״.