גיוס חרדים

[Shaz]

באופטימום הייתי רוצה מאוד לצמצם את המספר שלהם. כלומר לבטל את כל המשפך שמוציא חרדים בצד השני ב-scale מסחרי. גם אם שמים בצד איפה הם נמצאים על ציר הליברליות-שמרנות הם חברה שאין ממנה תועלת חומרית למדינה. במדינת ה-sunny day שלי מספרם יהיה זהה למספרם של ספורטאים\פילוסופים\שחקני שחמט מצטיינים.

אני גם חושב שזו טעות ענקית ליצור "צבא" נפרד בשבילם. אם יש משהו שבן גוריון עשה נכון(לדעתי) זה רעון כור ההיתוך ורעיון העם בונה צבא בונה עם. מערכת חרדנית נפרדת היא בדיוק ההפך מזה.

הרעיון של להתאים את הצבא אליהם הוא פשוט הזיה אפליה ובושה וחרפה

הצבא לא מתאים ל 95%+ מהמתגייסים
אז הצבא מתאים את עצמו אליהם?

הצבא לא התאים לי בכלום אז מה? למישהו שם היה אכפט?

רק לציבור אחד מתייחסים בכפפות של משי

באמת שמדובר בהזיה אין לי מילים

 

[annona]

רק לציבור אחד מתייחסים בכפפות של משי

כי הם מחזיקים את ביבי בביצים מה אתה רוצה
אם הם היו באופוזיציה היו עושים יותר לדעתי בהינתן המחסור שאנחנו נמצאים בו.
מהי המסקנה? שההנהגה הנוכחית ליטרלי פוגעת בבטחון המדינה, ימין עלאק.

 

[oferM]

אתה צודק.
זה באמת לא בסדר.

מצד שני, הן (נשות הציונות הדתית) לפחות משרתות ברובן שירות לאומי.
מה עושות הנשים החרדיות בתקופה הזו של החיים?


נראה לי שיותר מדויק לומר שצבא התנדבותי לא מתאים לאף מדינה שנמצאת במלחמה בהקף רחב.
גם למדינות עם צבא מקצועי - יש חוקי גיוס חובה בשעת חרום.

מסכים, אבל לישראל זה נכון באופן קבוע, בגלל השטחים ובגלל האויבים.

 

[oferM]

כי הם מחזיקים את ביבי בביצים מה אתה רוצה
אם הם היו באופוזיציה היו עושים יותר לדעתי בהינתן המחסור שאנחנו נמצאים בו.
מהי המסקנה? שההנהגה הנוכחית ליטרלי פוגעת בבטחון המדינה, ימין עלאק.

בסוף חלק גדול מהבעיות של המדינה שלנו קשורות בדת.
הרי בצורה הגיונית , הרי ברור שהאפליה החרדית בכל המישורים מהווה ועוד יותר תהווה פגיעה חמורה במדינה ובחברה. וזה גם יגיע לחרדים.
הרי היה ברור ש"מפעל" ההתנחלויות יחמיר מאוד את הסכסוך הישראלי הפלסטינאי ויפגע קשות בבטחון ישראל.וזה גם יגיע לדתיים.
אבל כשמערבים דת בקבלת החלטות בסדר גודל כזה, זה מה שמקבלים.
ושוב חוזר אותו הסיפור: חרדים ודתיים מצביעים בעד הפיכה משטרית.
בעייה.

 

[אפר]

בסוף חלק גדול מהבעיות של המדינה שלנו קשורות בדת.
הרי בצורה הגיונית , הרי ברור שהאפליה החרדית בכל המישורים מהווה ועוד יותר תהווה פגיעה חמורה במדינה ובחברה. וזה גם יגיע לחרדים.

אם החרדים היו יורדים מהמדינה זה היה הופך את המדינה לבטוחה יותר? (כלומר האם לדעתך קיומם של החרדים מזיק לבטחון המדינה או רק לא תורם, השאלה שלי היא במובן הצבאי הישיר, לא ביחס לתוצאות כלכליות או פוליטיות עקיפות)

הרי היה ברור ש"מפעל" ההתנחלויות יחמיר מאוד את הסכסוך הישראלי הפלסטינאי ויפגע קשות בבטחון ישראל.וזה גם יגיע לדתיים.

המתנחלים טוענים שההתנחלויות הם צורך ביטחוני, אתה יכול לא להסכים איתך אבל זה לא ויכוח על רקע דת.

 

[oferM]

אם החרדים היו יורדים מהמדינה זה היה הופך את המדינה לבטוחה יותר? (כלומר האם לדעתך קיומם של החרדים מזיק לבטחון המדינה או רק לא תורם, השאלה שלי היא במובן הצבאי הישיר, לא ביחס לתוצאות כלכליות או פוליטיות עקיפות)

המתנחלים טוענים שההתנחלויות הם צורך ביטחוני, אתה יכול לא להסכים איתך אבל זה לא ויכוח על רקע דת.

לגבי החרדים:

תראה אי אפשר להתעלם מהשפעות פוליטיות. וכשהפוליטיקאים החרדים תומכים בנתניהו בצורה עיוורת שנה אחרי שנה, בסוף מקבלים ראש ממשלה שמסרב לחיסול מנהיגות חמאס, שמעביר כספים לחמאס,ובעצם בונה את החמאס(ואין ספק שלצבא יש אחריות עצומה, ועדיין).

עכשיו אני לא מאשים אותם בכלום. אף אחד לא ידע. הם לא התכוונו לרע, בזה אני בטוח.


אבל לגבי העתיד, לך תדע. הרבה אנשים רצינים אומרים שדיקטטורה(שהפוליטיקאים החרדים תומכים בה) תהיה אסון לביטחון מדינת ישראל. שככל שיעלה אחוז החרדים באוכלוסיה והם לא יתגייסו, מודל צבא העם יתפרק.

עכשיו, אולי אלו לא החרדים כקבוצה. אולי אלו רק הפוליטיקאים והעסקנים שלהם. יש כל מיני קולות בתוך הקהילה החרדית שקוראים לשינויים.

ולגבי המתנחלים:
לדעתי מה שמנחה אותם, זה קודם כל האמונה בישוב ישראל ההיסטורית מהנילוס עד לתוך לבנון , ומשם נגזרים כל הטיעונים.
ואז אתה מקבל דברים כמו "חמאס זה נכס", ואת פייגלין מדבר על מלחמה עם מצריים. ועוד כאלה.

אז גם לגבי הטיעון "התיישבות מקנה בטחון". יתכן שיש משהו בעקרון הזה, יתכן שבמקומות מסוימים התיישבות מקנה בטחון. ואילו במקומות אחרים התיישבות מקטינה בטחון.

אבל כשמה שמנחה את מי שקובע איפה התיישבות זה האמונה בארץ ישראל השלמה, אז השיקול הביטחוני נדחק לשוליים.

 

[אפר]

לגבי החרדים:

תראה אי אפשר להתעלם מהשפעות פוליטיות. וכשהפוליטיקאים החרדים תומכים בנתניהו בצורה עיוורת שנה אחרי שנה, בסוף מקבלים ראש ממשלה שמסרב לחיסול מנהיגות חמאס, שמעביר כספים לחמאס,ובעצם בונה את החמאס(ואין ספק שלצבא יש אחריות עצומה, ועדיין).

עכשיו אני לא מאשים אותם בכלום. אף אחד לא ידע. הם לא התכוונו לרע, בזה אני בטוח.


אבל לגבי העתיד, לך תדע. הרבה אנשים רצינים אומרים שדיקטטורה(שהפוליטיקאים החרדים תומכים בה) תהיה אסון לביטחון מדינת ישראל. שככל שיעלה אחוז החרדים באוכלוסיה והם לא יתגייסו, מודל צבא העם יתפרק.

עכשיו, אולי אלו לא החרדים כקבוצה. אולי אלו רק הפוליטיקאים והעסקנים שלהם. יש כל מיני קולות בתוך הקהילה החרדית שקוראים לשינויים.

כפי שתוכל לראות בשאלתי, שאלתי אך ורק על השפעה צבאית ישירה, לא כלכלית או פוליטית (=עקיפה)

ולגבי המתנחלים:
לדעתי מה שמנחה אותם, זה קודם כל האמונה בישוב ישראל ההיסטורית מהנילוס עד לתוך לבנון , ומשם נגזרים כל הטיעונים.
ואז אתה מקבל דברים כמו "חמאס זה נכס", ואת פייגלין מדבר על מלחמה עם מצריים. ועוד כאלה.

אז גם לגבי הטיעון "התיישבות מקנה בטחון". יתכן שיש משהו בעקרון הזה, יתכן שבמקומות מסוימים התיישבות מקנה בטחון. ואילו במקומות אחרים התיישבות מקטינה בטחון.

אבל כשמה שמנחה את מי שקובע איפה התיישבות זה האמונה בארץ ישראל השלמה, אז השיקול הביטחוני נדחק לשוליים.

ייתכן, אבל קשה לומר שמשהו הוא מאבק דתי כשבמוצהר יש תפיסת ביטחון שאומרת שהגנה על שטח חייבת לכלול גם נקודות (או יותר מזה) של התיישבות.

 

[oferM]

Q

כפי שתוכל לראות בשאלתי, שאלתי אך ורק על השפעה צבאית ישירה, לא כלכלית או פוליטית (=עקיפה)

הראיתי לך איך הנושא של חרדים יכולה להיות לו השפעה גדולה על הביטחון.

ייתכן, אבל קשה לומר שמשהו הוא מאבק דתי כשבמוצהר יש תפיסת ביטחון שאומרת שהגנה על שטח חייבת לכלול גם נקודות (או יותר מזה) של התיישבות.

זה לא חלק מתפיסת הביטחון. והסברתי כיצד שיקולים דתים גוברים על שיקולים בטחונים ומקטינים לנו את הביטחון.

זה מתחיל להיות ויכוח למען הויכוח.

 

[היום מתה אמא]

אם החרדים היו יורדים מהמדינה זה היה הופך את המדינה לבטוחה יותר? (כלומר האם לדעתך קיומם של החרדים מזיק לבטחון המדינה או רק לא תורם, השאלה שלי היא במובן הצבאי הישיר, לא ביחס לתוצאות כלכליות או פוליטיות עקיפות)

בהנתן והם לא משרתים בכוחות הבטחון,אז כן. שוטרים וכוחות מג"ב שאמורים לאבטח אותם יוכלו להתפנות לאבטחת שאר האוכלוסיה, כלומר, יהיו יותר שוטרים פר אזרח.

יש ישובי גבול חרדים כמו אלעד,בית"ר עילית, ומודיעין עילית שהכוחות השומרים עליהם יוכלו להיות מופנים לשאר היישובים.

ברמה הבטחונית הנוכחית עדיף בלעדיהם מאשר איתם.

 

[אפר]

בהנתן והם לא משרתים בכוחות הבטחון,אז כן. שוטרים וכוחות מג"ב שאמורים לאבטח אותם יוכלו להתפנות לאבטחת שאר האוכלוסיה, כלומר, יהיו יותר שוטרים פר אזרח.

דיברתי על צבא, לא על משטרה (ואין תקנים עודפים, כלומר הורדת משימות מהמשטרה לא תאפשר צמצום הכח המשטרתי, גם כיום המשטרה עובדת בחסרים די משמעותיים)

יש ישובי גבול חרדים כמו אלעד,בית"ר עילית, ומודיעין עילית שהכוחות השומרים עליהם יוכלו להיות מופנים לשאר היישובים.

ברמה הבטחונית הנוכחית עדיף בלעדיהם מאשר איתם.

אם תקח את כל הסד"כ הצבאי שמאבטח את החרדים, הוא יותר גדול מכמות החרדים שמשרתים בצבא?

אגב, באלעד ומודיעין עילית יש אבטחה צבאית?

 

[AIML]

שוטרים וכוחות מג"ב שאמורים לאבטח אותם יוכלו להתפנות לאבטחת שאר האוכלוסיה

32 גדודים ביו״ש, שניים בעוטף.
יותר כוחות ביו״ש מאשר בכל הגבולות כולם.

בהנתן והם לא משרתים בכוחות הבטחון

גם להסתת תקציבים ולהרס תשתיות יש השלכות על הביטחון.
גם להעדר תחבורה ציבורית ב 7 באוקטובר.

 

[Leo1]

אם החרדים היו יורדים מהמדינה זה היה הופך את המדינה לבטוחה יותר?

בוודאי. רק לדוגמה, בלי החרדים 7.10 לא היה קורה. הסיבה לכך היא שבלי החרדים נתניהו לא היה הופך לראש ממשלה ב-2009, אלא ציפי לבני הייתה ראש ממשלה. סביר שגם בהמשך היו נבחרים ראשי ממשלה ראויים. אף אחד מהם לא היה מטפח את החמאס בעזה, כמו שנתניהו עשה, ו-7.10 לא יכול היה לקרות.
וזה רק קצה הקרחון. ההבדל בין ישראל כמו שהיא היום לבין ישראל בלי חרדים ובלי ביביסטים היא ההבדל בין חורבן מובטח, סופה של מדינת ישראל ואולי גם סופו של העם היהודי לבין עתיד מזהיר למדינת ישראל במקרה שכל החרדים והביביסטים היו עוזבים את הכתות שלהם בכל המובנים ועוברים להצביע למישהו ציוני וראוי, כמו יאיר גולן(או לחילופין יורדים מישראל).

 

[היום מתה אמא]

דיברתי על צבא, לא על משטרה (ואין תקנים עודפים, כלומר הורדת משימות מהמשטרה לא תאפשר צמצום הכח המשטרתי, גם כיום המשטרה עובדת בחסרים די משמעותיים)

וזו הסיבה שאם היא לא תצטרך לשמור על אוכלוסיה חרדית היא תוכל לספק יותר בטחון לשאר האוכלוסיה. היום חלק מהכח המועט שלה הולך על שמירה של חרדים.

חלק גדול ממשימות המשטרה, בעיקר אבטחה, מבוצעות ע"י מג"ב שהם צבא לכל דבר ועניין.

אם תקח את כל הסד"כ הצבאי שמאבטח את החרדים, הוא יותר גדול מכמות החרדים שמשרתים בצבא?

אגב, באלעד ומודיעין עילית יש אבטחה צבאית?

מהחרדים שמשרתים בקרבי? ברור! סביר להניח גם מכלל החרדים שמתגייסים במספרים נמוכים ביותר.

מול כל ישוב גבול יש אבטחה יותר כבדה.

 

[AsherV]

אז גם לגבי הטיעון "התיישבות מקנה בטחון". יתכן שיש משהו בעקרון הזה, יתכן שבמקומות מסוימים התיישבות מקנה בטחון. ואילו במקומות אחרים התיישבות מקטינה בטחון.

אבל כשמה שמנחה את מי שקובע איפה התיישבות זה האמונה בארץ ישראל השלמה, אז השיקול הביטחוני נדחק לשוליים.

לא נכנס לויכוח על גיוס חרדים;
רק לגבי זה -
כמו שגרמני לא מסתכל על שליטה בהמבורג רק במבט ביטחוני,
וצרפתי לא מסתכל על שליטה במרסיי רק במבט ביטחוני,
אלא זו פשוט ארצו,
זו נקודת המבט של הימין.

מה אני בא לומר?
זה דבר מאוד הגיוני וככה מסתכלים בכל העולם, זה לא איזה משיחיות הזויה (עצם הטיעון. על האמירה שמשהו מסויים הוא חלק מארצנו - אתה כנראה תחלוק, ואז בהחלט יתכן שתסתכל על זה כמשיחיות הזויה).
אפשר כמובן לטעון, שלמרות שזו ארצנו, לפעמים צריך לעשות ויתורים כואבים, כמו שלפעמים כורתים רגל בניתוח, אבל זה דיון מכיוון אחר.

מכיוון שבדיונים מהסוג הזה אני בא להבין, גם אם אני לא מסכים, את הצד השני, באתי להציג את ההיגיון שמאחורי הטענה, למרות שכנראה רבים פה לא יסכימו איתו.

 

[אפר]

@Leo1 @ AIML בהקשר לשאלה לי, כתבתי פעמיים בפירוש שהשאלה היא על השפעות ישירות ולא עקיפות כלכליות או פוליטיות.

הגדודים ביו"ש לא קשורים לקיומם של החרדים, ולא ידוע לי על כוחות גדולים של מג"ב שמטפלים בציבור החרדי באופן שוטף, הקצאות משימתיות להפגנה או לוויה כזו או אחרת לא רלוונטיות, זה סד"כ שצריכות להיות קיימות לאירועים ומשימות שוטפות וזה מה שהם עושים.

 

[Leo1]

@Leo1 @ AIML בהקשר לשאלה לי, כתבתי פעמיים בפירוש שהשאלה היא על השפעות ישירות ולא עקיפות כלכליות או פוליטיות.

הגדודים ביו"ש לא קשורים לקיומם של החרדים, ולא ידוע לי על כוחות גדולים של מג"ב שמטפלים בציבור החרדי באופן שוטף, הקצאות משימתיות להפגנה או לוויה כזו או אחרת לא רלוונטיות, זה סד"כ שצריכות להיות קיימות לאירועים ומשימות שוטפות וזה מה שהם עושים.

זה כמו שתשאל כמה שוקל פיל, אבל לא כולל הפיל, ואז תבנה טיעון למה אנחנו צריכים לסחוב פיל על הגב כי הוא בכלל לא כבד. אני רואה את זה שוב ושוב כאן. זאת רמת הטעיונים של כל תומכי הממשלה בכל הטיעונים שלהם. לגבי החרדים ספציפית, זה רק ממחיש את הכשל של מערכת החינוך שלהם.

 

[אפר]

זה כמו שתשאל כמה שוקל פיל, אבל לא כולל הפיל, ואז תבנה טיעון למה אנחנו צריכים לסחוב פיל על הגב כי הוא בכלל לא כבד. אני רואה את זה שוב ושוב כאן. זאת רמת הטעיונים של כל תומכי הממשלה בכל הטיעונים שלהם.

אתה מתאר דברים שקיימים (או ייתקיימו בעתיד) בראש שלך, לא בשלי

יום נעים

 

[היום מתה אמא]

הגדודים ביו"ש לא קשורים לקיומם של החרדים, ולא ידוע לי על כוחות גדולים של מג"ב שמטפלים בציבור החרדי באופן שוטף, הקצאות משימתיות להפגנה או לוויה כזו או אחרת לא רלוונטיות, זה סד"כ שצריכות להיות קיימות לאירועים ומשימות שוטפות וזה מה שהם עושים

כל הגדודים, כל המטוסים, כל הסטילים כל הטנקים וכל כיפות הברזל קשורים לקיומם של חרדים כל עוד הם חיים פה. מוזמנים לעבור לרשות הפלסטינית ולחיות תחת שילטון אבו מאזן אם אתה חושב שהגדודים ביו"ש אינם קשורים אליהם. והסד"כ באירועים ההמוניים חסר במקום אחר, אפילו אתה הודאת בזה.

התל אביבים והרמת שרונים לא פוגעים בבטחון המדינה אפילו יותר מהחרדים, גם ככה כל מעגלי הבטחון רחוקים ממקום היישוב שלהם. האם זה אומר שהם לא צריכים להתגייס? האם הם לא צריכים לאייש את הטנקים והמטוסים שעל הגבול כי הם לא גרים לידו? מה הטיעון הדבילי שלך אמור להוכיח? חרדים חסינים לנוחבות? רק תושבי ניר עוז צריכים למות במדינה שלנו כי הם על הגבול?

מה @Leo1 מנסה להגיד לך (וגם אני) שהטיעון הבסיסי שלך חסר כל הגיון, וגם בו אתה נכשל כפי שהסברתי לך בתגובה הקודמת שלי.

 

[אפר]

כל הגדודים, כל המטוסים, כל הסטילים כל הטנקים וכל כיפות הברזל קשורים לקיומם של חרדים כל עוד הם חיים פה. מוזמנים לעבור לרשות הפלסטינית ולחיות תחת שילטון אבו מאזן אם אתה חושב שהגדודים ביו"ש אינם קשורים אליהם. והסד"כ באירועים ההמוניים חסר במקום אחר, אפילו אתה הודאת בזה.

הצפון תל אביבים והרמת שרונים לא פוגעים בבטחון המדינה אפילו יותר מהחרדים, גם ככה כל מעגלי הבטחון רחוקים ממקום היישוב שלהם. האם זה אומר שהם לא צריכים להתגייס? האם הם לא צריכים לאייש את הטנקים והמטוסים שעל הגבול כי הם לא גרים לידו? מה הטיעון הדבילי שלך אמור להוכיח? חרדים חסינים לנוחבות? רק תושבי ניר עוז צריכים למות במדינה שלנו כי הם על הגבול?

מה @Leo1 מנסה להגיד לך (וגם אני) שהטיעון הבסיסי שלך חסר כל הגיון.

אתה יודע לקרוא??

תקרא בדיוק מה כתבתי. (לא כתבתי שום טיעון, העליתי שאלה, מיקדתי אותה בצורה מאוד מדוייקת, לא הייתה שום אפשרות לא להבין מה שכתבתי)

 

[היום מתה אמא]

אתה יודע לקרוא??

תקרא בדיוק מה כתבתי. (לא כתבתי שום טיעון, העליתי שאלה, מיקדתי אותה בצורה מאוד מדוייקת, לא הייתה שום אפשרות לא להבין מה שכתבתי)

שאלת אם פוגעים, הוכחתי לך שכן, ואם לא היו פוגעים מה זה משנה? הם בכל מקרה צריכים לשבת בטנק אם הם רוצים להתרוצץ ברחובות בני ברק, כמו כל אחד אחר, כי הטנק שבגבול נועד לשמור גם עליהם, ובעצם זה שהם לא שם הם מסכנים את החיים של כל חייל וחייל במדינה הזאת שצריך להיות שם במקומם וחסרים עוד חיילים לצידו וזו הפגיעה הבטחונית הכה חמורה שהם עושים.