האם יש היתכנות להקמת פדרציה חילונית?

[kongi]

מה הקשר ואיך זה מקדם משהו?

אתה צודק זה לא מקדם כלום אם המטרה היא היפרדות ולכן מחקתי את זה.

 

[AIML]

זה לא מקדם כלום

חבל

 

[איניגו מונטויה]

במובן הזה, חל לדעתי שינוי מעניין כשמחנה "הימין" הופך יותר ויותר ל"סוציאליסט"
(רק שהקריטריונים לתמיכה אינם לפי צורך סוציו אקונומי, אלא לפי מספר ילדים, אופי האוכלוסייה ועוד).

לא מדובר רק על החרדים -
בשנה האחרונה שמענו גם את נתניהו מדבר על סוציאליזם (בהצגה של חוק חינוך חינם מגיל 0),
את רפורמת הארנונה שדיברה על "צדק חלוקתי",
את הרפורמות של רגב שמדברות על "צדק תחבורתי" בתקצוב ועוד.

מתברר שעוד אנשים חושבים כך, כולל בכירים בליכוד עצמו.

הנה מה שאומר יאיר כץ (יו"ר ועד עובדי התעשייה האווירית שהוא במקרה גם חבר ליכוד, ובן של שר ויו"ר מרכז הליכוד) -
"הליכוד הפכה למפלגה הסוציאל דמוקרטית הגדולה בישראל"

אגב, אני כנראה לא הייתי מסווג את תפיסת העולם הזו בתור "סוציאל דמוקרטית" אלא בתור פופוליזם.
אבל מה שמעניין כאן זה בעיקר איך האנשים בליכוד חושבים על עצמם...

ידוע המקרה של המפלגות בארה"ב שעברו היפוך מלא של העמדות,
ונראה לי שכרגע אנחנו צופים בתהליך דומה שחל בליכוד.

 

[גרהם]

פופוליזם

זה.
מפלגה בלי מצע, בלי עמדות. רק מה שכדאי לחבריה.
ולא שב"מרכז" יש הרבה אידאולוגיה כלכלית.
לרוב המכריע של חברי הכנסת אין שום תפיסה כלכלית מלבד פופוליזם והטבות מגזריות.

 

[ההוא]

ידוע המקרה של המפלגות בארה"ב שעברו היפוך מלא של העמדות,
ונראה לי שכרגע אנחנו צופים בתהליך דומה שחל בליכוד.

האמת היא שזה נכון. הליכוד אינה מפלגת ימין אלא מפלגה פופוליסטית-לאומנית. זו מפלגה בלי מדיניות, ולראיה היא לא מנסה למלא אף אחד מתפקידיה. במקום זאת היא משקיעה את כל משאביה וזמנה בהשתלטות על מדינת ישראל.

 

[ת.אוקהם]

87% מהחרדים מאמינים שהם תורמים לכלכלה ברמה גבוהה או שווה ליתר המגזרים.
77% מאמינים שהם תורמים לבטחון ברמה גבוהה או שווה.
90% מאמינים שהם מקבלים מהמדינה פחות או הרבה פחות ביחס למגזרים אחרים.

קיים סיכוי שמבחינת הציבור החרדי (אני אומר הציבור ולא המנהיגים כי ההנהגה יודעת את האמת) אין שום בעיה להפרד.

40% מהציבור החרדי: אנו תורמים הכי הרבה לכלכלה ולביטחון

מאמינים שהם תורמים לכלכלה ולביטחון יותר מהשבטים האחרים בחברה הישראלית, בטוחים שלא תהיה למדינה בעיה לספק שירותים גם כשהם יהיו הרוב — ולא מוטרדים בנוגע לעתיד ילדיהם. הנתונים המפתיעים על תפיסת המציאות הכלכלית בחברה החרדית

www.themarker.com

 

[TheFlash]

חלק מהרעיונות שמובאים מגובשים יותר וחלקם פחות, ונעים בגדול בין אוטונומיה חלקית של רשויות סביב נושאים מהותיים כמו חינוך, תחבורה ציבורית, ותקציבים, לבין קנטונים בסגנון שוויץ, או הפרדות מלאה למדינת ישראל ויהודה עם כל המשתמע מכך.

זה כל כך מצחיק משום שזה ההיפך הגמור ממה שהשמאל ובג"צ מטיפים לו כבר עשורים, זה ההיפך ממה שהאנשים שהציבור הנ"ל מצביע לו עושים. שמאל כלכלי מאמין בכלכלה ריכוזית, אחריות קולקטיבית וכו'. בחיי שאנשים כאן כל כך מבולבלים.

 

[גרהם]

זה כל כך מצחיק משום שזה ההיפך הגמור ממה שהשמאל ובג"צ מטיפים לו כבר עשורים, זה ההיפך ממה שהאנשים שהציבור הנ"ל מצביע לו עושים. שמאל כלכלי מאמין בכלכלה ריכוזית, אחריות קולקטיבית וכו'. בחיי שאנשים כאן כל כך מבולבלים.

אכן, יוזמות ההפרדה או האוטונומיה מבטאות ויתור על השותפות עם מי שערכיהם מאד שונים משלנו. אגב. יש יותר שמאל כלכלי בקואליציה מאשר באופוזיציה.

 

[ת.אוקהם]

זה כל כך מצחיק משום שזה ההיפך הגמור ממה שהשמאל ובג"צ מטיפים לו כבר עשורים, זה ההיפך ממה שהאנשים שהציבור הנ"ל מצביע לו עושים. שמאל כלכלי מאמין בכלכלה ריכוזית, אחריות קולקטיבית וכו'. בחיי שאנשים כאן כל כך מבולבלים.

בוא נתבונן במעשי הממשלה: מעלה קצבאות לאברכים שלא תורמים לכלכלה, מחלקת תלושי מזון במיליארדים לחרדים, מוסיפה מיליארדים לבתי ספר שלא מלמדים ליבה, יוצרת קרן ארנונה שמטרתה לפי הממשלה היא צדק חלוקתי וכו וכו.

עכשיו, בנקודה מסויימת בזמן נוצר מחסור בחלב עבור האוכלוסיה החרדית ועבור מצביעי הליכוד בפריפריה (לי ולחברי החילונים אין שום מחסור בחלב כי אנחנו פשוט יכולים לקנות חלב מועשר) ונוצר לחץ על סמוטריץ.
סמוטריץ בחן את הסוגיה, ראה שאין פה שום פגיעה בוועדים הגדולים שנשלטים על ידי הליכוד והחליט לעשות מעשה ולהוריד את מכסי החלב למשך שלושה חודשים תמימים.

אני אישית מוצא את זה מצחיק שחילוני שמשלם הרבה מיסים משוכנע שבגלל האקט הזה הממשלה הזו היא ימין כלכלי.

 

[ווטרן-טירון]

כן, יש היתכנות להיפרדות ממלכת יהודה והקמת מדינת ישראל.
אנחנו פסע משם ואני מניח שכבר יש מי שמקדם דברים כאלה.

ועדיין, הרושם שהרעיון הזה יוצר הוא רושם ילדותי מאוד ולא יותר ממשאלת לב של אדם שהכיר במגבלות האידאלים שלו. בשורה התחתונה זה נראה כאילו "שהיריב" שלנו למשחק עומד לנצח ולכן אנחנו מעוניינים לכפות עליו הפסד ע"י שינוי כללי המשחק באמצע.

שתי הנקודות הרציניות היחידות שאפשר לקחת ממשאלת הלב הזאת הן:
1. מבט חטוף על ההיסטוריה, על הפשלות שלה ועל המחיר שכנראה יש צורך לשלם בגינן (רעיון "חטא אבות" אם נרצה).
2. תופעה מפסיכולוגיה חברתית שאפשר לאתר כאן זה המעבר של סלתה ושמנה מהטיית הסטטוס קוו להטיית הפעולה (גם במחיר של לשרוף את הספינות). מאמירות בסגנון "אנחנו עם אחד/פלוראליזם זה בנפשנו", דרך אמירות של שמעון פרס על רב-תרבותיות וכן הלאה, לשפל הנוכחי בו אנחנו מעוניינים פשוט לחתוך (כאשר לא בטוח שחצי [לכל הפחות] מהחברה החילונית כשיר בכלל לשרוד בחברה קפיטליסטים וליברלית על "מלא מלא", אבל נבואה ניתנה לשוטים).

מצד אחד זה משעשע מפני שעוד כילדים לחלקנו הכיוון אליו אנו צועדים היה אינטואיטיבי וברור כמעט לגמרי, ניתן היה לחוש אותו במשחקי המחבואים בשכונה או במערכות יחסים בין מתבגרים, ומנגד, הכיוון הזה מעציב מאוד ואולי אפילו מפחיד.

או כאמירתו של חיים וייצמן? (בציניות)

 

[kongi]

הרושם שהרעיון הזה יוצר הוא רושם ילדותי מאוד ולא יותר ממשאלת לב של אדם שהכיר במגבלות האידאלים שלו. בשורה התחתונה זה נראה כאילו "שהיריב" שלנו למשחק עומד לנצח ולכן אנחנו מעוניינים לכפות עליו הפסד ע"י שינוי כללי המשחק באמצע.

אין בזה שום דבר ילדותי. הפוך, זה נובע מבגרות והבנה של סתירה בערכים.
אנשים התפקחו והם לא רוצים לחיות עם חלק מהאנשים אפילו באותה מדינה.
זה כמו שתגיד שאם אנשים בוחרים להתגרש זה אומר שהם ילדותיים.
להבנתי זה אומר שלפעמים טועים וניתן לתקן.

מבט חטוף על ההיסטוריה, על הפשלות שלה ועל המחיר שכנראה יש צורך לשלם בגינן (רעיון "חטא אבות" אם נרצה).

אני חושב שיותר נכון להסתכל אל העתיד (ולקחת בחשבון גם את העבר) ולא לנסות לשפוט את העבר, הרי את העבר לא ניתן לשנות.

תופעה מפסיכולוגיה חברתית שאפשר לאתר כאן זה המעבר של ילדי שמנת

תודה שאתה מזלזל בהרבה מאוד אנשים עם המשפט הזה.

מהטיית הסטטוס קוו

קיימת אוכלוסיה שהבינה שהסטאטוס קוו הופר וממשיך להיות מופר בכל יום.
"וברור שמן ההכרח יהיה להבטיח למפרע שוויון-זכויות מלא לכל האזרחים והעדר כפיה או אפליה בענייני דת או בעניינים אחרים."
"חינוך. המדינה, כמובן, תקבע את המינימום של לימודי חובה, הלשון העברית, היסטוריה, מדעים וכדומה, ותפקח על מילוי מינימום זה"
מתוך מסמך הסטאטוס קוו.
כאן יש פירוט נוסף איך הסטאטוס קוו הופר וממשיך להיות מופר - קישור.

להטיית הפעולה

אם אנשים עושים פעולות כדי לקדם את החיים שהם מעוניינים לחיות בהם זאת לא הטייה.

(גם במחיר של לשרוף את הספינות).

היחידים ששורפים את הספינות אלה השרים בממשלה.

 

[ווטרן-טירון]

אין בזה שום דבר ילדותי.

לדידך, לפחות עד שאזהה את ההיגיון בתפיסה הזאת ושאשתכנע אחרת.

הפוך, זה נובע מבגרות והבנה של סתירות בערכים.
אנשים התפקחו והם לא רוצים לחיות עם חלק מהאנשים אפילו באותה מדינה.

הלוואי וזאת אכן הבגרות שאותם אנשים יפגינו, אבל הם לא באמת מפגינים אותה. בשוק ההון, במערכות יחסים או בכל תחום אחר, ברגע שאדם מבצע טעות הוא קודם-כל צריך לשלם בגינה את המחיר. בהרבה מקרים, בלי המחיר הוא בכלל לא יבין שמדובר בטעות. מה שמקדמי רעיון הקנטונים מבקשים למעשה (ככל שאני מצליח להבין אותם כי לא מדובר עדיין ברעיון מיינסטרימי המושמע בצורה מסודרת), זה לשנות את תנאי המשחק על-מנת להתחמק מהמחיר בעבור הטעויות, ולמעשה לכפות על הצד השני להתאים את עצמו כי אין לו יתכנות מבחינה כלכלית ללא הצד החותר לקנטונים.

זה ילדותי בעיני ומפסידני. לעתים צריך לבלוע את הצפרדע ורק לאחר מכן יהיה אפשר להמשיך הלאה וליצור תנאים טובים יותר.

כך אני מאמין לפחות עד שאשתכנע אחרת או שיתגלה ההיגיון בטענות הנגדיות.

זה כמו שתגיד שאם אנשים בוחרים להתגרש זה אומר שהם ילדותיים.

זה נושא טריקי ומורכב. שים לב שהאמירה הזאת יוצאת מנקודה הנחה (מוטעית לדעתי) שמעניקה קרדיט לאנשים שמתנסים ונכנסים לזוגיות ומתחתנים, ולא לאנשים שמראש משקללים גירושים או "ילדותיות" מבחינת מידת ההתאמה של בני הזוג מראש וכן הלאה, ונמנעים מלהיכנס לזוגיות או להתחתן. למרות שהעולם המערבי מקדם אומץ ומעשיות על פני כל דבר אחר, אני פחות דוגל בגישה זו.

אבל בשורה התחתונה, אם המשלת את הנושא לגירושין, אפשר לומר שאחד מבני הזוג מבקש לחתוך את הקשר מבלי לחלק את הרכוש.

להבנתי זה אומר שלפעמים טועים וניתן לתקן.

לגמרי, רק אחרי שמשלמים את המחיר או נוטלים את הסיכון ולוקחים אחראיות על מעשי העבר. ולא, אנו למעשה לא מפגינים כשירות ואחראיות לבחור את המהלך הבא שלנו בניסיון לתקן, כי גם לאחר-מכן ננסה לברוח מאחראיות אם המהלך לא יעלה יפה. זה לא יכול לעבוד כך לאורך זמן.

אני חושב שיותר נכון להסתכל אל העתיד (ולקחת בחשבון גם את העבר) ולא לנסות לשפוט את העבר, הרי את העבר לא ניתן לשנות.

בשביל להסתכל על העתיד צריך קודם כל לפקוח את העיניים.

תודה שאתה מזלזל בהרבה מאוד אנשים במשפט הזה.

אין כאן זלזול אלא טענה פוזיטיבית. אם לאנשים מסוימים עד כה הלך לא רע בחיים והם הסתדרו (באופן יחסי לאחרים כמובן), אז שיואילו להתמיד ולהישאר נאמנים לתנאי המשחק שצ'יפרו אותם (לא בהכרח מבחינה כלכלית אלא לעתים תרבותית, חברתית, מינית ועוד ועוד) גם כאשר התנאים הללו דופקים אותם. ולא, הם בסה"כ מצטיירים כבעלי פריבלגיות ותו לא. באופן תיאורטי אפשר גם לשנות את התנאים, רק אחרי שהם מחזירים את כל הטוב לו זכו לקופה ומתחילים משחק חדש (קומוניזם? )

קיימת אוכלוסיה שהבינה שהסטאטוס קוו הופר וממשיך להיות מופר בכל יום.
"וברור שמן ההכרח יהיה להבטיח למפרע שוויון-זכויות מלא לכל האזרחים והעדר כפיה או אפליה בענייני דת או בעניינים אחרים."
מתוך מסמך הסטאטוס קוו.

מהי הטענה הפוזיטיבית שלך למעשה? מניח שבזמן שאתה תטען שחרדים כופים הרבה דברים, חרדים לגמרי יכולים לטעון שיש כפייה חילונית נגדם, גם אחרי שהנציגים שלהם נבחרו להוביל את המדיניות במדינה.

אם אנשים עושים פעולות כדי לקדם את החיים שהם מעוניינים לחיות בהם זאת לא הטייה.

זה תלוי. אם הם מוכנים גם לשינויים שעשויים להפוך את המצב שלהם או של אחרים לגרוע יותר, זאת כנראה הטיית הפעולה. ניכר פשוט שהקבוצה עליה אנחנו מדברים רוצים שינוי כלשהו, וזורקים רעיונות לאוויר, גם כאלו שברור שהצד השני לא יסכים להם או שהם לא יישימים מכל סיבה אחרת, אולי גם כאלו שעשויים ליצור נזק.

היחידים ששורפים את הספינות אלה השרים בממשלה.

לא ממש. השרים בממשלה מנסים להפליג בזמן שמתנגדי הרפורמה שורפים דברים. וגם חלקם של המתנגדים בעצמם טוענים שהגיע הזמן להפליג, רק לא בצורה שהממשלה רוצה.

 

[TheFlash]

אכן, יוזמות ההפרדה או האוטונומיה מבטאות ויתור על השותפות עם מי שערכיהם מאד שונים משלנו. אגב. יש יותר שמאל כלכלי בקואליציה מאשר באופוזיציה.

אהבתי את מה שכתבת. השמאל ניסה מאז קום המדינה "לשנות" אוכלוסיות שונות ונכשל, אני מעודד מהעובדה שאנשים אומרים: יש כאן אנשים עם תרבות אחרת ואני לא יכול להמשיך לממן אותם. לא צריך להיפרד אלא פשוט לפרק את מדינת הרווחה. אני גם מסכים חלקית עם האמירה לפיה יש יותר שמאל כלכלי בקואליציה. לא יודע אם יש יותר אבל הקואליציה של היום, למעט ארועים בודדים היא שמאל כלכלי לפחות כמו האופוזיציה.

 

[kongi]

יש בזה הרבה אינפנטיליות, לפחות עד שאזהה את ההיגיון בתפיסה הזאת ושאשתכנע אחרת.

זה ילדותי, זה מפסידני ומבייש.

ולא, הם בסה"כ ילדי שמנת.

יש כל כך הרבה טיעונים לקויים בתוכן אותו כתבת.
בהתחלה כתבתי תגובה רצינית אבל אז ראיתי את הטענות האלה.
שיח צריך להיות קודם מכבד, לא אתייחס לתוכן לא ענייני ומזלזל.
ממליץ לך לעיין בתקנון הפורום לפני שאתה כותב תגובה.

 

[ווטרן-טירון]

יש כל כך הרבה טיעונים לקויים בתוכן אותו כתבת.
בהתחלה כתבתי תגובה רצינית אבל אז ראיתי את הטענות האלה.
שיח צריך להיות קודם מכבד, לא אתייחס לתוכן לא ענייני ומזלזל.
ממליץ לך לעיין בתקנון הפורום לפני שאתה כותב תגובה.

דבר ראשון אני מתנצל. אני מכבד את הרגישות שלך ולכן ערכתי את ההודעה עם שמות התואר הללו, אני רק מקווה שאתה מבין את האבסורד שבזמן שרצות בפורום אמירות המרמזות על "הפיכה משטרית" ו-"דיקטטורה", אמירות חצופות לכל הפחות, אתה מתלונן על חוסר כבוד מצידו של אדם הטוען טענה פוזיטיבית שאם אנשים הסתדרו אבל לא מוכנים ליטול אחראיות על בחירתם לאמץ את כללי המשחק הנוכחיים שהיטיבו איתם עד כה - זאת פריבילגיות.

ברור לך שהתלונה שלך בגין חוסר כבוד מוזרה, נכון? האם אתה מצליח לזהות את ההבדל בין אמירה המזמינה דיון רציני ומאפשרת להפריך אותה במידה ואינה נכונה, לבין פשוט הכפשה?

 

[גרהם]

אהבתי את מה שכתבת. השמאל ניסה מאז קום המדינה "לשנות" אוכלוסיות שונות ונכשל, אני מעודד מהעובדה שאנשים אומרים: יש כאן אנשים עם תרבות אחרת ואני לא יכול להמשיך לממן אותם. לא צריך להיפרד אלא פשוט לפרק את מדינת הרווחה. אני גם מסכים חלקית עם האמירה לפיה יש יותר שמאל כלכלי בקואליציה. לא יודע אם יש יותר אבל הקואליציה של היום, למעט ארועים בודדים היא שמאל כלכלי לפחות כמו האופוזיציה.

רעיון הקנטונים לא מדבר על הפרדה מלאה לשתי מדינות, ודאי לא בטווח הקצר. זה גם לא ישים וגם לא יכול לעבור ציבורית.
עיקר ההפרדה המוצעת במישור הכלכלי, אבל לא בטוח שדי בצמצום מדינת הרווחה, כי כפי שכתבתי, הפער הערכי העצום קשור בסדרי עדיפויות שונים. היחס בשני חלקי העם לתרבות, מחקר מדעי ותורני ועוד, הוא עצום.
קח בחשבון שסבסוד לעניים מבחירה כולל לא רק קצבאות, אלא גם מימון של מערכת רפואה, חינוך, בטחון פנים ועוד. את אלו אני לא רואה שמישהו יצליח להפריט (על אף שיש מדינות דמוקרטיות בהן זה קיים חלקית).
אבל הפער לא נגמר בכסף, אלא בסדרי עדיפויות - חוק החמץ של הצד האמוני רומז מה יהיה כאן, לפחות במרחב הציבורי, כאשר ניתן יהיה לרמוס את הערכים הליברליים.
היום כמחצית מחברי הכנסת בקואליציה מרכינים ראש במחאה כשממנים הומו לתפקיד ייצוגי. מה יקרה כשהם יהיו הרוב או כמעט רוב שיכול להכתיב את אידיאולוגיית האפלייה והגזענות שלו כלפי מיעוטים שונים?
ויש גם את העניין של חלוקת הנטל בשירות צבאי. כשלנו בשכנוע עד כמה ההשתמטות פסולה מוסרית. צריך למצוא מודל אחר שלא כולל אנשים עם דם כחול מול אלו שמסכנים חייהם כדי להגן עליהם.

 

[kongi]

דבר ראשון אני מתנצל. אני מכבד את הרגישות שלך ולכן ערכתי את ההודעה עם שמות התואר הללו

תודה.

אני רק מקווה שאתה מבין את האבסורד שבזמן שרצות בפורום אמירות המרמזות על "הפיכה משטרית" ו-"דיקטטורה", אמירות חצופות לכל הפחות

אתה מתלונן על חוסר כבוד מצידו של אדם הטוען טענה פוזיטיבית

ברור לך שהתלונה שלך בגין חוסר כבוד מוזרה, נכון?

האם אתה מצליח לזהות את ההבדל בין אמירה המזמינה דיון רציני ומאפשרת להפריך אותה במידה ואינה נכונה, לבין פשוט הכפשה?

בשביל להסתכל על העתיד צריך קודם כל לפקוח את העיניים.

זה נושא טריקי ומורכב. שים לב שהאמירה הזאת יוצאת מנקודה הנחה (מוטעית לדעתי) שמעניקה קרדיט לאנשים שמתנסים ונכנסים לזוגיות ומתחתנים, ולא לאנשים שמראש משקללים גירושים או "ילדותיות" מבחינת מידת ההתאמה של בני הזוג מראש וכן הלאה, ונמנעים מלהיכנס לזוגיות או להתחתן. למרות שהעולם המערבי מקדם אומץ ומעשיות על פני כל דבר אחר, אני פחות דוגל בגישה זו.

אבל בשורה התחתונה, אם המשלת את הנושא לגירושין, אפשר לומר שאחד מבני הזוג מבקש לחתוך את הקשר מבלי לחלק את הרכוש.

מהי הטענה הפוזיטיבית שלך למעשה? מניח שבזמן שאתה תטען שחרדים כופים הרבה דברים, חרדים לגמרי יכולים לטעון שיש כפייה חילונית נגדם, גם אחרי שהנציגים שלהם נבחרו להוביל את המדיניות במדינה.

אם אנשים הסתדרו אבל לא מוכנים ליטול אחראיות על בחירתם לאמץ את כללי המשחק הנוכחיים שהיטיבו איתם עד כה - זאת פריבילגיות.

אם לאנשים מסוימים עד כה הלך לא רע בחיים והם הסתדרו (באופן יחסי לאחרים כמובן), אז שיואילו להתמיד ולהישאר נאמנים לתנאי המשחק שצ'יפרו אותם (לא בהכרח מבחינה כלכלית אלא לעתים תרבותית, חברתית, מינית ועוד ועוד) גם כאשר התנאים הללו דופקים אותם. ולא, הם בסה"כ מצטיירים כבעלי פריבלגיות ותו לא. באופן תיאורטי אפשר גם לשנות את התנאים, רק אחרי שהם מחזירים את כל הטוב לו זכו לקופה ומתחילים משחק חדש (קומוניזם? )

אין כאן זלזול אלא טענה פוזיטיבית.

הלוואי וזאת אכן הבגרות שאותם אנשים יפגינו, אבל הם לא באמת מפגינים אותה. בשוק ההון, במערכות יחסים או בכל תחום אחר, ברגע שאדם מבצע טעות הוא קודם-כל צריך לשלם בגינה את המחיר. בהרבה מקרים, בלי המחיר הוא בכלל לא יבין שמדובר בטעות.

זה ילדותי בעיני ומפסידני. לעתים צריך לבלוע את הצפרדע ורק לאחר מכן יהיה אפשר להמשיך הלאה וליצור תנאים טובים יותר.

זה תלוי. אם הם מוכנים גם לשינויים שעשויים להפוך את המצב שלהם או של אחרים לגרוע יותר, זאת כנראה הטיית הפעולה.

מה שמקדמי רעיון הקנטונים מבקשים למעשה (ככל שאני מצליח להבין אותם כי לא מדובר עדיין ברעיון מיינסטרימי המושמע בצורה מסודרת), זה לשנות את תנאי המשחק על-מנת להתחמק מהמחיר בעבור הטעויות, ולמעשה לכפות על הצד השני להתאים את עצמו כי אין לו יתכנות מבחינה כלכלית ללא הצד החותר לקנטונים.

ניכר פשוט שהקבוצה עליה אנחנו מדברים רוצים שינוי כלשהו, וזורקים רעיונות לאוויר, גם כאלו שברור שהצד השני לא יסכים להם או שהם לא יישימים מכל סיבה אחרת, אולי גם כאלו שעשויים ליצור נזק.

לצערי בלא מעט מקומות אתה מכניס לי מילים לפה ואו מסית את הדיון מהעיקר שלו.
איך קומוניזם קשור לדיון? איפה טענתי דבר כלשהו בנוגע לחרדים שכופים משהו? איפה נאמר שאין רצון בחלוקה הוגנת? איפה התייחסתי לזוגות שבחרו מראש לא להתחתן? לכל הסיפור הזה מתווספות שורות שמסיתות את הדיון לוויכוח עקר על כלום.
מבקש שתגיב לעניין.
בניגוד למצב אותו אתה מצייר המצב הוא הפוך, אנשים רבים תרמו רבות למדינה והמדינה דורסת ורומסת אותם ולכן הם שוקלים להיפרד.
כי אותו סטאטוס קוו עליו קמה המדינה לא מתקיים.
הם לא לקחו דבר חוץ מלתרום למדינה אבל חברי הממשלה לא מפסיקים להשתלח בהם.
אם מישהו פוגע במישהו אחר אותו נפגע לא צריך לקבל את זה ולבלוע את הצפרדע לטענתך, תהליך כזה מוביל רק ליחסים של טפיל ופונדקאי, ולא הם לא צריכים לשלם את המחיר לטפיל אלא להוקיע אותו מהחברה אותה הם בונים.
לגבי הטיית הפעולה, לא מצאתי שום מקום בו ההטיה מוזכרת, הגורם היחיד כרגע שמבצע פעולות שנועדו להפוך את המצב של כולם לגרוע יותר (חוץ משל עצמם) זאת הממשלה בחקיקה שרק מקדמת שחיתות ופגיעה בעצמאות הרשות השופטת.
אתה מציג בעייתיות ברעיונות למשל ברעיון הקנטונים מבלי להציג את הרעיון עצמו, בנוסף אתה מאשים קבוצה מסויימת בזריקת רעיונות לאוויר בלי לרשום אפילו מה הרעיונות.
אני לא מצליח להבין את הלוגיקה מאחורי הטיעונים שלך חוץ מהרצון ליצור ויכוח עקר במקום לדון באיך נכון להקים פדרציה חילונית שהיא מהות הדיון.

השרים בממשלה מנסים להפליג בזמן שמתנגדי הרפורמה שורפים דברים. וגם חלקם של המתנגדים בעצמם טוענים שהגיע הזמן להפליג, רק לא בצורה שהממשלה רוצה.

לדרוס ערכים של הרבה מאוד אנשים היא שריפה של החוזה הבסיסי עליו בנויה המדינה.
אם ככה הם רוצים להפליג אז לא תישאר להם ספינה.

 

[ogi]

חלק מהרעיונות שמובאים מגובשים יותר וחלקם פחות, ונעים בגדול בין אוטונומיה חלקית של רשויות סביב נושאים מהותיים כמו חינוך, תחבורה ציבורית, ותקציבים, לבין קנטונים בסגנון שוויץ, או הפרדות מלאה למדינת ישראל ויהודה עם כל המשתמע מכך.

זה כל כך מצחיק משום שזה ההיפך הגמור ממה שהשמאל ובג"צ מטיפים לו כבר עשורים, זה ההיפך ממה שהאנשים שהציבור הנ"ל מצביע לו עושים. שמאל כלכלי מאמין בכלכלה ריכוזית, אחריות קולקטיבית וכו'. בחיי שאנשים כאן כל כך מבולבלים.

זה לא באמת "ההיפך הגמור", כי בתוכניות של המרכז ושל חלקים גדולים מהשמאל כבר יש אלמנט של היפרדות – הם הרי מטיפים ופועלים כבר עשרות שנים להיפרדות מהפלסטינים. אז אין כאן מהפכה מחשבתית של ממש אלא קיטלוג-מחדש של ריכוזי האוכלוסייה החרדיים ככאלה שלא ניתן לשלב אותם ולכן יש לשקול היפרדות (לפחות חלקית) מהם.

 

[גרהם]

זה לא באמת "ההיפך הגמור", כי בתוכניות של המרכז ושל חלקים גדולים מהשמאל כבר יש אלמנט של היפרדות – הם הרי מטיפים ופועלים כבר עשרות שנים להיפרדות מהפלסטינים. אז אין כאן מהפכה מחשבתית של ממש אלא קיטלוג-מחדש של ריכוזי האוכלוסייה החרדיים ככאלה שלא ניתן לשלב אותם ולכן יש לשקול היפרדות (לפחות חלקית) מהם.

בעיני "הציונות הדתית" נאיימת הרבה יותר על אורח חיי מאשר החרדים שלפחות עד לאחרונה מיעטו להתערב באורחות חיי החילונים.
ולגבי הקטלוג מחדש, יש כאן מהפך מחשבתי שלדעתי הרוב עוד לא בשל לקבלו. ערכי היסוד של המגינה - ציונות, חוק השבות, מדינה יהודית וכד', יצטרכו הגדרה מחדש במקרה של היפרדות בין הקבוצות.

 

[ת.אוקהם]

אבל לא בטוח שדי בצמצום מדינת הרווחה

ההשפעה של הדת על הכלכלה יכולה להגיע מהרבה כיוונים וממש לא רק ממדינת הרווחה.
אני מניח שעל הרבה מהרעיונות אנחנו אפילו לא יכולים לחשוב כרגע, לדוגמא, הנסיון לחייב בחוק ש 20% מכל המרפסות בישראל חייבות להיות מרפסות סוכה.
דוגמא נוספת זה החשמל הכשר בבני ברק.

מרפסת סוכה בכל בניין חדש? התקנה החדשה שמקדם מטה התכנון

גלובס

www.globes.co.il