• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

האם יש היתכנות להקמת פדרציה חילונית?

Iron_man

משתמש רגיל
הצטרף ב
22/3/20
הודעות
261
דירוג
371
לאחרונה צצו כל מיני יוזמות כאלו ואחרות של הפרדות וחלוקה פנים ארצית בעקבות ההפיכה המשטרית.
היוזמות הבולטות הן "חילונית ודמוקרטית" של הפורום החילוני, ברית רשויות ליברליות, ותנועת ההפרדות שהולכת ותופסת תאוצה עם גידול מעריכי בכמות המצטרפים לקבוצת הפייסבוק שלה.

לאור האירועים האחרונים התחדדה ההבנה שחיות במדינה שתי קבוצות עיקריות (מן הסתם שיש עוד הרבה תתי קבוצות שאפשר לשייך אותן בצורה גסה לאחת מהקבוצות העיקריות) שמאמינות ושואפות לדרך חיים אחרת לגמרי וכנראה שהן לעולם לא יגיעו להסכמה סביב הנושאים המהותיים של דמוקרטיה, ליברליזם, כבוד האדם וחירותו, חופש מדת, וכו'.
חלק מהרעיונות שמובאים מגובשים יותר וחלקם פחות, ונעים בגדול בין אוטונומיה חלקית של רשויות סביב נושאים מהותיים כמו חינוך, תחבורה ציבורית, ותקציבים, לבין קנטונים בסגנון שוויץ, או הפרדות מלאה למדינת ישראל ויהודה עם כל המשתמע מכך.

אמנם כל היוזמות נמצאות עדיין בשלב מאוד ראשוני, ואני יודע שזה נשמע כמו פנטזיה מטורפת ולרוב הציבור במדינה זה לא ממש יחליק בקלות בגרון, אבל אם חושבים על זה רגע לעומק מעבר להלם הראשוני אפשר לראות שזה לאו דוקא רעיון כזה גרוע, ובעיני לפחות יש היגיון מסוים בהפרדות לפחות חלקית.
מה דעתכם?
 

האם יש היתכנות להקמת פדרציה חילונית?​

בוודאי! בהנחה שהחלק היצרני מוכן לממן את החלק הפחות יצרני גם כשתיווצר הפרדה כזאת :)

לאור האירועים האחרונים התחדדה ההבנה שחיות במדינה שתי קבוצות עיקריות
נראית הבנה מעט עקומה. גם בחלק החילוני יש אחוז גדול מאוד של עובדים פחות ייצרנים באחוזים (אולי גם חלקם מאמינים הרבה יותר ברעיון היהודי מאשר הציוני, יש גם הרבה הורים [עם הטיה מגדרית מסוימת?] שבמשך כמה שנים רצופות אחד מהם אינו מצוי בתוך מעגל העבודה ועוסק/ת בעיקר במשרה מלאה כהורה). כמו כן, תרבות קפיטליסטית על מלא, גם ברמה של הקשרים ההדדיים והאופי של מערכות היחסים בין ידידים וחברים (בסגנון אמריקאי?) לא נראית לי אפשרית באקלים הישראלי. אבל ימים יגידו.

אמנם כל היוזמות נמצאות עדיין בשלב מאוד ראשוני, ואני יודע שזה נשמע כמו פנטזיה מטורפת ולרוב הציבור במדינה זה לא ממש יחליק בקלות בגרון, אבל אם חושבים על זה רגע לעומק מעבר להלם הראשוני אפשר לראות שזה לאו דוקא רעיון כזה גרוע, ובעיני לפחות יש היגיון מסוים בהפרדות לפחות חלקית.
מה דעתכם?
גלעד אלפר לדוגמה דיבר על זה, אבל בשורה התחתונה, לדעתי ועד שאשתכנע אחרת, אין באמת משהו הגיוני ויישים ברעיונות הללו, למעט משאלת הלב של הרבה חילונים או אזרחים ייצרנים להסיר מעצמם את "העלוקה הכלכלית/משיחית". או אולי לייצר תנאי משחק כאלו שיכריחו את כל מי שאינו "אנחנו" להתאים עצמו לסגנון החיים או לדרישות שלנו בעל-כורחו (אחרת, איך פדרציה דתית תוכל להתקיים בעידן המודרני?). במקום ללכת סחור סחור עם רעיונות כגון קנטונים או פדרציות, מוטב פשוט לדבר ישר ולעניין.
 
נערך לאחרונה ב:
כמה שאלות. לצורך קיצור אסמן ב"מדינה ב" את המדינה הדתית-לאומית.

מה יקרה אם מדינה ב' תחליט שיותר חשוב לה ללמוד תורה מאשר לשלוח חיילים לצבא. מי יגן על הגבולות?

מה יקרה אם מדינה ב' תחליט שישיבות יותר חשובות מבריאות, ותשלח חולים לבתי החולים של מדינה א'. תמנע מהם טיפול רפואי?

מה יקרה אם מדינה ב' תחליט שמקוואות יותר חשובים מאיכות הסביבה ותשפוך את הביוב שלה לנחלים שזורמים למדינה א'?

מי יחזיק את הנשק האסטרטגי של מדינת ישראל ויוכל לעשות בו שימוש?

מה יקרה כאשר מדינה א' תתמלא במהגרים מבקשי עבודה ממדינה ב' שלא קיבלו חינוך המתאים למאה ה- 21?

כאשר מדינה ב תתעמר בפלסטינים, האם לא יוטלו סנקציות גם על מדינה א? לא כולם בחו"ל יבינו את הדקויות שבהפרדה.

והשאלה העיקרית: למה שמדינה ב' תצביע בעד ההיפרדות כאשר כיום היא מקבלת בחינם שרותי הגנה, בריאות ותקציבים ממדינה א?
 
אם הצד האנטי-ליברלי היה מעוניין בפתרון מסוג חיה ותן לחיות, הוא לא היה אנטי-ליברלי.
 
אפשרות יותר פשוטה היא העברת סמכויות מהשלטון המרכזי לרשויות המקומיות.
שתי בעיות עם הפתרון הזה -
1. השלטון המקומי מושחת מאוד
2. השלטון המרכזי לא יוותר על כוחו לעולם
 
והשאלה העיקרית: למה שמדינה ב' תצביע בעד ההיפרדות כאשר כיום היא מקבלת בחינם שרותי הגנה, בריאות ותקציבים ממדינה א?
נכוו וגם שאר השאלות טובות.
לכן צריך להתחיל מעצמאות בנושאים הקלים - כל צד דואג לחינוך ולתרבות שלו , למשל.
 
נערך לאחרונה ב:
בוודאי! בהנחה שהחלק היצרני מוכן לממן את החלק הפחות יצרני גם כשתיווצר הפרדה כזאת
אולי בתור התחלה זה מה שצריך לקרות. היום אני גם מממן אותם וגם חי תחת התכתיבים שלהם, ככה לפחות רק המימון יתקיים. ובהמשך גם אותו אפשר יהיה לנסות להסיר.

נראית הבנה מעט עקומה. גם בחלק החילוני יש אחוז גדול מאוד של עובדים פחות ייצרנים באחוזים (אולי גם חלקם מאמינים הרבה יותר ברעיון היהודי מאשר הציוני
שוב העניין הוא לא רק כלכלי אלא גם (בעיני בעיקר) ערכי.
 
נערך לאחרונה ב:
מה יקרה אם מדינה ב' תחליט שיותר חשוב לה ללמוד תורה מאשר לשלוח חיילים לצבא. מי יגן על הגבולות?
שאלה טובה, התשובה תלויה במודל שיבחר. אגב למקרה שזה לא מספיק ברור, במדינה ב' לא יהיו רק חרדים אלא גם מתנחלים, ביביסטים, וכל מי שיבחר לחיות בתיאוקרטיה או בעל נטיות פשיסטיות. ולקבוצות האלה מן הסתם יש מי שיגן עליהם.

מה יקרה אם מדינה ב' תחליט שישיבות יותר חשובות מבריאות, ותשלח חולים לבתי החולים של מדינה א'. תמנע מהם טיפול רפואי?

מה יקרה אם מדינה ב' תחליט שמקוואות יותר חשובים מאיכות הסביבה ותשפוך את הביוב שלה לנחלים שזורמים למדינה א'?

מי יחזיק את הנשק האסטרטגי של מדינת ישראל ויוכל לעשות בו שימוש?

מה יקרה כאשר מדינה א' תתמלא במהגרים מבקשי עבודה ממדינה ב' שלא קיבלו חינוך המתאים למאה ה- 21?

כאשר מדינה ב תתעמר בפלסטינים, האם לא יוטלו סנקציות גם על מדינה א? לא כולם בחו"ל יבינו את הדקויות שבהפרדה.
שוב פעם, התשובות בעיקר תלויות במודל שיבחר. יש עוד הרבה שאלות קשות שיידרש למצוא להן פתרון, אף אחד לא אומר שזה יהיה פשוט.
והשאלה העיקרית: למה שמדינה ב' תצביע בעד ההיפרדות כאשר כיום היא מקבלת בחינם שרותי הגנה, בריאות ותקציבים ממדינה א?
כנראה שזה לא יקרה בלי איזשהו תמריץ, אולי חבילת מענקים ממדינות שיתמכו במהלך. מסכים שבהתחלה לא תהיה נכונות מצידם, אולי אם נשכנע אותם שככה הם יוכלו לממש את החזון שלהם בצורה מלאה בלי שום הפרעה של הפריווילגים הלבנים מצפון תל אביב, ובלי בתי משפט שישימו להם מקלות בגלגלים אז זה איכשהו יוכל לעבור.
 
אולי בתור התחלה זה מה שצריך לקרות. היום אני גם מממן אותם וגם חי תחת התכתיבים, ככה לפחות רק המימון יתקיים. ובהמשך גם אותו אפשר יהיה לנסות להסיר.
זאת אכן השערה מעניינת. מנגד, כאשר הבלם החילוני "סוף כל סוף" הוסר, אפשר להתקדם במהירות לבית מקדש, מדינת הלכה ואם אפשר - ישראל השלמה ממצרים ועד עיראק. את כל ההרפתקאות הללו מישהו יצטרף לממן כמובן...

שוב העניין הוא לא רק כלכלי אלא גם (בעיני בעיקר) ערכי.
מסכים איתך, אולי שאף פעם לא באמת הייתה במדינה תשתית רעיונית מאחדת וחזקה. בזמן שמיעוט ידע שלמעשה אנו סוג של וורסיה או שולחה של ארה"ב/מדינת כלל אזרחיה/שלוחה של אירופה, המיעוט הזה אשלה את ההמון שחשב בתומו שאנו כאן כי אנו פשוט יהודים, ושמה שחשוב זה שמדינת היהודים תהווה מדינת לאום בתוך קבוצת הלאומים של העולם.

כמו שהסולידית כתבה פעם איפשהו, אפשר אולי להמיר סיכון אבל אי-אפשר להעלים אותו לגמרי. כשמטאטאים נושא כלכך מהותי מתחת לשטיח במשך 75 שנים ומעסיקים את עצמנו במלחמות, בשנות ייצוב, בפוליטיקה ואקזיטים במקום להשקיע בכלכלה המקומית ובאנשיה, בסוף זה יצוף מעל פני השטח.
 
נערך לאחרונה ב:
אפשרות יותר פשוטה היא העברת סמכויות מהשלטון המרכזי לרשויות המקומיות.
שתי בעיות עם הפתרון הזה -
1. השלטון המקומי מושחת מאוד
2. השלטון המרכזי לא יוותר על כוחו לעולם
זה הרעיון של ברית הרשויות הליברליות שהזכרתי.
 
גם צריך לקחת בחשבון שלצד יתרונות פוטנציאליים בקנטון/פדרציה חילונית/קפיטליסטית לגמרי, כנראה שטמונים המון חסרונות פוטנציאליים שאנחנו פחות רגילים אליהם כרגע בגלל האקלים והאופי הישראלי המיוחדים:
- שחיקה ותשישות בעבודה בסגנון "יפני"? צריך להתחרות עם העולם על-מנת להמשיך להבטיח איכות חיים בסטנדרט גבוה מאוד, אין מקום לחוסר יעילות.
- זוגיות בסגנון "אמריקאי" שבה בת-הזוג תישאר איתי כל עוד אני מרוויח וברגע שאפוטר יוצב לי אולטימטום שאם לא אעמוד בו היא תברח לגבר אחר?
(מניח שגם גברים יכולים ליזום אולטימטום כזה).
- ילודה שלילית, כמובן, על כל המשתמע מכך (כולל הצורך בהמון מהגרים? שזה יכול להיות נפלא או בעייתי).

ובאופן כללי, איבוד ה-"חמימות" וה-"משפחתיות" הישראליים האופיניים. יש לזה יתרונות וחסרונות אני מניח.
 
גם צריך לקחת בחשבון שלצד יתרונות פוטנציאליים בקנטון/פדרציה חילונית/קפיטליסטית לגמרי, כנראה שטמונים המון חסרונות פוטנציאליים שאנחנו פחות רגילים אליהם כרגע בגלל האקלים והאופי הישראלי המיוחדים:
- שחיקה ותשישות בעבודה בסגנון "יפני"? צריך להתחרות עם העולם על-מנת להמשיך להבטיח איכות חיים בסטנדרט גבוה מאוד, אין מקום לחוסר יעילות.
- זוגיות בסגנון "אמריקאי" שבה בת-הזוג תישאר איתי כל עוד אני מרוויח וברגע שאפוטר יוצב לי אולטימטום שאם לא אעמוד בו היא תברח לגבר אחר?
(מניח שגם גברים יכולים ליזום אולטימטום כזה).
- ילודה שלילית, כמובן, על כל המשתמע מכך (כולל הצורך בהמון מהגרים? שזה יכול להיות נפלא או בעייתי).

ובאופן כללי, איבוד ה-"חמימות" וה-"משפחתיות" הישראליים האופיניים. יש לזה יתרונות וחסרונות אני מניח.
בוא נגיד שאני מוכן להחליף חלק מהחמימות והמשפחתיות כמו שאתה קורא לזה בנימוסים ודרך ארץ.
לגבי שאר הדברים, אנחנו לא חייבים לחקות את מודל העבודה היפני ומודל הזוגיות האמריקאי (לא ידעתי שיש כזה בכלל), קודם כל אפשר למצוא מקום נוח וטוב באמצע לא בהכרח צריך להגיע לקצוות.
שנית לגבי המודל הכלכלי, זה לא חייב להיות קפיטליזם הארדקור בסגנון ארה"ב אלא משהו מרוכך יותר עם רשת סוציאלית מינימלית שכן תאפשר עזרה למי שבאמת צריך אותה.
בהמשך אם רואים שזה עובד ולא מתפתחות אוכלוסיות טפיליות אז אפשר לנסות לעבור למודל הנורדי עם התאמות מסוימות.
 
בוא נגיד שאני מוכן להחליף חלק מהחמימות והמשפחתיות כמו שאתה קורא לזה בנימוסים ודרך ארץ.
לגבי שאר הדברים, אנחנו לא חייבים לחקות את מודל העבודה היפני ומודל הזוגיות האמריקאי (לא ידעתי שיש כזה בכלל), קודם כל אפשר למצוא מקום נוח וטוב באמצע לא בהכרח צריך להגיע לקצוות.
שנית לגבי המודל הכלכלי, זה לא חייב להיות קפיטליזם הארדקור בסגנון ארה"ב אלא משהו מרוכך יותר עם רשת סוציאלית מינימלית שכן תאפשר עזרה למי שבאמת צריך אותה.
בהמשך אם רואים שזה עובד ולא מתפתחות אוכלוסיות טפיליות אז אפשר לנסות לעבור למודל הנורדי עם התאמות מסוימות.
אין שום בעיה אדוני, מייד אעדכן את פרטי ההזמנה והמוצר שלך יהיה מוכן תוך 48 שעות. ועכשיו ברצינות, למה נראה לך שלהסכמה של האנשים תהיה השפעה על האופי, הכלכלה ומערכות היחסים שיתנהלו בפדרציה כזאת? לדעתי בתוחלת, אך ורק משתנים דטרמיניסטים כגון גיאוגרפיה יקבעו.

אסייג ואומר שאפשר לדוגמה לקבוע בהסכמה רחבה שאנו מוכנים להתפשר על איכות החיים שלנו על-מנת לאפשר לכלכלה לעבוד בצורה פחות יעילה אך יותר "שיוויונית" או פחות מתישה, אבל שוב, בתוחלת מה שיקבע אלו משתנים שפחות תלויים בנו.

אני בספק רב אם כל האזרחים האמריקאים או כל האזרחים הסקנדינבים מראש רצו שהמדינה שלהם תיראה כפי שהיא נראית, פשוט היו להם המשתנים שאפשרו להם ליצור את המדינות דווקא בצורתן הנוכחית. בטח יהיו כמה מקצינים שיומרו שהם אפילו לא רצו אלא סתם הגורל "התגלגל" כך ושלגמרי יש מצב שרוב האזרחים האמריקאים בכלל לא רצו שהמדינה שלהם תיראה כפי שהיא נראית כיום. מי יודע?
 
ממלכת יהודה וישראל? אני חושב שהיה כבר. נגמר יופי
 
גם צריך לקחת בחשבון שלצד יתרונות פוטנציאליים בקנטון/פדרציה חילונית/קפיטליסטית לגמרי, כנראה שטמונים המון חסרונות פוטנציאליים שאנחנו פחות רגילים אליהם כרגע בגלל האקלים והאופי הישראלי המיוחדים:
- שחיקה ותשישות בעבודה בסגנון "יפני"? צריך להתחרות עם העולם על-מנת להמשיך להבטיח איכות חיים בסטנדרט גבוה מאוד, אין מקום לחוסר יעילות.
- זוגיות בסגנון "אמריקאי" שבה בת-הזוג תישאר איתי כל עוד אני מרוויח וברגע שאפוטר יוצב לי אולטימטום שאם לא אעמוד בו היא תברח לגבר אחר?
(מניח שגם גברים יכולים ליזום אולטימטום כזה).
- ילודה שלילית, כמובן, על כל המשתמע מכך (כולל הצורך בהמון מהגרים? שזה יכול להיות נפלא או בעייתי).

ובאופן כללי, איבוד ה-"חמימות" וה-"משפחתיות" הישראליים האופיניים. יש לזה יתרונות וחסרונות אני מניח.
בנוגע לילודה -
כיום הפריון של נשים חילוניות הוא בערך 1.96 ילדים לאישה.
זה אמנם שלילי, אבל לא בשיעור גבוה מאוד שיוצר בעיה בטווח הקרוב או אפילו הבינוני.
בנוסף, יכול להיות שאם חילונים ישלמו פחות מיסים, אחוז הילודה יגבר מעט (אפילו עלייה קטנה מאוד תביא אותנו לשיעור ילודה חיובי).

לגבי תשישות בעבודה:
אם חילונים ישלמו פחות מיסים, אז צריך לעבוד פחות. לא?

לגבי זוגיות בסגנון "אמריקאי" (לשיטתך) / איבוד החמימות והמשפחתיות -
לא הצלחתי להבין: אם היום החילונים בישראל לא נוהגים כך, למה שפתאום יתחילו?
 
אמנם כל היוזמות נמצאות עדיין בשלב מאוד ראשוני, ואני יודע שזה נשמע כמו פנטזיה מטורפת ולרוב הציבור במדינה זה לא ממש יחליק בקלות בגרון, אבל אם חושבים על זה רגע לעומק מעבר להלם הראשוני אפשר לראות שזה לאו דוקא רעיון כזה גרוע, ובעיני לפחות יש היגיון מסוים בהפרדות לפחות חלקית.
מה דעתכם?
אולי עוד לפני שמדברים על הפרדה, צריך פשוט לדאוג שיהיה פחות כוח למדינה.

במובן הזה, חל לדעתי שינוי מעניין כשמחנה "הימין" הופך יותר ויותר ל"סוציאליסט"
(רק שהקריטריונים לתמיכה אינם לפי צורך סוציו אקונומי, אלא לפי מספר ילדים, אופי האוכלוסייה ועוד).

לא מדובר רק על החרדים -
בשנה האחרונה שמענו גם את נתניהו מדבר על סוציאליזם (בהצגה של חוק חינוך חינם מגיל 0),
את רפורמת הארנונה שדיברה על "צדק חלוקתי",
את הרפורמות של רגב שמדברות על "צדק תחבורתי" בתקצוב ועוד.

אצל נבחרי הציבור משמאל עוד לא ראיתי שינוי, אבל אני מזהה שינוי כזה בציבור עצמו -
יותר ויותר אנשים שאני מכיר שבעבר תמכו בשמאל כלכלי (למשל חינוך חינם מגיל 0, הגדלת תקציבי רשויות ועוד),
חושבים כיום שמודל כזה לא מיטיב עם הציבור היצרני, ועוברים לתמוך במדינה "רזה" יותר.
 
יותר ויותר אנשים שאני מכיר שבעבר תמכו בשמאל כלכלי
אני למשל.
ולא כי מדינת הרווחה לא מיטיבה עם הציבור היצרני - מי שנזקק לסעד כמעט תמיד אינו יצרני, אלא כי יש קבוצות של עניים מבחירה שמנצלות לרעה את השיטה. מערכת של ערבות הדדית תמיד תסבול מרמה מסויימת של ניצול לרעה, אבל יש גבול שממנו היא לא תוכל לסבול זאת.
ובנוסף, בישראל בעיה של עידוד ילודה במדינה שכבר כיום צפופה יתר על המידה.
 
נערך לאחרונה ב:
לא הצלחתי להבין: אם היום החילונים בישראל לא נוהגים כך, למה שפתאום יתחילו?
מכיוון שהכלכלה עשויה לדרוש זאת. לא ברור מדוע אנשים יסכימו לחיות כפי שהם חיים היום, בהינתן שהפדרציה שלהם לא תכלול אנשים המוכנים להסתפק במעט מאוד למען אידאל דתי זה או אחר. בהינתן שהדת החדשה תהיה הכלכלה או החופש/הקפיטליזם, לא נשמע הגיוני במיוחד שאנשים יסכימו להישאר מאחור. דרך אגב, אני באופן אישי מתחיל להרגיש את השינוי במנטאליות כבר היום כשהמחירים מעמירים ושדירות נהפכות למצרך מבוקש מאוד שקשה להגיע אליו.
 
נערך לאחרונה ב:
כן, יש היתכנות להיפרדות ממלכת יהודה והקמת מדינת ישראל.
אנחנו פסע משם ואני מניח שכבר יש מי שמקדם דברים כאלה.
 
נערך לאחרונה ב:
דרך אגב הצעד הראשון בכיוון היה כבר היום בהקמת אוהלים במחלף הסירה.
אני לא אתפלא אם עוד כמה ימים כבר יקימו התנחלות מבוססת קרוואנים בצורה שלא מתאימה לגרירה סטנדרטית וייקח חודשים לפנות אותה.
מה הקשר ואיך זה מקדם משהו?
 
Back
למעלה