הבחירות הללו ישנו את חייכם

[משתמש בלי זהות]

אבל מה שכן, דקה אחרי החתונה הוא יילך למסלול שעוד נותן לו ללכת בלי מדים וסוגר לו את הפינה. ולגבי מוסדות חינוך לילדים הכל בסדר, מי שלא עם דודא לשלוח לחיידר של סורוצקין יהיה לגמרי בסדר.

גם לפי התרחיש שאתה מציג שום בעיה לא תיפתר
הצבא צריך לוחמים , זה הבעיה העיקרית , חוסר בלוחמים
מה שיקרה לשיטתך הוא שילכו למסלולים עורפיים
לא פותר שום בעיה....

 

[משתמש בלי זהות]

היוזמה צריכה לבוא מהחרדים אחרת יהיו כל הזמן תלונות מתאים/לא מתאים ו- "אמרנו לכם", ברירת המחדל צריכה להיות גיוס במסלול הכללי כמו כולם

כדי שהיוזמה תגיע מהחרדים צריך אמון.
אמון שסיכומים שסוכמו עם הצבא לא יופרו.
אמון שבגץ לא יתערב בסיכומים וישנה אותם.

 

[גרביל מרוץ]

כדי שהיוזמה תגיע מהחרדים צריך אמון.
אמון שסיכומים שסוכמו עם הצבא לא יופרו.
אמון שבגץ לא יתערב בסיכומים וישנה אותם.

לא יכול להיות אמון כי הדחיה של הרעיון הציוני נמצאת בבסיס האידאולוגיה החרדית. היחידים בעולם החרדי שפיצחו כקבוצה את השיטה הם חב"ד שמצליחים להתערבב בציבור הכללי וגם להתגייס לצבא בלי לאבד את הזהות שלהם. המודל הנכון עבור הרוב החרדי, להערכתי, הוא המודל של ישיבות ההסדר (שגם הוא זועק בחוסר השיוויון שבו, אבל על זה אומרים בעסער וי גורנישט). אף אחד לא יקים עבור הציבור החרדי את הכמו-ישיבות-הסדר שלו, זה צריך לבוא מתוכו. לא קיים בכל העולם כולו גורם שלאדם חרדי יש בו אמון חוץ מהאדמו"ר שלו (או "גדול הדור" בעולם הלא חסידי), לכן מי שצריכים ליזום את המודל הזה הם אותם מנהיגי ציבור האדמורים וגדולי הדור שיתוו את המודל שבו הם מאמינים ואז יבואו איתו למערכת עם אנשים מטעמם שגם יתגייסו, ינהלו את המודל הזה, ויפתרו בעיות מתוך המערכת.

 

[משתמש בלי זהות]

לא יכול להיות אמון כי הדחיה של הרעיון הציוני נמצאת בבסיס האידאולוגיה החרדית. היחידים בעולם החרדי שפיצחו כקבוצה את השיטה הם חב"ד שמצליחים להתערבב בציבור הכללי וגם להתגייס לצבא בלי לאבד את הזהות שלהם. המודל הנכון עבור הרוב החרדי, להערכתי, הוא המודל של ישיבות ההסדר (שגם הוא זועק בחוסר השיוויון שבו, אבל על זה אומרים בעסער וי גורנישט). אף אחד לא יקים עבור הציבור החרדי את הכמו-ישיבות-הסדר שלו, זה צריך לבוא מתוכו. לא קיים בכל העולם כולו גורם שלאדם חרדי יש בו אמון חוץ מהאדמו"ר שלו (או "גדול הדור" בעולם הלא חסידי), לכן מי שצריכים ליזום את המודל הזה הם אותם מנהיגי ציבור האדמורים וגדולי הדור שיתוו את המודל שבו הם מאמינים ואז יבואו איתו למערכת עם אנשים מטעמם שגם יתגייסו, ינהלו את המודל הזה, ויפתרו בעיות מתוך המערכת.

ישיבות ההסדר זה דווקא דוקא להפרת הסיכומים
לא מזמן פורסם על אירוע בו לוחמים מהסדר חויבו לשהות בנמ"ר עם פארמדיקית
וכשסירבו הלכו לכלא
זה רק דוגמה כמובן אבל זה ממחיש את ההתנהלות חסרת תום הלב של הצבא
ובלי לדבר על פסיקת בגץ שמחייבות הצבא להכניס חיילות לכל מקום
אם מנהיגי הציבור החרדי מחפשים מודל ישיבות ההסדר זה דוגמה לאי עמידה בסיכומים
מה אתה מצפה שיקרה אחרי כזו התנהלות? שיאמינו לצבא?

התחושה היא שללא חרדי המצוי בכלל אין מושג מה אומרת הזהות החרדית וכמה היא יקרה לו
לכן הוא מציע לנסות ומקסימום יכשל

 

[bigbang]

התעלמת מסוף דברי:

במכוון. איני רואה טעם לקיים איתך דיון.

 

[גרביל מרוץ]

לא מזמן פורסם על אירוע בו לוחמים מהסדר חויבו לשהות בנמ"ר עם פארמדיקית

לא יודע איפה אתה חי אבל אנשים עוברים בצבא דברים הזויים ברמות שאם היה לך שמץ של מושג היית מבין כמה הדוגמה שלך מטומטמת ומקוממת. הצבא זה לא "מישהו", והוא לא חייב שום דבר לאף אחד, זה אירגון שמנוהל על ידי מי שמשרתים בו, ולמי שלא משרת בו אין בדל של זכות לבקר אותו. זה בדיוק מה שכתבתי:

מנהיגי ציבור האדמורים וגדולי הדור שיתוו את המודל שבו הם מאמינים ואז יבואו איתו למערכת עם אנשים מטעמם שגם יתגייסו, ינהלו את המודל הזה, ויפתרו בעיות מתוך המערכת.

ולגבי ההערה הזו:

התחושה היא שלחילוני המצוי בכלל אין מושג מה אומרת הזהות החרדית וכמה היא יקרה לו

אכן הזלתי דימעה, גם לי יש דברים שיקרים לי (למשל החיים של הילדים שלי שכולם שירתו בצבא)
(ואגב אני לא חילוני מצוי)

 

[משתמש בלי זהות]

לא יודע איפה אתה חי אבל אנשים עוברים בצבא דברים הזויים ברמות שאם היה לך שמץ של מושג היית מבין כמה הדוגמה שלך מטומטמת ומקוממת. הצבא זה לא "מישהו", והוא לא חייב שום דבר לאף אחד, זה אירגון שמנוהל על ידי מי שמשרתים בו, ולמי שלא משרת בו אין בדל של זכות לבקר אותו

לא הבנתי מה אתה טוען, אסור לבקר את הצבא על שום דבר? אתה בטוח?
גם על כשל ה7 באוקטובר אסור לבקר?
גם בצבא יש אנשים שנותנים את הפקודות,
ואם לא איכפת להם (במקרה הטוב) או שהם עושים בדווקא במטרה לחנך (במקרה הרע), אז כן, מותר לבקר ואין, אין אמון.
בכל מקרה, את בג"ץ מותר לבקר? כי הוא זה שמכריח את הצבא להכניס חיילות בכל מקום.
גם אם נניח שנצליח לתת אמון בצבא, מה הציבור החרדי יכול לעשות עם בג"צ-יודע-כל שיש לנו?
כל עוד דברים מעין אלה קורים ואין אמון לציבור החרדי, אף רב לא ילך מעצמו ויחפש דרך לעשות סיכומים עם אנשים כאלה.
אתה היית מפקיר את הדבר הכי יקר לך אצל מי שאין לך טיפת אמון בו???

אכן הזלתי דימעה, גם לי יש דברים שיקרים לי (למשל החיים של הילדים שלי שכולם שירתו בצבא)

הציניות שלך לא עונה על הטענה
הטענה הייתה שחרדים לא מתגייסים לצבא בגלל חוסר אמון וחרדה מפני קלקול רוחני בצבא
זה שאתה מוכן לסכן את חיי ילדיך זה יפה ומוערך אבל זה לא משנה את המציאות אצל אנשים שחושבים אחרת

לגופה של טענה שמעת על המשפט גדול המחטיאו יותר מן ההורגו?
כן ,מבחינתם זה יותר גרוע מלאבד פיזית את החיים.

 

[משתמש בלי זהות]

(ואגב אני לא חילוני מצוי)

סליחה , תיקנתי

 

[גרביל מרוץ]

לא הבנתי מה אתה טוען, אסור לבקר את הצבא על שום דבר? אתה בטוח?
גם על כשל ה7 באוקטובר אסור לבקר?

נכון, מי שהוא חלק ממערכת של השתמטות אין לו זכות לפתוח את הפה

בכל מקרה, את בג"ץ מותר לבקר? כי הוא זה שמכריח את הצבא להכניס חיילות בכל מקום.

בג"ץ לא מזבז את זמנו על שיבוץ ביינישים עם פרמדיקית באותו נמ"ר, זה היה שיבוץ של מישהו בשטח שפיספס, בטח איזה קמב"ץ שבעצמו בייניש, בגלל זה אם יש לחרדים בעיה עם המסגרות שייזמו בעצמם מסגרות, ינהלו אותן, ויבואו אל עצמם בטענות

אתה היית מפקיר את הדבר הכי יקר לך אצל מי שאין לך טיפת אמון בו???

אתה לא תופס שזה החוק? שלא שאלו אותי? כל כך מסובך להבין?

הטענה הייתה שחרדים לא מתגייסים לצבא בגלל חוסר אמון וחרדה מפני קלקול רוחני בצבא

זו היתה גם הטענה של המרגלים מדוע לא הכנס לארץ (לפחות לפי השפת אמת והליקוטי תורה), מי שלא מתאים לו להתגייס מוזמן למות באוהלה של תורה במדינה שבה אין חובת גיוס

זה שאתה מוכן לסכן את חיי ילדיך

שוב אותה צורת מחשבה מעוותת מקוממת ומנותקת מהמציאות, אז שוב אחזור: אף אחד לא שאל אותי

לגופה של טענה שמעת על המשפט גדול המחטיאו יותר מן ההורגו?

מי שמחטיא פה זה מי שבמקום לתקן יושב בצד, רואה את אחיו נהרגים, ובוכה על זה שלא מבינים אותו

 

[SolidusMaximus]

אין דבר יותר יהודי וחרדי מאשר להתפלפל.
לכולם ברור שעל עקרונות משלמים.
לכולם ברור שאם באמת אין מה לאכול, מגמישים את העקרונות.
כשיהיו סנקציות ולא תהיה ברירה, זה כבר לא יהיה עניין להתפלפל עליו, אלא מוחשי, העקרונות יוגמשו.

אז בשביל מה להתווכח?

 

[Yoshi_Invest]

מה זה חילוני מצוי?

 

[דן ג.]

אף אחד לא טען שהדברים יקרו תוך חודש. בנוסף כמובן צריך להפסיק לעודד ילודה בלי סוף (לכולם כמובן, לא רק לחרדים), כך שמי שבוחר להביא המון ילדים יצטרך לשאת בעלויות שלהם (חינוך, בריאות וכו׳). מי שיבחר להמשיך ללמוד תורה כל היום, שיהיה לו לבריאות אך שלא יגיש את החשבון לאחרים.
ביום שזה יקרה, לפתע יתגלה שגם בישראל ולא רק בחו״ל - אפשר גם להיות חרדים וגם לעבוד.

על אילו חרדים בחול בדיוק אתה מדבר? על החרדים באנגליה? על החרדים בקרית יואל בארהב?
לאילו חרדים בחול יש הרבה פחות ילדים מאשר לחרדים בישראל?

 

[משתמש בלי זהות]

בג"ץ לא מזבז את זמנו על שיבוץ ביינישים עם פרמדיקית באותו נמ"ר, זה היה שיבוץ של מישהו בשטח שפיספס, בטח איזה קמב"ץ שבעצמו בייניש, בגלל זה אם יש לחרדים בעיה עם המסגרות שייזמו בעצמם מסגרות, ינהלו אותן, ויבואו אל עצמם בטענות

אל תיתפס לדוגמה שהבאתי היא רק דוגמה
בכל מקרה לא תוכל להכחיש את המגמה בפסיקות בגץ לאפשר לנשים לשרת היכן שירצו
למה אתה חושב שזה לא יתנגש עם המסגרות הנפרדות של החרדים?
מי יעצור את בגץ כשזה יקרה?

אתה לא תופס שזה החוק? שלא שאלו אותי? כל כך מסובך להבין?

מה הגבולות הערכיים שלך? כל דבר תעשה בשם החוק?
החוק מחליף את הערכים שלך?

זו היתה גם הטענה של המרגלים מדוע לא הכנס לארץ (לפחות לפי השפת אמת והליקוטי תורה), מי שלא מתאים לו להתגייס מוזמן למות באוהלה של תורה במדינה שבה אין חובת גיוס

אני יכול לענות לך כמה המרגלים לא דומה למצבנו כיום ( דור דעה מקבלי התורה מול מדינה חילונית ) אבל אתה מבין כמה הטיעון הזה לא רציני, לקחת פירוש על התורה ולהסיק מזה הלכה למעשה מה לעשות ?

שוב אותה צורת מחשבה מעוותת מקוממת ומנותקת מהמציאות, אז שוב אחזור: אף אחד לא שאל אותי

יכולת לדאוג לילדיך לשירות בתפקידים עורפיים ויותר מתגמלים... זה עדיין במסגרת החוק

מי שמחטיא פה זה מי שבמקום לתקן יושב בצד

מה לעשות , בסוף, חייך קודמים .

 

[wish]

הטענה הייתה שחרדים לא מתגייסים לצבא בגלל חוסר אמון וחרדה מפני קלקול רוחני בצבא
זה שאתה מוכן לסכן את חיי ילדיך זה יפה ומוערך אבל זה לא משנה את המציאות אצל אנשים שחושבים אחרת

לגופה של טענה שמעת על המשפט גדול המחטיאו יותר מן ההורגו?
כן ,מבחינתם זה יותר גרוע מלאבד פיזית את החיים.

יכולת לדאוג לילדיך לשירות בתפקידים עורפיים ויותר מתגמלים... זה עדיין במסגרת החוק

מה לעשות , בסוף, חייך קודמים .

ממש כואב אחרי כל מה שעברנו לקרוא משפטים כאלה, שמבטאים ניתוק זלזול ואופורטוניזם, ולדעת שדעה כזו, שיכולה לפרק חברה ומדינה לרסיסים, היא די פופולארית בקרב חלק נכבד מהיהודים בישראל.

לי אין מושג איך הפלונטר המופרע הזה ייגמר עבור המדינה הזו, מקווה שבטוב, סיכוי לא אפסי שברע.

אבל כנראה ששום דבר לא ימחה מדברי הימים של ההיסטוריה היהודית את שלושת השנים האחרונות.

דור שלם, צעירים ומבוגרים שנקראו לדגל, ונתנו את הכל למען כולם ועכשיו אין ספור מהם מככבים כסטיקרים שוברי לב בתחנות דלק, עם פרוטזות בקניון או "סתם" עם פוסט-טראומה לכל החיים.


ממטורללי הגבעות וחרדלי"ם מהר המור, ועד קיבוצניקים שמאלניים, כל הקבוצות שמו הכל בצד, ובאו לדאוג, בגופם, שלעולם לא יעשו לנו שוב את אותה שמחת תורה, משום גבול.


הרבה אנשים בלעו אין-ספור צפרדעים בדרך, חיילים שסיכנו את חייהם בגלל הוראות פתיחה באש נוקשות באזורי חטופים למרות שהם האמינו בכל לב שצריך לעבוד אחרת, מילואימניקים שהאמינו שחייבים הסכם שחרור ועדיין באו לסבב הבא, ועוד אינסוף קשיים כמעט בלתי אנושיים שהמלחמה יצרה.


ועדיין לכולם היה ברור, אם לא אנחנו אין מישהו אחר, אז נאבק בכל דרך אזרחית שדעתנו תתקבל, אבל נגיע להילחם עם מה שיש.


ולעומתם, קבוצה יהודית אחת, מאורגנת, אחוז לא קטן מהעם, לא רצתה להזיז זרת, ולא הפסיקה לתרץ עצמה בק"ן טעמים, פעם רק התורה מגינה, פעם גם מי שלא לומד מתקלקל, פעם לא באמת רוצים אותנו, פעם בגלל בגץ, פעם למה רק הם ולא הערבים, ובכלל היה עדיף שלטון ערבי ועוד ועוד.


אף פעם לא עסוקים באיך כן להשתתף, אלא רק תמיד עם פלפולים עד אין קץ ללמה לא הם, למה זה לא דומה לההוא, ולמה הקושי שלהם הוא הוא הקושי האמיתי שאין בלתו ולכן כולם ילכו, אבל לא הם.


תוך כדי שאנשים בעלי משפחות נפלו בעזה, היו כאלה שרק נלחמו שאחרון הצעירים המשועממים במגזר חלילה לא יתגייס.


תוך כדי שבחורים בני 19 חטפו כטב"מים על הראש, היו בחורים בני גילם שהם ומנהיגיהם צעקו ברחובות נמות ולא נתגייס.


שליחיהם בממשלה חתמו על צווים לסבב רביעי, חמישי ושישי להמון העם, כשבמקביל דאגו אקטיבית לפטור גורף למשפחתם ומגזרם.


היו בהחלט כאלו שלא זרמו עם הבושה, הקימו את החשמונאים, חיפשו איך כן להשתתף במאמץ המלחמתי, איך כן לאפשר להם להישאר באמונתם, תוך כדי שמשתתפים באמת בעול הבטחוני הבלתי אפשרי של המדינה. אבל הם היו המיעוט שאסור היה להזכיר את שמם וקיומם בעיתוני הקבוצה.


אולי צריך לעשות כך או אולי צריך לעשות אחרת כדי לפתור את הפלונטר, אבל את הבושה והעלבון הצורב, את זה לא יהיה אפשר למחות לעולם.

 

[משה]

מה זה חילוני מצוי?

כזה שמשלם מיסים משרת בצבא. מגדל 3.2 ילדים וגולדן רטריבר

מהחברה האלו שהקימו את המדינה ומאמינים בחירות, נשיאה בנטל ושוויון בפני החוק. צמים ביום כיפור ונוסעים בשבת. מתחתנים עם רב ואוכלים במסעדות לא כשרות.

 

[משתמש בלי זהות]

ממש כואב אחרי כל מה שעברנו לקרוא משפטים כאלה, שמבטאים ניתוק זלזול ואופורטוניזם, ולדעת שדעה כזו, שיכולה לפרק חברה ומדינה לרסיסים, היא די פופולארית בקרב חלק נכבד מהיהודים בישראל.

השלב הראשון בלתקן את הפלונטר הוא להבין את הבעיה
אם אין הבנה למהות הבעיה של החרדי עם הצבא הסיכוי לפתור את זה קטן
אני מבין לגמרי את הכאב ואת התסכול העקבות המצב הזה
אבל רגשות צודקים לא פותרות בעיות.
כמות התגובות הלא ענייניות שקיבלתי כאן
למדה אותי , שהמחסום הכי גדול בדרך לפתור את הבעיה היא הכעס והשנאה .
אני מבין לגמרי את הרגשות האלו, וזה די צפוי.
ולכן נראה לי שכל הסבר, ויהיה זה המוצלח והמנומק ביותר,
לצערי, לא יצליח לעבור את מחסום הרגשות האלו.

אני מצטער אם פגעתי במישהו , זו לא הייתה כוונתי.

 

[Homer]

הטענה הייתה שחרדים לא מתגייסים לצבא בגלל חוסר אמון וחרדה מפני קלקול רוחני בצבא

שוב, למה חרדים זכאים לזכות הזו ואני לא? אף אחד לא שאל אותי אם אני מפחד מקלקול רוחני בצבא...
זו פריבילגיה שכיום נשענת על סחטנות פוליטית של מפלגות חרדיות שהן לשון מאזניים ולכן בעלות כח רב יותר מחלקן היחסי באוכלוסייה.

 

[Zorg]

אני רוצה לראות את כל התומכים ביום בו בגץ ישלול מהם דבר מה החשוב להם , למשל תיק ההשקעות שלהם או חופש התנועה

בג״ץ לקח ממני את חופש התנועה כשלא פסל לדוגמא את איסור על הרכבת לנסוע בשבת.
בג״ץ לקח ממני את החופש להתחתן עם מי שאני רוצה בארץ שלי.

בג״ץ לקח ממני הרבה מאוד דברים כאשר לא פסל חוקים. שביקשו ממנו לפסול, לדעתי הבעיה היא לא בג״ץ אלא שאופי המדינה עדיין לא הוכרע בגלל,

1. מדינה ללא חוקה.
2. האזרחים לא מסוגלים להחליט ולדרוש חוקה. ההזדמנות היחידה שהיתה בקום המדינה פוספסה.

ולכן הממשלות משתמשות בבג״ץ כשעיר לעזאזל.

השלב הראשון בלתקן את הפלונטר הוא להבין את הבעיה
אם אין הבנה למהות הבעיה של החרדי עם הצבא הסיכוי לפתור את זה קטן
אני מבין לגמרי את הכאב ואת התסכול העקבות המצב הזה
אבל רגשות צודקים לא פותרות בעיות.

שיוויון זה כל מה שאני רוצה. תן לילד שלי בצבא אותם תנאים כמו לחרדי או דתי וההיפך.

לדוגמא, למה הוא צריך לשמוע רב מרצה ? למה הוא מוכרח להתגלח ? למה כאשר הוא התקבל לאוניברסיטה בגיל 16 לא נתנו לו שירות של שנה וחצי כמו לישיבת הסדר ? למה לבחורה דתיה יש אופציה לא לשרת ? ועוד ועוד….

כלומר למה צריך ל״התחשב״ בזהות של אדם או אשה חרדי או דתי ולא לאדם שהעקרונות שלו אחרים ?

מה שמדהים אותי זה שאנשים חרדים או דתיים חיים בהרגשה שהזכויות יתר הללו מגיעות להם רק בגלל שהם מאמינים באל מסויים.

 

[Homer]

מה שמדהים אותי זה שאנשים חרדים או דתיים חיים בהרגשה שהזכויות יתר הללו מגיעות להם רק בגלל שהם מאמינים באל מסויים

זה אפילו אותו אל, רק הם חושבים שהאמונה הזו מתבטאת רק בדרך אחת.

 

[סולידי]

מה שבגץ עשה היה לקחת לעצמו את תפקיד המנגנון ללא כל סמכות
ושוב בפעם הלא יודע כמה : אני לא טוען שלא צריך שום פיקוח והגבלה על הרוב
אבל כל פיקוח כזה צריך להיות בסמכות וברשות

אגב, עושה רושם שכל אלו שתומכים במצב הקיים לתת לבגץ לבטל חוקים הם כאלו שנוח להם במצב הקיים

אני חושב שאתה מאוד מבולבל. בגץ לא לקח לעצמו שום כח. הבעיה היא עם הכנסת שמחוקקת חוקים שסותרים זה את זה. בד"כ חוקים חדשים שסותרים את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. או חוקים שיאפשרו לשלטון לפשוע ולגנוב.

אם ספר החוקים יכיל שני חוקים שסותרים זה את זה, על פי מה אמור בית המשפט לפסוק? במאמר מוסגר, מאחר ומערכת המשפט היא לוגית, אז מי שבקי בלוגיקה יודע שמסתירה ניתן להגיע לכל מסקנה שרוצים. לכן עדיף להסיר סתירות מספר החוקים.

אני יודע שהכי קל להטיל רפש על מערכת המשפט, אבל האשם לא בה. האשמים הם המחוקקים שחלקם אינם מעונינים בכבוד האדם וחירותו, ואחרים שפשוט מעונינים לפשוע פלילית בחסות החוק.