גיוס חרדים

[Roi]

בסך הכל קיבל הכשרה מקצועית על חשבון משלם המסים.
ועדיין לא דיברתי על מכללות.

אני חושב שענו לך בצורה טובה לטענה הזו, אבל שוב, למען התקדמות הדיון, אני זורם איתך.
גם אם התרומה לקידמה היא רק 5% אני בעד ממון לימודים אקדמאים, לעומת זאת, לימוד תורה לא תרם מאומה לקידמה או לתעשיה לכן לא חושב שהמדינה צריכה לממן אותו, במיוחד לא לעודד אנשים ללמוד תורה.
לדעתי יש להכניס את לימוד התורה לקטגוריה של תרבות ולא אקדמיה.
הטענות שלי מבוססות, מספיק לתסכל מסביב ולראות את התרומה של האקדמיה.

 

[Roi]

האינטרס שלה הוא למכור, מה הבעיה בזה?

לפעמים אני באמת לא מבין אותך, אתה לא עקבי, מצד אחד אתה מביא טיעונים ליברטריאנים כמו זה, מצד שני טיעונים סוציאליסטים כמו לימודי תורה לכל אחד ללא קשר ליכולת שלו... תחליט, לאן אתה חותר.
עכשיו לטענה, לחברה יש מטרה אחת, להרוויח, אין בזה כשלעצמו שום בעיה, אבל אין לה אינטרס לקידמה.
מצד שני לאקדמיה יש אינטרס יותר טהור של קידמה, פיתוח הידע לכלל האנשים ולא לחברה מסוימת, לכן גם ישנם הרבה תחומים שאולי בטווח זמן קצר לא יצרו רווח מסויים לחברה פרטית, אבל בטווח הארוך, מי יודע, אולי יביאו לפריצת דרך, אין לדעת.

 

[nturtle]

לפעמים אני באמת לא מבין אותך, אתה לא עקבי, מצד אחד אתה מביא טיעונים ליברטריאנים כמו זה, מצד שני טיעונים סוציאליסטים כמו לימודי תורה לכל אחד ללא קשר ליכולת שלו... תחליט, לאן אתה חותר.
עכשיו לטענה, לחברה יש מטרה אחת, להרוויח, אין בזה כשלעצמו שום בעיה, אבל אין לה אינטרס לקידמה.
מצד שני לאקדמיה יש אינטרס יותר טהור של קידמה, פיתוח הידע לכלל האנשים ולא לחברה מסוימת, לכן גם ישנם הרבה תחומים שאולי בטווח זמן קצר לא יצרו רווח מסויים לחברה פרטית, אבל בטווח הארוך, מי יודע, אולי יביאו לפריצת דרך, אין לדעת.

אין כאן תאוריה כלכלית, כל טיעון שמשרת את הכספים לקהילה עובד .

 

[ת.אוקהם]

לא נתון לויכוח. תעבור על עבודות דוקטורט, נסה להראות ש10% מהם תרמו במשהו לקדמה.
עכשיו, זה רק מי שעושה תואר שלישי, מי שמסתפק בתואר ראשון ושני בוודאי לא תרם כלום לידע האנושי, בסך הכל קיבל הכשרה מקצועית על חשבון משלם המסים.
ועדיין לא דיברתי על מכללות.
.

העניין הוא שעבודת דוקטורט (אי אפשר לדעת מראש הרבה פעמים) עשויה לתרום לקידמה בעוד שלימוד תורה לא תורם לקידמה לעולם.
ההבדל הוא איכותני ולא כמותי.

 

[רובי1]

העניין הוא שעבודת דוקטורט (אי אפשר לדעת מראש הרבה פעמים) עשויה לתרום לקידמה בעוד שלימוד תורה לא תורם לקידמה לעולם.
ההבדל הוא איכותני ולא כמותי.

בוודאי שאפשר לדעת, רוב נושאי המחקר (גם במדעים, בוודאי במדעי הרוח) לא תורמים להתפתחות טכנולוגית, אתה יכול לדעת את זה כבר כשאתה בוחר את הנושא.
בכלל תפקידה של האקדמיה מעולם לא היה להקל מעלי את חיי היום יום, אלא להרחיב את הידע האנושי. זה כל כך פשוט שאני לא יודע אייך אפשר להתווכח על זה.

 

[ת.אוקהם]

בוודאי שאפשר לדעת, רוב נושאי המחקר (גם במדעים, בוודאי במדעי הרוח) לא תורמים להתפתחות טכנולוגית

בוא נתעלם ממדעי הרוח כי אני כנראה חולק את אותה דעה כמוך בנושא.
לגבי מדעים, אי אפשר לדעת.
יש המון תגליות בפיזיקה, מתמטיקה, מדעי המחשב, ביולוגיה וכו שנראו כחסרות חשיבות מעשית כשהתגלו ורק אחרי שנים התברר שחשיבותן רבה.

בכלל תפקידה של האקדמיה מעולם לא היה להקל מעלי את חיי היום יום, אלא להרחיב את הידע האנושי. זה כל כך פשוט שאני לא יודע אייך אפשר להתווכח על זה.

אין לי מושג מה תפקידה של האקדמיה, זו שאלה פילוסופית.
במבחן התוצאה, האקדמיה היא זו שמשפרת את חיינו ויוצרת את הקידמה ולא היהדות.

אגב, גם אני לא מבין איך מישהו יכול לדבר על לימודי יהדות כשקולים באיזושהי צורה ללימודי דוקטורט בפיזיקה, זה באמת נשגב מבינתי.

 

[Roi]

זה כל כך פשוט שאני לא יודע אייך אפשר להתווכח על זה.

ברור שזה לא תפקידה, אבל היא תורמת לקידמה, אתה מתווכח על זה?
איך היהדות תורמת לקידמה, נא האר את עיני, להזכירך זו הטענה שלי.

 

[AIML]

בוודאי שאפשר לדעת, רוב נושאי המחקר (גם במדעים, בוודאי במדעי הרוח) לא תורמים להתפתחות טכנולוגית, אתה יכול לדעת את זה כבר כשאתה בוחר את הנושא.

בקשר למדעים - מתמתיקה ומדעי הטבע - אתה כלכך כלכך טועה - חסר מושג על מה אתה בכלל מדבר.
קודם כל, מדענים צריכים הקשבה של מדענים אחרים, וציטוטים, וגרנטים. ולכן במבוא של כל עבודה כתוב למה היא חשובה. כן, גם במתמתיקה.
שנית, כל אחד עושה משהוא קטן ומקדם רעיונות, משלב ומקשר. זה הדרך שבה רעיונות מתפשטים. באיזה שהוא שלב משהוא מחבר מזקק ומדברר את הרעיון ומפרסם ומקדם אותו, והוא יהיה זה שמקושר לרעיון, אבל לרוב זה לא המצאה רק שלו אלה דרך יפה וברורה שהוא מדברר ומקשר ומקדם רעיונות שעברו תהליך של פיתוח וזיקוק בעבודות של אחרים.
ולבסוף, עבודות שנראו כמתמתיקה בסיסית תאורתיות בלבד נימצאו בדיעבד הכרחיות לפתרון משוואות היחסות, שבירת סימטריה ועוד.
(לדוגמה - האינדקס הטופולוגי https://en.wikipedia.org/wiki/Atiyah–Singer_index_theorem)

הם לא כופים את תפיסת המציאות שלהם יותר ממך. אתה משוכנע שהדבר שאתה קורא לא קידמה הוא הכי חשוב, והם משוכנעים שדברים אחרים הם הכי חשובים.

יופי. אז בו נחליט שכל צד מוותר לחלוטין על מה שלא חשוב לו. אני יוותר לחלוטין על לימוד תורה - אני לא יממן אותם, ומצידי שיהיו אפס לומדי תורה במדינה, ומצידי גם בבתי הספר. יושבי הישיבות יוותרו על כל מה שנכלל תחת קידמה - לא ישתמשו בחשמל, מקררים, משקפיים רופאים ועוד כל הדוגמאות שהובאו פה, ולא ידרשו להשתתף במימן מחקרים באקדמיה.
עשינו עסק?

 

[חיים 111]

יופי. אז בו נחליט שכל צד מוותר לחלוטין על מה שלא חשוב לו. אני יוותר לחלוטין על לימוד תורה - אני לא יממן אותם, ומצידי שיהיו אפס לומדי תורה במדינה, ומצידי גם בבתי הספר. יושבי הישיבות יוותרו על כל מה שנכלל תחת קידמה - לא ישתמשו בחשמל, מקררים, משקפיים רופאים ועוד כל הדוגמאות שהובאו פה, ולא ידרשו להשתתף במימן מחקרים באקדמיה.
עשינו עסק?

בוא נתחיל ממשהו פשוט - אני יכול לא לשמוע רדיו באוטו (ולא לצרוך את שאר תכני התאגיד), ולהפסיק לשלם את אגרת הרדיו?
רוצה להמשיך?
אני מאמין שלא יחסרו סעיפי תקציב שאני יכול לומר בודאות שאני לא נהנה מהם.

 

[Yoss]

אני מאמין שלא יחסרו סעיפי תקציב שאני יכול לומר בודאות שאני לא נהנה מהם

לא משווה אבל לא יכולתי שלא להיזכר בשיחה שהיתה לי עם חבר תלמיד ישיבה, בדיוק על זה.
אחת הדוגמאות שלו לתקציבים מהם הוא לא נהנה היתה תקציב הביטחון, בטיעון הפשוט-אך-מבריק ש(ציטוט) "אני בכלל לא עושה צבא"

 

[AIML]

אני מאמין שלא יחסרו סעיפי תקציב שאני יכול לומר בודאות שאני לא נהנה מהם.

אני חושד שמאמיני המדע משלמים פי כמה יותר מאמיני הישיבה על סעיפי תקציב שהם לחלוטין לא נהנים מהם. כך שמבחינתי העסקה בהחלט ON.
ואגב, הרדיו כלול בעסקה המקורית שהצעתי - הרדיו הוא טכנולוגיה שבה ה"יושבים" לא מאמינים ולא אמורים מראש להשתמש וגם לא צריכים לשלם.

 

[nturtle]

לא משווה אבל לא יכולתי שלא להיזכר בשיחה שהיתה לי עם חבר תלמיד ישיבה, בדיוק על זה.
אחת הדוגמאות שלו לתקציבים מהם הוא לא נהנה היתה תקציב הביטחון, בטיעון הפשוט-אך-מבריק ש(ציטוט) "אני בכלל לא עושה צבא"

החרדי לא צורך צבא ?
ומה יאמר הערבי ?
ומה חושב האתיופי על שרותי המשטרה שהוא צורך ...

 

[nturtle]

לפני מספר ימים י אה יוזמה של פנימה (שי פירון, אמיר
אשל)
לשרות אזרחי, זה נראה רעיון טוב שבסוף יוביל לסוג של שרות דיפרנציאלי
בדרך לצבע קבע והפרדה של הפוליטיקה ואתנן קואליציוני לחרדים חרדלים ושאר מקורביזם (כרגע לא בשמאל כי השמאל כבר הרבה זמן לא בשלטון)

 

[GunnerWSM]

האבטלה הסמויה בצבא עצומה.
חייל חרדי זה חייל שיצריך המון כספים (קצבאות מהצבא, בעיקר על ילדים.)
גיוס כפוי של התלמידי ישיבה שמסרבים יהיה קטסטרופה.

 

[paskar]

ממשיך בשרשור כאן, אחרי 5 שנים, בציטוטים מדיון חדש יותר שנזל לכיוון הזה...

פתרון לדוגמה: כל ישראלי שמגיע לגיל 18 יצטרך לבחור אם הוא רוצה להיות אזרח או תושב (= בלי זכויות ובלי חובות)

רעיון מעניין. יכול להיות התחלה של פתרון.
אם כי גם אוכלוסיה גדולה של תושבים-שאינם-אזרחים יכולה להיות מעמסה על מדינה.

ואז מה תעשה? תכניס עשרות אלפים לכלא? לא יקרה

מה שאתה אומר פה בעצם זה שבגלל שהחרדים מאוד מאורגנים ופועלים כקהילה ולא כאינדיבידואלים אז חוקי המדינה בעצם לא חלים עליהם
...
והעובדה שאתה מציע פשוט לשבת ולחכות ש"תתפתח אצלם איזשהי תפישה בטחונית" בעוד 20 שנה היא גם מאוד מצערת.

לא נראה לי שהוא מתנגד לפתרונות ביניים, כגון סנקציות פיננסיות/תקציביות, אלא רק שכליאה של עשרות אלפים היא לא ריאליסטית.

 

[הפנתר הוורוד]

אם כי גם אוכלוסיה גדולה של תושבים-שאינם-אזרחים יכולה להיות מעמסה על מדינה.

וואלה ? מעניין אותי לדעת איך ? כאילו מה העלות מול תועלת של להחשיב אנשים כתושבים לעומת אזרחים

אגב, גם אני לא מבין איך מישהו יכול לדבר על לימודי יהדות כשקולים באיזושהי צורה ללימודי דוקטורט בפיזיקה, זה באמת נשגב מבינתי.

גם מבחינתי, אבל כל אחד רשאי להחזיק במה שהוא מאמין. מה שלא נכון פה, זה העובדה שאמונה של האחד באה על חשבון האחר.
זה גם קצת נושא טריקי כי יש גם מדענים חובשי כיפה (נקרא לזה ככה) מבחינתם- אלוהים נמצא בפרטים הקטנים, ושוב זו זכותם להאמין ככה.
מה שאסור יהיה לחנך את הסטודנטים שלהם לאמץ את ההשקפת עולם הזו.

 

[גרהם]

גם מבחינתי, אבל כל אחד רשאי להחזיק במה שהוא מאמין. מה שלא נכון פה, זה העובדה שאמונה של האחד באה על חשבון האחר.

אבל זה המצב.
מי שלומד תורה מקבל יותר ממי שלא, שלא לדבר על הפטור / הקלות בשירות הצבאי.

 

[הפנתר הוורוד]

אבל זה המצב.
מי שלומד תורה מקבל יותר ממי שלא, שלא לדבר על הפטור / הקלות בשירות הצבאי.

לגמרי, ואני ממש נגד המצב הקיים.
אם אתם רוצים ללמוד תורה, בכיף תעשו את זה בזמן הפנוי שלכם- יש חיילים שבוחרים להתאמן, ללמוד, להתקלח ואתם יכולים ללמוד.
יש בני ישיבות שעושים את זה כמו גדולים, אין דבר שבאמת מונע את זה מהם.
וגם אם נניח לא כולם רוצים בטענה כזו או אחרת- שתהיה מכסה, שרק הטובים ביותר שלהם ( גאוני הגאונים, המבריקים שבמבריקים) יישראו בישיבות. אין טעם להחזיק בטלנים.
שסתם יושבים שם ולא לומדים תורה. אם הם טוענים שהדבר הזה מגן עליי, הייתי רוצה שרק הטובים ביותר יגנו עליי ולא מעמידי פנים.

 

[AIML]

כאילו מה העלות מול תועלת של להחשיב אנשים כתושבים לעומת אזרחים

תושבים משלמים מיסים ומקבלים שירותים כמו בריאות, תחבורה, חינוך לילדים ועוד.
אזרחים הם חלק מהמדינה. תושבים רק גרים פה, יש להם את רוב הזכויות והחובות אבל אין להם את החובה לשרת בצבא ואין את הזכות לבחור ולהבחר.

זה אומר שאתה חותך הרבה מהשחיתות והסחטנות של מגזרים שמנצלים את המדינה בלי לתרום ומחריגים את עצמם מציות לחוקי המדינה.

שתהיה מכסה, שרק הטובים ביותר שלהם ( גאוני הגאונים, המבריקים שבמבריקים) יישראו בישיבות.

אין דחיית שירות ללימודי מתמתיקה, ולא משנה כמה אתה טוב. הנדסת חשמל אפשר ללמוד בתנאי שתתחייב לשרות כפול, אבל מי שרוצא לימודי דת מקבל פטור אוטמטי משירות.

אז לא, גם עילויים בתורה לא צריכים לקבל פטור. שיקבלו את אותם התנאים כמו העתודה, וכמו העתודה - רק לפי צרכי הצבא.

 

[הפנתר הוורוד]

תושבים משלמים מיסים ומקבלים שירותים כמו בריאות, תחבורה, חינוך לילדים ועוד.
אזרחים הם חלק מהמדינה. תושבים רק גרים פה, יש להם את רוב הזכויות והחובות אבל אין להם את החובה לשרת בצבא ואין את הזכות לבחור ולהבחר.

אה וואו ! טוב לדעת את ההבדל הזה ! תודה רבה על הביאור !!

שיקבלו את אותם התנאים כמו העתודה, וכמו העתודה - רק לפי צרכי הצבא

תכל'ס... צודק לגמרי