הציונות הדתית יוצאת לרחובות ביום חמישי

[breezblock]

אז אתה כניראה לא בטוח בחינוך שאתה נותן להם בבית.

במציאות בה החרדים חוששים מכיתות שבהן יש מרצה אישה, ולא מוכנים לחשוף את הילדים שלהם לתרבות חול, זו אמירה מאוד מוזרה.

 

[Benjamin W]

אתה עד כדי כך לא בטוח בתמונת העולם שלך עד שאתה מרגיש מאויים כשמישהו עם אורח חיים שונה בוחר להתבטא?

אני מרגיש מאוד בטוח בתמונת העולם שלי. אנחנו משפחה של יהודים אתאיסטים. ויש לי תפיסה מאוד ברורה של הדרך בה אני מתכוון לחנך אותם, לפחות בגיל הרך. ילדיי יזכו לקבל חינוך רציונליסטי, ליברלי, והומניסטי, עם דגש על חשיבה מדעית, וחשיבה ביקורתית. ובנוסף, אתן דגש ליהדות, כזהות עם מטען תרבותי והיסטורי עשיר. בהמשך, ככל שיתבגרו שילמדו, ויעשו ככל העולה על רוחם.
אשמח שילדי יחשפו (בהדרגה), ליהדות כדת, ומערכת אמונה ומוסר (המנוגד ביסודו לערכינו). כמו כן, אשמח אם ילדי יכירו אנשים דתיים.
כאדם ליברלי, אני מאמין שזכותו של כל אדם לסגוד לאיזה אל שהוא רוצה, ובאיזה אופן שהוא רוצה (כולל עם הפרדה מגדרית במרחב הציבורי).
אם מישהו ינסה "לעשות נפשות" מילדי, ליהד אותם, להחזירם בתשובה, "לקרב אותם ליהדות", או "להחזיר אותם לבית סבא" (אחד היה אתאיסט ממש, והשני "חילוני"), במיוחד אם זה יהיה נציג של הווריאציה הכי פונדמנטליסטית, אלימה, אנטי ליברלית, ומטורללת של היהדות, אגן על ילדי בחרוף נפש, ובכל האמצעים, והמעשים, שידרשו.

וכך ראוי, שיפעלו כל החילונים בישראל לגבי המאמץ המיסיונרי של הציונות הדתית. לגרש בכל האמצעים, והמעשים, שידרשו.

 

[c881]

אז אתה כניראה לא בטוח בחינוך שאתה נותן להם בבית. לילדים שלי מספרים הרבה דברים שאני לא מסכים איתם בבית הספר, הם חוזרים הביתה ושומעים ממני את הגירסה שלי.

אוי, נעלבתי ממה שאתה חושב עלי.
לא.
אני פשוט מודע לכך ש"חינוך הוא מה שאתה זוכר אחרי ששכחת מה שלמדת בבית הספר".
בינתיים העובדה היא שמורה חילוני/ חילונית לא יוכלו להתקבל ללמד בבית ספר דתי. דתי/חרדי ילמד פחות ליב"ה בבית הספר כדי שלא יפתח רעיונות, אבל אני זה ש"לא בטוח בחינוך שלי".

אתה בטוח שמי שהתפללו בדיזינגוף היו חרדים? או שכל מי שיש לו זיכה ליהדות מדאיג אותך מבחינה דמוגרפית? אגב, איך הפרעה לתפילה תוביל אותם לעשות פחות ילדים?

לא, לא חרדים. "גרעין תורני" - חברים של "עוצמה גזענית".

זה ממש ציטוט אחד לאחד של מה שהימין האולטרה קיצוני בארצות הברית ואירופה אומר על יהודים.

אני אומר את זה על מאמינים בדת, בין אם זו יהדות, אסלם /או/ נצרות.
חושב שה"ימין אולטרה קיצוני" מסתכל על אותם חרדים ושהוא (הימין אולטרה קיצוני) הוא המצביע ל-טראמפ = חבר של מנהיגנו עשוי ללא חת.

 

[c881]

אמרו את זה קודם, זה לא משנה.
גרעינים תורניים, באים למטרה אחת...
לפגוע במרקם החברתי של שכונות קיימות, תוך שימוש בפלורליזם.
איזו עיר הוקמה על ידי הציונות הדתית?
אולי התנחלויות, תוך שמנסים לטעון שהם דור ההמשך של החלוצים.
בבקשה, שיתכבדו ויפריחו השממה או יישבו את הגליל, בלי להשתלט על אדמות לא להם.

 

[annona]

בית המשפט פסק שאסור להקים מחיצה. החלטה מוטעית בעיני (ואפילו פוגענית כי היא מניחה שהפרדה בתפילה זה הדרה, הנחה מעליבה מאוד כלפי מאות אלפי נשים דתיות), אבל זו ההחלטה.
ואכן, לא הוקמה מחיצה. לפני החג היה במקום שוטרים שבחנו את המקום ואישרו שאין מחיצה.

אז על מה כל המהומה?
לפי מה שהבנתי שמו דגלים בשורה ויצרו סוג של מחיצה והייתה תפילה מופרדת. לאחר מכן החילונים פיזרו את הדגלים שתלו שם והחלה מהומה.
שוב, כל זה בגלל שבית משפט קבע שלא תהיה הפרדה במרחב הציבורי וניסו להפר את הפסיקה בשטח, ללא הפסיקה לא היו מפגינים.

אתה בטוח באלף אחוז?
תחשוב שוב.
התפילה הזו מתקיימת כבר כמה שנים, ונעשו כל התיאומים והאישורים. והנתונים הובאו לפני בית המשפט, לא צריך להיתמם.

Request Rejected

נראה שהסיבה שהעתירה נדחתה היא בגלל שהיא הוגשה ביום שישי, כלומר יומיים לפני יום הכיפורים, לא נכנסתי יותר מדי אבל נראה שיש בעייתיות בשיהוי ובזמן שהוגשה העתירה.

 

[AIML]

שהעתירה נדחתה היא בגלל שהיא הוגשה ביום שישי

לעיריה היתה הסמכות לאסור על הפרדה במרחב הציבורי.

כל ההתחכמות הזאת - הם חכמים גדולים בעיני עצמם כי הם ״מסדרים״ את בית המשפט ו״מצליחים״ לעבור על החוק ביצירת מחיצה מדגלים - איפהשהו כתוב שבדגל אסור לגעת ? שאם המחיצה היא מבד אז היא לא מחיצה ? וכרגיל ההסבר הפשוט - המטרה היתה להפר את צו בית המשפט על מנת להראות לחילונים מי בעל הכח. והרי כל יהודי יודע שאין יום מתאים יותר ליזום מריבות בישראל מאשר יום כיפור.

ערכי היהדות זה לא משהו שקשור לכתות האילו. הדת עבורם היא בעיקר קרדום לחפור בו.

 

[breezblock]

אתה בטוח באלף אחוז?

מליון אחוז.
קודם כל התפילות בחוץ התחילו רק בקורונה, וההפרדה אושרה רק כי בתי הכנסת באמת היו סגורים, ולא היה למאותגרים משיכתית אלטרנטיבות.
עכשיו אין קורונה, הם יכולים לחזור לבתי הכנסת להיות מופרדים.
תפילה ציבורית ללא הדרה, אינה בעייה בעיני אף אחד.

ונראה לי שזה בדיוק מה שמוכיח את הטיעון הליברלי.
הציבור הדתי - ברגע שהוא נוגס נגיסה, לא ישחרר, הם קובעים עובדות בשטח, ואז מתייחסים לזה כאילו זו הייתה זכותם מאז ומעולם.

 

[TheFlash]

במציאות בה החרדים חוששים מכיתות שבהן יש מרצה אישה, ולא מוכנים לחשוף את הילדים שלהם לתרבות חול, זו אמירה מאוד מוזרה.

לא הייתי מודע לזה שמדובר בתחרות. אני לא חרדי, אגב, גם המתפללים בדיזינגוף לא היו חרדים. אני מודע לזה שהילדים שלי יחשפו לתכנים שונים, לא עם כולם אני מסכים.

ילדיי יזכו לקבל חינוך רציונליסטי, ליברלי, והומניסטי, עם דגש על חשיבה מדעית, וחשיבה ביקורתית

נהדר, אז הם יוכלו להפעיל את החשיבה הביקורתית הזאת כשיפגשו בדתיים

בינתיים העובדה היא שמורה חילוני/ חילונית לא יוכלו להתקבל ללמד בבית ספר דתי.

אז אתה מענשים אותם על ידי כך שאתה מרחיק מורים ותכנים דתיים מילדיך?

אני בתור חילוני, תוהה איך אתם בעצם שונים מהחרדים שנואי נפשכם? הרי אתם מנסים לייצר מציאות כמו זאת שהם יצרו לעצמם. לסגור את הילדים, לשלוט במרחב הציבורי, למנוע מעצמכם ומהילדים שלכם חשיפה למה שלא מקובל עליכם.

 

[annona]

לעיריה היתה הסמכות לאסור על הפרדה במרחב הציבורי.

כל ההתחכמות הזאת - הם חכמים גדולים בעיני עצמם כי הם ״מסדרים״ את בית המשפט ו״מצליחים״ לעבור על החוק ביצירת מחיצה מדגלים - איפהשהו כתוב שבדגל אסור לגעת ? שאם המחיצה היא מבד אז היא לא מחיצה ? וכרגיל ההסבר הפשוט - המטרה היתה להפר את צו בית המשפט על מנת להראות לחילונים מי בעל הכח. והרי כל יהודי יודע שאין יום מתאים יותר ליזום מריבות בישראל מאשר יום כיפור.

ערכי היהדות זה לא משהו שקשור לכתות האילו. הדת עבורם היא בעיקר קרדום לחפור בו.

נכון אבל תקרא את העתירה אז הטיעון המרכזי היה שיש לדחותה בגלל המועד שבו הוגשה ואין זמן לדון בה.
הנקודה שהעלת גם כן מוזכרת שם.

 

[c881]

אז אתה מענשים אותם על ידי כך שאתה מרחיק מורים ותכנים דתיים מילדיך?

בינתיים העובדה היא שאנחנו לא מענישים מורים.ות עם כיפה/ כיסוי ראש.
הם מגיעים ועובדים ומלמדים וכן, גם עובדים איתנו, אם אין להם בעיה של "חשש להתייחדות".
ואני גם לא מעניש את ילדי אם בורח להם "שבת שלום" או "התחת הכשר שלי".

אני בתור חילוני, תוהה איך אתם בעצם שונים מהחרדים שנואי נפשכם? הרי אתם מנסים לייצר מציאות כמו זאת שהם יצרו לעצמם. לסגור את הילדים, לשלוט במרחב הציבורי, למנוע מעצמכם ומהילדים שלכם חשיפה למה שלא מקובל עליכם.

אני חושש שאתה שקרן.
לעצמך או לנו או סתם. כי חילוני... אתה לא. אולי טרול, אבל אני לא בטוח שלטרול יש הגדרה ברמת אמונה.

אנחנו לא סוגרים את ילדינו בבית ולא אוסרים עליהם לראות אנשים חרדים, או מלמדים אותם שפה נכחדת כדי שלא יוכלו לדבר עם אנשים ברחוב.
אנחנו מנסים להסביר לאנשים שהחליטו "לשאת עול מצוות" שהם יכולים "לשאת עול מצוות" כמו שהם רוצים, רק לא יכולים לכפות עלינו את המצוות כדי שלהם יהיה קל יותר.

הבנתי שהיום אבא של השר אליהו הסביר שאם הוא נמצא ליד נשים, פשוט יש לו "צרכים וחשקים שמסיחים את דעתו תפילה".
הוא גם טען שהוא אדם בריא.
אז יש לו חשקים ובעיה לשלוט בהם? הוא צריך להחזיק את עצמו ב-ד' אמות ולהמנע מהסביבה. לא לכלוא את 51% מהאוכלוסיה בביתם.
שלא לדבר על כמה חלשה אמונתו ש"מרפק אשה" מסיח את דעתו מהתפילה.

 

[Leo1]

בדף הזה מופיעה לי עכשיו מודעה לבחירות המקומיות: די להסתה ולפילוג. הצביעו מח"ל!
אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק. זאת השיטה שלהם, להסית ולפלג ואז להגיד שהם הפתרון להסתה ופילוג.

 

[c881]

והלוואי שכל ה"ספרדים מקופחים" ששכחו את השנים היפות של ס"ט ודרושים רפורמה,
היו מבינים עם איזה "ימין אולטרה שמרני" הם שקועים עד הצוואר.

 

[Shnizelia]

בדף הזה מופיעה לי עכשיו מודעה לבחירות המקומיות: די להסתה ולפילוג. הצביעו מח"ל!
אם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק. זאת השיטה שלהם, להסית ולפלג ואז להגיד שהם הפתרון להסתה ופילוג.

אפשר להגיד על ביבי הרבה דברים, אבל היכולת שלו לפלג ולהסית היא ברמת פנתאון.

 

[Benjamin W]

נהדר, אז הם יוכלו להפעיל את החשיבה הביקורתית הזאת כשיפגשו בדתיים

קראת בכלל את ההודעה שלי?
אין לי שום בעיה שילדיי יפגשו דתיים, או יחשפו לתכני הדת היהודית החל מגיל מתאים.
יש לי בעיה מאוד קשה עם סוג מאוד ספציפי של פעילות דתית.

 

[c881]

אז הם יוכלו להפעיל את החשיבה הביקורתית הזאת כשיפגשו בדתיים

כשהם יהיו בוגרים יותר ומוכנים לחיים.
לא בגיל 6.
אני בטוח שאפילו אתה המתנת עד שהגעת לגיל 15 לפני שהתחלת לעקוץ ו"לפצל קצוות שיער" באינטרנט.

 

[רובי1]

אם מישהו ינסה "לעשות נפשות" מילדי, ליהד אותם, להחזירם בתשובה, "לקרב אותם ליהדות", או "להחזיר אותם לבית סבא" (אחד היה אתאיסט ממש, והשני "חילוני"), במיוחד אם זה יהיה נציג של הווריאציה הכי פונדמנטליסטית, אלימה, אנטי ליברלית, ומטורללת של היהדות, אגן על ילדי בחרוף נפש, ובכל האמצעים, והמעשים, שידרשו.

ככל שמדובר בילדים אני מסכים איתך.
אבל מה אם מדובר באנשים מבוגרים?
אם מישהו יבוא אליך וינסה ללמד אותך יהדות ו"להחזיר אותך בתשובה" (איזה מושג מוזר) גם תחוש מאוים ותגן על עצמך בחרוף נפש ובכל האמצעים?

אולי אני טועה, אבל אני הבנתי שראש יהודי פונים לאנשים מבוגרים.

 

[Benjamin W]

ככל שמדובר בילדים אני מסכים איתך.
אבל מה אם מדובר באנשים מבוגרים?
אם מישהו יבוא אליך וינסה ללמד אותך יהדות ו"להחזיר אותך בתשובה" (איזה מושג מוזר) גם תחוש מאוים ותגן על עצמך בחרוף נפש ובכל האמצעים?

אולי אני טועה, אבל אני הבנתי שראש יהודי פונים לאנשים מבוגרים.

ראשית, לא יודע לגבי ראש יהודי ספציפית, אבל יש לא מעט ארגונים, ועמותות מבית הציונות הדתית, שמושא פעילותם הוא בני נוער, וילדים רכים, ומערכת החינוך עצמה, וכמובן שמערכת החינוך הישראלית היא אחד הכלים המשמעותיים להדתה, והנחלת המוסר היהודי החולה.
אגב, באותה מידה, לא הייתי מקבל ארגון רפומרי שמנסה לעשות נפשות בילדים.

לגבי מבוגרים, זה יותר מורכב. אם מדובר במיסיונריות יהודית רגילה, אז אין לי התנגדות מיוחדת. אבל אותו מיסיונר צריך להיות מוכן לכך, שאם תהיה לי סבלנות, אני אלמד אותו יהדות, וארביץ בו אתאיזם. לגבי החרד"לים במיוחד אלו מביתו האידיולוגי של הרב טאו, הם מפיצים תאולוגיה אנטי ליברלית, אלימה, גזענית, ואנטי - אנושית. אין להם מקום בחברה ליברלית. וכן, קראתי קצת טקסטים משם.

 

[רובי1]

ראשית, לא יודע לגבי ראש יהודי ספציפית, אבל יש לא מעט ארגונים, ועמותות מבית הציונות הדתית, שמושא פעילותם הוא בני נוער, וילדים רכים, ומערכת החינוך עצמה, וכמובן שמערכת החינוך הישראלית היא אחד הכלים המשמעותיים להדתה, והנחלת המוסר היהודי החולה.
אגב, באותה מידה, לא הייתי מקבל ארגון רפומרי שמנסה לעשות נפשות בילדים.

מערכת חינוך, בהגדרה, באה לחנך. אפשר שהיא תחנך ליהדות, לאתאיזם, לליברליזם, למוסר או לאנטי מסריות, אבל בכל מקרה היא תחנך לדעה כלשהי, וחלק מההורים יהיו מרוצים וחלק אחר לא.
הפתרון היחידי שאני מכיר הוא חופש נרחב למנהלי בתי ספר להחליט מה מלמדים אצלם, וחופש נרחב להורים להחליט לאיזה בית ספר הילדים שלהם ילכו.
שני הדברים לא מתרחשים בישראל לצערי.

 

[רובי1]

לגבי החרד"לים במיוחד אלו מביתו האידיולוגי של הרב טאו, הם מפיצים תאולוגיה אנטי ליברלית, אלימה, גזענית, ואנטי - אנושית. אין להם מקום בחברה ליברלית. וכן, קראתי קצת טקסטים משם.

המשפט הזה מעניין אותי, אנא עזור לי להבין אותך.
ככל שאני יודע חברה ליברלית נותנת חופש ביטוי רחב, מתוך הנחה שלבני אדם יש דעה ביקרותית והם ידחו את הדעה הלא נכונה. ליברל, אינו חושש לשמוע דעות שהוא לא מסכים איתם.
אתה אומר שיש משנה אידאולוגית שאין לה מקום בחברה ליברלית, למה אתה מתכוון מבחינה פרקטית?
אתה רוצה איסור בחוק על מכירת הספרים הללו, כל מי שמרצה את המשנה האידאולוגית הזו צריך להיכנס לכלא?
או שאתה מתכוון רק לכך שחברה ליברלית לא צריכה להקשיב לדעות הללו, אבל כן לשמור על זכותם החוקית של אנשים כאלה לומר את דעתם?

ג.נ. לא מכיר את הרב טאו ולא את דעותיו.

 

[Benjamin W]

מערכת חינוך, בהגדרה, באה לחנך. אפשר שהיא תחנך ליהדות, לאתאיזם, לליברליזם, למוסר או לאנטי מסריות, אבל בכל מקרה היא תחנך לדעה כלשהי, וחלק מההורים יהיו מרוצים וחלק אחר לא.
הפתרון היחידי שאני מכיר הוא חופש נרחב למנהלי בתי ספר להחליט מה מלמדים אצלם, וחופש נרחב להורים להחליט לאיזה בית ספר הילדים שלהם ילכו.
שני הדברים לא מתרחשים בישראל לצערי.

+70000

המשפט הזה מעניין אותי, אנא עזור לי להבין אותך.
ככל שאני יודע חברה ליברלית נותנת חופש ביטוי רחב, מתוך הנחה שלבני אדם יש דעה ביקרותית והם ידחו את הדעה הלא נכונה. ליברל, אינו חושש לשמוע דעות שהוא לא מסכים איתם.
אתה אומר שיש משנה אידאולוגית שאין לה מקום בחברה ליברלית, למה אתה מתכוון מבחינה פרקטית?
אתה רוצה איסור בחוק על מכירת הספרים הללו, כל מי שמרצה את המשנה האידאולוגית הזו צריך להיכנס לכלא?
או שאתה מתכוון רק לכך שחברה ליברלית לא צריכה להקשיב לדעות הללו, אבל כן לשמור על זכותם החוקית של אנשים כאלה לומר את דעתם?

ג.נ. לא מכיר את הרב טאו ולא את דעותיו.

יש פרשנויות שונות למושג "ליברליזם". אחת הפרשנויות, המוכרת מארה"ב, בין שאר תפיסותיה מדגישה את החרויות האישיות של האינדבידואל בתוך החברה, הקהילה, והמדינה.
אבל, יש תפיסות אחרות. תפיסה אחת גורסת שקהילה ליברלית ליברלית חייבת להרחיק ממנה אנשים, שמנסים באופן פעיל לפרק את הסדר הליברלי. לא במובן של "דמוקרטיה מתגוננת", אלא במובן שבו מרחיקים מסיתים לרצח ושוד, או קושרי קשר לדבר עבירה.
ויש תפיסה נוספת, שבמסגרתה לאנשים אין "חרויות" מלבד הזכות לחיים, וחופש הקניין שנגזר ישירות ממנה. במסגרת תפיסה זאת, חרויות אחרות הן פועל יוצא של חופש הקניין. כלומר, חופש הדיבור שלך נובע מכך שאתה מדבר בגבולות הקניין שלך (כבעלים, או שוכר), או בגבולות הקניין של אדם שמתיר לך לדבר בו.