גיוס חרדים

[ogi]

אם המטרה היא חינוך מחדש, אולי כדאי לדבר עם חוקרים בנושא? למצוא בסיס ידע שעל פיו אפשר לחנך מחדש בהקשר הזה?

אולי כדאי ללמוד את הנושא ולבוא עם אסטרטגיה רצינית, מעמיקה וארוכת טווח?

למתעניינים בנושא: ממשטר רצחני לחברה מתונה: התמרה ושיקום של עזה אחרי חמאס.

 

[oferM]

למתעניינים בנושא: ממשטר רצחני לחברה מתונה: התמרה ושיקום של עזה אחרי חמאס.

זה מעולה!
תודה רבה.

 

[ההוא]

לא. שאלתי האם היעדר החרדים... יתרום באופן ישיר לביטחונה הצבאי. (בלי להתייחס למשמעות הכלכלית או הפוליטית של העזיבה)

...למה בלי להתייחס למשמעות הכלכלית או הפוליטית? הכלכלה והפוליטיקה מנותקות מהביטחון?

החרדים עולים למדינה כמות כסף אדירה ממש. זו עובדה. אם אתה רוצה אפשר לפתוח את הנושא לויכוח. בכסף הזה אפשר לממן המון דברים שקשורים לביטחון. אפשר לשאוב אנשים מההייטק ולהפוך את המודיעין שלנו על אויבינו לעוד יותר טוב. אפשר לממן עוד תקנים לחוקרים באוניברסיטאות וכך לצבור עוד כוח אדם ברמה הגבוהה ביותר לפיתוחים טכנולוגיים. אפשר לקנות ציוד לחימה, לשלם לחיילים יותר כסף ולשמור אותם בקבע. אפשר לקנות עוד טילי חץ (כל אחד עולה ארבעה מיליון דולר) ולהגן על עצמנו מטילים בליסטיים. אפשר לממן ציוד רפואי ולהציל חיים.

אם כבר ביקשת לא להתייחס לנושא הפוליטי אז בוא נתייחס אליו. מה שחשוב לחרדים זה כידוע בעיקר להיות חרדים ושום דבר אחר. הם מצביעים למי שמוכן לתת להם יותר משאבים ולדרוש מהם כמה שפחות. אמפירית אלה אנשים שפחות אכפת להם מהמדינה ויותר אכפת להם מהשלטון. כך יצא במציאות אבל אני חושב שיש לכך סיבה הגיונית ממש - מי שמוכן לדיל הזה, שבמסגרתו המדינה נפגעת והוא מרוויח, כנראה לא יהיה השליט הכי אפקטיבי שאפשר למצוא. כמה מוצלחת היתה מדיניות הביטחון שלו ב-15 שנה האחרונות?

החרדים אוהבים להעמיד פנים שהם אזרח ככל האזרחים ושהם יכולים להיות מנותקים מהמדינה בלי לתרום ובלי לפגוע. זה שגוי. יותר נוח להם לחשוב ככה מאשר להודות שהם מהווים עול - אבל כמובן שיעדיפו עוד יותר להעמיד פנים שהם תורמים יותר מחילונים ושהם מופלים לרעה ע"י המדינה:

40% מהציבור החרדי: אנו תורמים הכי הרבה לכלכלה ולביטחון

מאמינים שהם תורמים לכלכלה ולביטחון יותר מהשבטים האחרים בחברה הישראלית, בטוחים שלא תהיה למדינה בעיה לספק שירותים גם כשהם יהיו הרוב — ולא מוטרדים בנוגע לעתיד ילדיהם. הנתונים המפתיעים על תפיסת המציאות הכלכלית בחברה החרדית

www.themarker.com

 

[אפר]

...למה בלי להתייחס למשמעות הכלכלית או הפוליטית? הכלכלה והפוליטיקה מנותקות מהביטחון?

כפי שכתבתי למעלה, הזוויות האחרות נכתבו כאן שוב ושוב וזה פשוט מיותר, כמובן אם זה נעים לך לחזור על זה אתה יכול.

 

[אפר]

אם כבר ביקשת לא להתייחס לנושא הפוליטי אז בוא נתייחס אליו. מה שחשוב לחרדים זה כידוע בעיקר להיות חרדים ושום דבר אחר

כתבת משפט שסותר את עצמו... (ראה את המילים המודגשות)

לחרדים הכי חשוב להיות יהודים-דתיים-חרדים, זה לא אומר שאין עוד דברים שחשובים להם.

 

[ההוא]

כפי שכתבתי למעלה, הזוויות האחרות נכתבו כאן שוב ושוב וזה פשוט מיותר, כמובן אם זה נעים לך לחזור על זה אתה יכול.

ובכן, אני לא חושב שזה מיותר (לא יותר ממידת המיותרות של כל הדיון הזה). אלה דברים חשובים ונקודות חשובות שעליהן תקום או תיפול המדינה. הנקודה שאתה מביע ("אדם שלא תורם לא פוגע בביטחון אם נתעלם מהדרכים שבהן הוא כן פוגע לביטחון") היא, לעניות דעתי, הנקודה המיותרת. הבחירה שלך להתעלם מהדברים החשובים לא הופך את הזכרתם למיותרים.

 

[אפר]

ובכן, אני לא חושב שזה מיותר (לא יותר ממידת המיותרות של כל הדיון הזה). אלה דברים חשובים ונקודות חשובות שעליהן תקום או תיפול המדינה. הנקודה שאתה מביע ("אדם שלא תורם לא פוגע בביטחון אם נתעלם מהדרכים שבהן הוא כן פוגע לביטחון") היא, לעניות דעתי, הנקודה המיותרת. הבחירה שלך להתעלם מהדברים החשובים לא הופך את הזכרתם למיותרים.

תקרא שוב

הזוויות האחרות נכתבו כאן שוב ושוב וזה פשוט מיותר, כמובן אם זה נעים לך לחזור על זה אתה יכול.

אם לא הבנת, זה מיותר כי זה כבר נכתב.

 

[ההוא]

תקרא שוב

אם לא הבנת

תראה את כולם פה, לא למדו יבמות וזה מה שיוצא בסוף.

 

[אפר]

תראה את כולם פה, לא למדו יבמות וזה מה שיוצא בסוף.

פחחח, אפילו לא קצת חומש עם רש"י....

 

[אפר]

רק מניח, החרדים טענו לכל אורך השרך שהם נגד גיוס מי שאינו לומד כי הצבא סותר לחלוטין את אורח החיים החרדי, התגובות שטענו שצה"ל ידאג לחרדים נענו בטענה נגדית שיש לנו נסיון ארוך עם הבטחות צה"ל ואנחנו לא סומכים עליו.

נראה שדוד זיני גם חושב ככה על הבטחות צה"ל לחרדים.

לא שזה באמת משנה משהו, הויכוח כבר מזמן לא שם.

 

[איניגו מונטויה]

רק מניח, החרדים טענו לכל אורך השרך שהם נגד גיוס מי שאינו לומד כי הצבא סותר לחלוטין את אורח החיים החרדי, התגובות שטענו שצה"ל ידאג לחרדים נענו בטענה נגדית שיש לנו נסיון ארוך עם הבטחות צה"ל ואנחנו לא סומכים עליו.

נראה שדוד זיני גם חושב ככה על הבטחות צה"ל לחרדים.

1. לגבי האמירה של האלוף זיני -
הכתבה המלאה אומרת בדיוק את ההיפך מהאמירה ש"הצבא סותר לחלוטין את אורח החיים החרדי".

למשל זה:

צה"ל מתאים את עצמו למשרת החרדי, במגבלות ממלכתיות וכל הדברים המהותיים של צבא, אבל אנחנו באים בצניעות ובענווה כלפי הציבור החרדי והמשרת החרדי

וגם:

מפקדים רבים בצבא לא מבינים בהכרח את עולמם של החרדים ו"מתוך כוונה טובה יכולים לעשות דברים לא טובים". כמשל הסביר: "אם שמתי עיוור צבעים להודיע לי מתי הרמזור יחליף צבע, אז לא אתפלא למה הוא טועה".
הוא ציין כי למרות שלא מדובר במצב אידיאלי, אך לפחות בשנים הקרובות בחטיבות הייעודיות יוצבו מפקדים חרדים, שמבינים את שפת החיילים. "צה"ל עושה מאמצים גדולים, אנחנו רק בתחילת הדרך.

2. הטענה לפיה החרדים אינם יכולים להתגייס בגלל שצה"ל אינו עומד באופן מלא בהתחייבויות שלו לחרדים נראית כמו תירוץ.

אין אף ארגון (או אפילו אדם) שיכול לעמוד באופן מלא בכל ההתחייבויות שלו לכולם, כל הזמן.
יש התחייבויות בסיסיות הרבה יותר כלפי חיילים (למשל עניינים רפואיים ועוד) שנשברות לפעמים בצה"ל.

גם בחיים - אני מניח שאתה (וכל אחד אחר) לא עומד באופן מלא בכל הדרישות של אשתך / הילדים / העבודה ועוד.
זה כמובן לא אומר שצריך להימנע לחלוטין מכל עשייה.

 

[איניגו מונטויה]

@אפר

אם כבר הבאת כתבה של יוסי יהושע,
לא מזמן הוא פרסם כתבה אחרת על המחסור החמור בכוח אדם בצה"ל,
וגם אמר שהסיבה שלא מפרסמים את זה יותר מדי היא שהאויב לא צריך לדעת עד כמה המצב חמור.
כל אחד יכול להבין מה זה אומר...

אבל למרות שצה"ל לא מפרסם, ברור שהאויב יודע ובונה על זה.
הנה עוד כתבה שמתארת איך לפי המסמכים שצה"ל תפס בעזה -
אחת הסיבות העיקריות שבגללן סינוואר העז לפתוח בטבח 7 באוקטובר היא ההערכה שלו שלצה"ל יש פחות מדי חיילים, ואלו שקיימים - עובדים ללא הפסקה:

"לאויב יש 51 גדודים שפועלים ברוטציה וללא מנוחה, והאויב תשוש באופן ניכר"

לפי מה שסיפרת כאן בעבר, ראית מיד ראשונה מהן ההשלכות של כיבוש של חלק קטן מהמדינה למשך כמה שעות בלבד על ידי האויבים הברבריים שלנו.
עכשיו תתאר לעצמך מה יקרה כאן אם המדינה תיפול באופן מלא בגלל הסיבה הפשוטה שאין מספיק חיילים,
ותשאל את עצמך האם העובדה שכרגע "צה"ל לא עומד באופן מלא בהתחייבויות שלו כלפי חרדים" היא סיבה מספיק טובה בעיניך לאפשר שואה נוספת.

 

[אפר]

@איניגו מונטויה, תודה על הקישור, לא הכרתי את הכתבה המלאה.

אני מסכים שיש עוד זוויות שאפשר לראות בכתבה, אגב, כחרדי אותי דווקא תפס ציטוט אחר מהכתבה - "הם חוששים מחילון, אנחנו שינינו גישה לא באים לחלן אתכם - אמר היום הקצין הבכיר" - כלומר לדבריו בעבר המגמה של הצבא כן הייתה לחלן את החרדים, אגב אני מניח שהמציאות יותר מורכבת מציטוט כזה או אחר.

לגבי שאר הטענות/בעיות שהעלית, סביר שלא אצליח לחדש לך יותר ממה שכתבתי בעבר על הסיבות החרדיות לאי גיוס חרדים, אני מבין את הבעיתיות של המצב ואני לא חושב שאצליח לשכנע אותך לראות/להבין את הצד שלי.

מה שכן אני מרגיש זה שמדינת ישראל ככלל לא נמצאת בתחושה של איום קיומי מיידי, הממשלה וחלק ניכר מהאזרחים עסוקים בנושאים חשובים כמו "דיקטטורה משפטית" "שלטון הפקידים" "דיקטטורה ממשלתית" ו"ראש ממשלה מושחת", כשכל צד מוכן לחרב את המדינה כדי שהצד שלו בדמוקרטיה ינצח, אם יש חולשה שגרמה בוודאות (לפחות לטיימינג) של השביעי באוקטובר זה המאבק מול החקיקה של יריב לוין, כששני הצדדים מודעים ומדברים על כך שהמאבק פוגע בבטחון המדינה, מה שלצערנו התממש בצורה נוראית.

 

[איניגו מונטויה]

@איניגו מונטויה, תודה על הקישור, לא הכרתי את הכתבה המלאה.

בכיף

אני מסכים שיש עוד זוויות שאפשר לראות בכתבה, אגב, כחרדי אותי דווקא תפס ציטוט אחר מהכתבה - "הם חוששים מחילון, אנחנו שינינו גישה לא באים לחלן אתכם - אמר היום הקצין הבכיר" - כלומר לדבריו בעבר המגמה של הצבא כן הייתה לחלן את החרדים, אגב אני מניח שהמציאות יותר מורכבת מציטוט כזה או אחר.

+1
(אכן מעניין ואפילו מפתיע.
היה אפשר לפתוח כאן דיון על זה,
אבל לא חושב שציטוט כזה או אחר באמת משנה את הדיון העקרוני).

לגבי שאר הטענות/בעיות שהעלית, סביר שלא אצליח לחדש לך יותר ממה שכתבתי בעבר על הסיבות החרדיות לאי גיוס חרדים, אני מבין את הבעיתיות של המצב ואני לא חושב שאצליח לשכנע אותך לראות/להבין את הצד שלי.

האמת שאני דווקא רואה את הצד החרדי,
ומבין שיש לחרדים הרבה סיבות והסברים למה לא להתגייס.

אבל אני חושב שמה שעומד בשורש כל הסיבות האלו זה חוסר ההבנה של עד כמה המצב חמור ומה יכול לקרות.
ברור לי לחלוטין שעד כמה שחרדים מדברים על לימוד תורה, סביבה "נקייה" וכדומה,
חולה סרטן חרדי שחייב טיפול באיכילוב - יילך לשם כמו גדול למרות "ביטול התורה", ולמרות שזה בתוך תל אביב ורואים שם גם נשים לא צנועות, וגם בבית החולים עצמו - חולים גברים מדברים עם רופאות, וחולות מדברות עם רופאים.

באותה מידה, אני בטוח שחרדים היו מעדיפים לשרת כמה זמן מאשר שהם ובני משפחותיהם ייאנסו וייטבחו כמו שראינו...

העניין הוא כמו שכתבת בהמשך - פשוט לא חיים בתחושה של איום קיומי.
בחלקו, זה מגיע בגלל שצה"ל לא יכול לפרסם את החולשה שלו, ומי שלא מכיר הרבה אנשים מתוך המערכת - לא מודע לחומרת המצב.
חלק אחר מגיע מצד פוליטיקאים חרדים חסרי אחריות שמעדיפים לעצום עיניים למרות המצב, כי צעדים אמיצים יעלו להם במחיר פוליטי.
וחלק נוסף מגיע מהרצון הטבעי להמשיך את האינרציה ("סטטוס קוו") ולהתעלם מהעתיד.

כך או אחרת, אני בטוח לחלוטין שעם גדילת הציבור החרדי -
הוא פשוט לא יוכל להמשיך עם חוסר הגיוס (וגם אגב, עם המחסור בחינוך מקצועי), או שהמדינה תתמוטט לחלוטין, על כל ההשלכות הכרוכות בכך.
השאלה היא מה יקרה קודם...

לצערי, לפי העבר אפשר לראות שהתשובה לא תמיד ברורה מאליה.
אפשר לראות את זה גם לפי הסיפורים על חורבנות הבית הראשון והשני (הכתובת הייתה על הקיר בשני המקרים, והיו כאלו שהתריעו, אך פשוט לא הקשיבו להם), וגם לפי העדויות מהשואה.

אני יודע למשל מיד ראשונה שהרבי מסטאמר אסר על הקהילה שלו בהונגריה לעלות לארץ אפילו אחרי שכבר הגיע מידע מסוים על מה שקורה במחנות. הכתובת הייתה על הקיר, ובכל זאת - רבים וטובים נשארו שם
(מאותן סיבות שהזכרתי למעלה - חלק לא ידעו, חלק מהמנהיגים עצמו עיניים לסיכון הפיזי של אחרים ודיברו רק על סיכון רוחני, וחלק פשוט רצה להישאר במקום ולהימנע משינויים).
ולצערנו כולנו יודעים מה קרה בסוף...

מה שכן אני מרגיש זה שמדינת ישראל ככלל לא נמצאת בתחושה של איום קיומי מיידי, הממשלה וחלק ניכר מהאזרחים עסוקים בנושאים חשובים כמו "דיקטטורה משפטית" "שלטון הפקידים" "דיקטטורה ממשלתית" ו"ראש ממשלה מושחת"

+1 לגבי זה שהממשלה (ברובה המוחלט) אינה נמצאת בתחושה שהמדינה באיום קיומי מיידי
(זה ברור גם מציטוטים של שרים וח"כים, וגם לפי הנושאים שעוסקים בהם בכנסת - כולל תוך כדי המלחמה).

לגבי האזרחים שנאבקים בממשלה -
מהיכרות אישית עם רבים וטובים מהם, זה בפירוש לא נכון שאין תחושה של איום קיומי, להיפך.
הדיבורים על "דיקטטורה ממשלתית" מדברים בדיוק על זה שהעומדים בשלטון מתעלמים מדברים חיוניים שהמדינה צריכה כדי לשרוד, ומתמקדים בכסף כוח וכבוד לעצמם.
כנ"ל "ראש ממשלה מושחת" - לאף אחד לא אכפת מטובות ההנאה שהוא קיבל לכאורה, אלא בעיקר מאיך שזה מעוות את השיקולים שלו, כך שהם לא לטובת הציבור.

 

[אפר]

אבל אני חושב שמה שעומד בשורש כל הסיבות האלו זה חוסר ההבנה של עד כמה המצב חמור ומה יכול לקרות.

ייתכן, אני לא יודע.

לצערי, לפי העבר אפשר לראות שהתשובה לא תמיד ברורה מאליה.
אפשר לראות את זה גם לפי הסיפורים על חורבנות הבית הראשון והשני (הכתובת הייתה על הקיר בשני המקרים, והיו כאלו שהתריעו, אך פשוט לא הקשיבו להם), וגם לפי העדויות מהשואה.

אאל"ט החורבנות היו בעיקר בגלל מלחמות פנימיות, לא בגלל חרדיות כזו או אחרת.

אני יודע למשל מיד ראשונה שהרבי מסטאמר אסר על הקהילה שלו בהונגריה לעלות לארץ אפילו אחרי שכבר הגיע מידע מסוים על מה שקורה במחנות. הכתובת הייתה על הקיר, ובכל זאת - רבים וטובים נשארו שם
(מאותן סיבות שהזכרתי למעלה - חלק לא ידעו, חלק מהמנהיגים עצמו עיניים לסיכון הפיזי של אחרים ודיברו רק על סיכון רוחני, וחלק פשוט רצה להישאר במקום ולהימנע משינויים).
ולצערנו כולנו יודעים מה קרה בסוף...

לא מכיר, אני יותר מכיר את החלק של קסטנר בהעלמת המידע הקריטי.

+1 לגבי זה שהממשלה (ברובה המוחלט) אינה נמצאת בתחושה שהמדינה באיום קיומי מיידי
(זה ברור גם מציטוטים של שרים וח"כים, וגם לפי הנושאים שעוסקים בהם בכנסת - כולל תוך כדי המלחמה).

לגבי האזרחים שנאבקים בממשלה -
מהיכרות אישית עם רבים וטובים מהם, זה בפירוש לא נכון שאין תחושה של איום קיומי, להיפך.
הדיבורים על "דיקטטורה ממשלתית" מדברים בדיוק על זה שהעומדים בשלטון מתעלמים מדברים חיוניים שהמדינה צריכה כדי לשרוד, ומתמקדים בכסף כוח וכבוד לעצמם.
כנ"ל "ראש ממשלה מושחת" - לאף אחד לא אכפת מטובות ההנאה שהוא קיבל לכאורה, אלא בעיקר מאיך שזה מעוות את השיקולים שלו, כך שהם לא לטובת הציבור.

כאן לדעתי אתה שוגה, שני הצדדים (קואליציה ואופזיציה, קפלניסטים וביביסטים) נלחמים בצורה מאוד דומה עבור ה"דמוקרטיה" הראויה מנקודת מבטם ושניהם עושים את זה במודע ובמוצהר למרות הנזק שזה גורם, אותם גורמים שלדבריך יש להם תחושה של "איום קיומי" לא מדובר על איום על החיים שלהם אלא על איום ע תפיסת הדמוקרטיה שלהם, שני הצדדים הצהירו בפירוש שהמלחמה הפנימית היא אסון בטחוני ולמרות זאת שניהם לא טרחו לרדת מהעץ, אני חושב שאתה טועה כשאתה מצדיק צד אחת של המאבק.

הגורמים שאתה מדבר עליהם קראו לסרבנות ולמרי אזרחי (בניסוח כזה או אחר) למרות שלדבריהם עצמם זה סיכון בטחוני למדינת ישראל, (תקן אותי אם אני טועה)

 

[איניגו מונטויה]

אאל"ט החורבנות היו בעיקר בגלל מלחמות פנימיות,

מלחמות פנימיות,
וגם עצם ההחלטה להילחם באימפריה הגדולה בעולם כשברור מראש שנפסיד (ואגב, ירמיהו אמר את זה בפירוש, והתגובה של השרים הייתה ש"הוא מרפא [==מרפה] את ידי אנשי המלחמה"),
וגם עוד סיבות.

לא בגלל חרדיות כזו או אחרת.

ברור (כאמור למעלה).
דיברתי כאן על הנטייה האנושית הבסיסית להתעלם מהכתובת על הקיר,
זו אינה תכונה ייחודית לחרדים.

כאן לדעתי אתה שוגה, שני הצדדים (קואליציה ואופזיציה, קפלניסטים וביביסטים) נלחמים בצורה מאוד דומה עבור ה"דמוקרטיה" הראויה מנקודת מבטם

כשהמחאה התחילה, גם אני דיברתי על זה. מוזמן להסתכל למשל בתגובה הזו.

אבל בעקבות שיחות שדיברתי עם מפגינים ומובילי מחאה, הבנתי שזה בסך הכל בעיה של "תרגום" -
הם מדברים על "דמוקרטיה", אבל מה שבאמת אכפת להם זו לא איזה טהרנות כזו או אחרת, אלא הגורמים הבסיסיים (ביטחון, חינוך ועוד) שנפגעים כתוצאה מכך.

וכל זה כמובן החריף מאז 7 באוקטובר - הניתוק של הממשלה בעיצומה של מלחמה שובר עוד ועוד שיאים...

הגורמים שאתה מדבר עליהם קראו לסרבנות ולמרי אזרחי (בניסוח כזה או אחר) למרות שלדבריהם עצמם זה סיכון בטחוני למדינת ישראל, (תקן אותי אם אני טועה)

אתה לא טועה שיש כאלו שקראו לסרבנות,
ועוד לפני 7 באוקטובר כתבתי (למשל כאן) שזה לדעתי שגוי.

העניין הוא שלפי מה שאני מכיר - יש אחוז קטן מקרב המוחים שמעוניין בסרבנות,
וגם אלו שכן - מדברים לרוב על טקטיקה של סירוב למשך זמן קצר עד שהממשלה תבין שאינה יכולה לאפשר (ואף לעודד) השתמטות קבועה בהיקפים עצומים.

[עריכה:] ולגבי מרי אזרחי - לא ברור מה זה בדיוק אומר (ואני אישית לא מסכים עם כל פעולה שהיא), אבל די ברור שיש פעולות לגיטימיות כאשר הממשלה עוברת בגלוי על החוק.

בכל אופן, לעניינו - מרי אזרחי (בגבולות סבירים) אינו סותר את התחושה של איום קיומי שדיברנו עליה, להיפך - הוא נובע מכך שחשים איום שמגיע בעקבות דרך ה"הנהגה" של הממשלה.
אתה יכול כמובן לחלוק על הדרך של המחאה או אפילו על האופן שבו היא רואה את מעשי הממשלה, אבל לא חושב שאפשר לקבוע שלדעת המוחים המדינה אינה נמצאת בסכנה...

 

[איניגו מונטויה]

וגם אלו שכן - מדברים לרוב על טקטיקה של סירוב למשך זמן קצר עד שהממשלה תבין שאינה יכולה לאפשר (ואף לעודד) השתמטות קבועה בהיקפים עצומים.

במחשבה שנייה, יש גם כאלו שמדברים על סירוב קבוע,
כתוצאה מעלבון שנובע מכך שכל העול נופל רק על ציבורים מסויימים.

התייחסתי לזה למשל כאן:

יש לך ספק שכששוברים בצורה בוטה את השוויון בחברה
(למשל: חלק מהאנשים יקבלו כסף/הטבות בלי לעבוד, וחלק אחר לא.
חלק אחד יהיה פטור מפעולות שונות כמו גיוס, וחלק אחר יחוייב בהן) -
זה יגרום לרצון להגירה?

יש מחקר מעניין שנעשה על קופים (ראה כאן, וגם את הסרטון הזה) -
אם נתנו לשני קופים מלפפון כדי לבצע פעולות מסוימות - שניהם ביצעו אותו בשמחה.
אבל כשנתנו לאחד ענבים ולשני מלפפון - זה שקיבל מלפפון פשוט לא הסכים לבצע את המשימות שנתנו לו...

זה אגב עובד לא רק על קופים, אלא גם על אנשים חכמים בהרבה, כולל בפורום הזה -
למשל היה כאן שרשור על מישהו שנעלב (עד כדי רצון לניתוק יחסים) מזה שההורים שלו נותנים יותר לאחים (למרות שגם הוא מקבל!).
וכאן עוד מדובר על זה שלוקחים מציבורים מסוימים (יותר גרוע מלקבל באופן לא שוויוני).

ומעבר לעלבון, ברור שיש כאן גם עניין של נורמות חברתיות -
כשאחד מכל מאה אינו משרת, זה לא כל כך משפיע על אחרים.
כש14% אינם משרתים - זה גם תורם לנרמול התופעה.

והנה עוד הסבר למה חייבים גיוס לכולם,
וגם תשובה עצובה לשאלה שנשאלה כאן מוקדם יותר -

אם החרדים היו יורדים מהמדינה זה היה הופך את המדינה לבטוחה יותר? (כלומר האם לדעתך קיומם של החרדים מזיק לבטחון המדינה או רק לא תורם, השאלה שלי היא במובן הצבאי הישיר, לא ביחס לתוצאות כלכליות או פוליטיות עקיפות)

(ושיהיה ברור, לדעתי הפתרון אינו ירידה של חרדים מהמדינה,
אלא השתלבות מלאה שלהם בחברה, כולל השתתפות בביטחון, במדע, ובשאר התחומים.)

 

[אפר]

במחשבה שנייה, יש גם כאלו שמדברים על סירוב קבוע,
כתוצאה מעלבון שנובע מכך שכל העול נופל רק על ציבורים מסויימים.

עלבון זה ערך שגובר על סכנה בטחונים שתעלה בחיי אדם? ולדעתך "עלבון" זה ערך יותר גבוה ב"לימוד תורה"?
אתה כמובן לא חייב להצדיק אותם, זה סה"כ תחושה שכשמגיעים לגיוס חרדים אז הסיוכנים הבטחוניים מוצגים הרבה יותר מכשמדברים על הרס הדמוקרטיה (אופוזיציה), או שלטון הפקידים (קואליציה)

 

[איניגו מונטויה]

עלבון זה ערך שגובר על סכנה בטחונים שתעלה בחיי אדם? ולדעתך "עלבון" זה ערך יותר גבוה ב"לימוד תורה"?

למקרה שזה נשכח,
בהודעה שלפני כן כתבתי בפירוש שאני מתנגד לסרבנות מטעמים כאלו, בדיוק בגלל הנימוק הבטחוני.

כתבתי גם שמדובר על מספר נמוך (לפחות כיום),
בטח בהשוואה לכ90 אלף בחורי ישיבות חייבי גיוס, וזה עוד בלי לכלול נשים (במגזר החילוני גם הנשים חייבות בשירות).

בנוסף, אם זה לא ברור -
אז גם הסרבנות החילונית המועטה, נובעת ישירות כתוצאה מההשתמטות הכמעט גורפת אצל החרדים.

אתה כמובן לא חייב להצדיק אותם, זה סה"כ תחושה שכשמגיעים לגיוס חרדים אז הסיוכנים הבטחוניים מוצגים הרבה יותר מכשמדברים על הרס הדמוקרטיה (אופוזיציה), או שלטון הפקידים (קואליציה)

התייחסתי גם לזה -
כשהאופוזיציה מדברת על הרס הדמוקרטיה,
היא מתכוונת בדיוק להתנהגויות שמסכנות את בטחון המדינה (בניגוד לרצון האזרחים) רק כדי לספק את תאוות הכוח/כסף/כבוד של כמה פוליטיקאים.

דוגמא אחת היא בדיוק העניין שנמצא במוקד הדיון שלנו כאן -
החוק במדינת ישראל (שעבר ברוב קולות כנהוג במדינה דמוקרטית) קובע מפורשות שכל אדם חייב בגיוס,
ולמרות זאת ממשלות ישראל מתחמקות כבר שנים מאכיפת החוק (או אפילו מעודדות הפרה שלו באופן אקטיבי).

בעבר הרחוק אולי זה היה פחות קריטי, אבל עם צמיחת הציבור החרדי, ועם מלחמה ארוכה וקשה עם חיילים מתים או שיצאו מכשירות עקב פציעה (ולצערי עוד לא ראינו את הסוף - פוסט טראומה לא תמיד מופיעה מיידית...) - הצורך נהיה דוחק יותר ויותר.

אגב, הממשלה ניסתה לקדם חוק לפיו לימוד תורה הוא שווה ערך לשירות צבאי
(מה שהיה מחשיב גם את האברכים כמשרתים ואז אמנם בטחון ישראל היה נפגע, אבל זה לא היה נגד הדמוקרטיה).

אבל הממשלה לא הצליחה בזה, כי אפילו בקואליציה יש אנשים שמבינים שלא אמורה להיות סתירה בין השניים -
אפשר וצריך להקדיש כמה שנים לשמור על החיים שלנו כאן,
בדיוק כמו שגם אברכים ישנים, אוכלים, הולכים לשירותים, הולכים לבתי חולים, ועושים עוד פעולות דומות ששומרות על החיים למרות שהן "ביטול תורה".

 

[אפר]

למקרה שזה נשכח,
בהודעה שלפני כן כתבתי בפירוש שאני מתנגד לסרבנות מטעמים כאלו, בדיוק בגלל הנימוק הבטחוני.

כתבתי גם שמדובר על מספר נמוך (לפחות כיום),
בטח בהשוואה לכ90 אלף בחורי ישיבות חייבי גיוס, וזה עוד בלי לכלול נשים (במגזר החילוני גם הנשים חייבות בשירות).

בנוסף, אם זה לא ברור -
אז גם הסרבנות החילונית המועטה, נובעת ישירות כתוצאה מההשתמטות הכמעט גורפת אצל החרדים.


התייחסתי גם לזה -
כשהאופוזיציה מדברת על הרס הדמוקרטיה,
היא מתכוונת בדיוק להתנהגויות שמסכנות את בטחון המדינה (בניגוד לרצון האזרחים) רק כדי לספק את תאוות הכוח/כסף/כבוד של כמה פוליטיקאים.

דוגמא אחת היא בדיוק העניין שנמצא במוקד הדיון שלנו כאן -
החוק במדינת ישראל (שעבר ברוב קולות כנהוג במדינה דמוקרטית) קובע מפורשות שכל אדם חייב בגיוס,
ולמרות זאת ממשלות ישראל מתחמקות כבר שנים מאכיפת החוק (או אפילו מעודדות הפרה שלו באופן אקטיבי).

בעבר הרחוק אולי זה היה פחות קריטי, אבל עם צמיחת הציבור החרדי, ועם מלחמה ארוכה וקשה עם חיילים מתים או שיצאו מכשירות עקב פציעה (ולצערי עוד לא ראינו את הסוף - פוסט טראומה לא תמיד מופיעה מיידית...) - הצורך נהיה דוחק יותר ויותר.

אגב, הממשלה ניסתה לקדם חוק לפיו לימוד תורה הוא שווה ערך לשירות צבאי
(מה שהיה מחשיב גם את האברכים כמשרתים ואז אמנם בטחון ישראל היה נפגע, אבל זה לא היה נגד הדמוקרטיה).

אבל הממשלה לא הצליחה בזה, כי אפילו בקואליציה יש אנשים שמבינים שלא אמורה להיות סתירה בין השניים -
אפשר וצריך להקדיש כמה שנים לשמור על החיים שלנו כאן,
בדיוק כמו שגם אברכים ישנים, אוכלים, הולכים לשירותים, הולכים לבתי חולים, ועושים עוד פעולות דומות ששומרות על החיים למרות שהן "ביטול תורה".

אני רואה שחזרנו לויכוח הגדול יותר, אני מכבד את דעתך ואתה מכיר את דעתי, תודה על הסבלנות.