גיוס חרדים

[גרהם]

קודם דוגמא למודל חרדי אחר
https://www.haaretz.co.il/1.1517912



ההנהגה החרדית מחזקת את השליטה ואת הכוח הפוליטי שלה על ידי "קידוש" אידאל הלימוד, היכול לנעול נער צעיר בתנאים של הגבלה וחופש ועוני עד גיל 21
כשההורמונים פעילים לחתן אותו ועד גיל 21 כשתוך 2 שנים יש לו 3 ילדים
מבטיחה אוכלוסיה גדלה, עניה שתלויה בכוח הפוליטי של המנהיגים, והכי יפה
שהקהילה מתחזקת את הננראטיב עוברת אינדוקטרינציה שזו הדרך הנכונה

אין שום סיבה למהיגי החרדים לשנות ממנהגם, כל עוד הגויים מזרע ישראל ממשיכים לממן את הבערות הקולקטיבית
לא תראה מצב כמו בארהב

לא על זה דיברתי. אם יהיה צבא מקצועי יפסיקו להטיח בהם שהם משתמטים.

 

[גרהם]

קודם דוגמא למודל חרדי אחר
https://www.haaretz.co.il/1.1517912



ההנהגה החרדית מחזקת את השליטה ואת הכוח הפוליטי שלה על ידי "קידוש" אידאל הלימוד, היכול לנעול נער צעיר בתנאים של הגבלה וחופש ועוני עד גיל 21
כשההורמונים פעילים לחתן אותו ועד גיל 21 כשתוך 2 שנים יש לו 3 ילדים
מבטיחה אוכלוסיה גדלה, עניה שתלויה בכוח הפוליטי של המנהיגים, והכי יפה
שהקהילה מתחזקת את הננראטיב עוברת אינדוקטרינציה שזו הדרך הנכונה

אין שום סיבה למהיגי החרדים לשנות ממנהגם, כל עוד הגויים מזרע ישראל ממשיכים לממן את הבערות הקולקטיבית
לא תראה מצב כמו בארהב

לא על זה דיברתי. אם יהיה צבא מקצועי יפסיקו להטיח בהם שהם משתמטים.

 

[Roi]

מיעוטם

וואלה, ממש לא בטוח, אבל מעט זה יותר טוב מכלום

 

[c881]

מדובר שם על גיל 24.
זה צריך להיות 18.

מה שלא יתנו לא מספיק.

לא תפקיד המדינה להכריח אותם ללמוד תורה.
מאז חזקיהו לא היה דבר כזה.

אתה מתכוון ל -

על פי המדרש חזקיהו נעץ חרב בכניסה לבית המדרש והכריז כי כל מי שלא ילמד תורה יידקר בחרב, וכתוצאה מכך לא היה בכל ממלכת יהודה ילד או ילדה שלא היו בקיאים בהלכות טומאה וטהרה.

מזל שאנחנו רק אומרים "ניקח לך את הקצבה" ולא "נדקור בחרב".
ועל הקצבה אפשר לכפר בעבודה עצמונית.

 

[nick]

שמע @c881 אנחנו נוקטים בגישה שלך כבר 70 שנה.
תוצאות נהדרות.
אולי הגיע הזמן להרגע ולתפוש שכל

 

[c881]

מישהו נוקט בעמדה שלי 70 שנה?
מוזר... תמיד חשבתי שאני חריג.
בהתחשב בעובדה שהדתיים היו בכמעט כל הממשלות לעומת הבחירות שלי (שברובן נשארו באופוזיציה/ לא עברו אחוז חסימה), כנראה שהגישה שלי לא תפסה.

 

[nick]

מישהו נוקט בעמדה שלי 70 שנה?

ודאי שכן.
נוקטים בפועל היוצא של הגישה שלך, במציאות הפוליטית בעולם הזה.

 

[c881]

אז מה ההצעה שלך ל"להרגע ולתפוס שכל"?

 

[nick]

כתבתי למעלה...

 

[c881]

קישור לתגובה הספציפית?
עמוד?

 

[חיים 111]

לגמול אותם מהסם, זה אחלה תמריץ להניע אותם החוצה.

ואללה, לדעתי אתה טועה, הם מקבלים קצת יותר...בלשון המעטה, אבל אני אזרום איתך, גם 700 הם לא צריכים לקבל.
1.100 – 4.600 ש"ח • נתוני אמת: כמה באמת מקבל אברך בכל כולל

קצת הבהרה - המדינה מעבירה למוסד סכום שיותר קרוב ל-700 (אני לא ממש מעודכן להיום, אבל זה היה הסכום לפני כמה שנים). עם זה המוסד מחליט מה הוא עושה. חלק משלמים מזה שכירות לבית המדרש \ משכורות למעבירי שיעורים, ואת היתרה מעבירים לאברכים, וחלק אוספים תרומות ממקורות בחוץ, ומוסיפים לאברכים יותר ממה שקיבלו מהמדינה.

מה זה קשור לליברל?


אני צריך להסכים לממן מפעל שלפי השקפתי והבנתי את העולם הוא לא תורם מאומה?

הרי כבר היינו בסיפור הזה רובי, אתה לא יכול להביא שום הוכחה אמיתי שלימוד תורה טורם במשהו לעם היושב בציון, לכן זה דיון עקר, אני מצד שני יכול להביא מלא הוכחות שלימודים גבוהים תורמים הן למדינת ישראל והן לרווחה עולמית.

ואני צריך להסכים לממן מפעל שלפי השקפתי והבנתי את העולם הוא לא תורם מאומה?
נניח שיש שני מפעלי השכלה, שחלק מהאוכלוסיה רואה את הראשון כתורם ואת השני כלא-תורם. חלק אחר רואה את השני כתורם ואת הראשון כלא-תורם. ויש גם כאלו שמתייחסים לשניהם כתורמים או אל שניהם כלא תורמים.
בוא נניח שכל צד טוען שיש לו הוכחות שהמפעל שלו תורם, ורק הצד השני מתעקש בטיפשותו להתעלם מההוכחות האלה.

מה אתה מציע לעשות? כמובן כל צד יכול להתחפר בעמדתו, אבל המדינה צריכה לנקוט עמדה כלשהי.
1. פשוט לממן לפי מספר התלמידים בצורה שווה.
2. נתחשב בכך שמפעל אחד פועל בתקציב תפעולי נמוך, ונתקצב אותו בפחות תשלום לראש, אבל לא עד רמה ש"ככל שאתה מבזבז יותר אתה בעצם מרויח תקציבים יותר ממה שבזבזת". התוצאה של זה שאם אתה מאוד חסכוני, אתה יכול להגיע לתקציב יותר גדול מההוצאות שלך.
3. נחלק את העוגה לפי החלק באוכלוסיה בלי קשר לכמה אחוזים ממנה לומדים, או כמה זה עולה.
בסופו של דבר, הרוב יחליט איך לחלק את העוגה. בדרך כלל הוא לא יעשה את זה בצורה דורסנית של "אני לא אתן למיעוט כלום", אלא בצורה של "אני מעריך את זה פחות אז ניתן לזה פחות". אבל פה ושם יש אנשים שחושבים שהאמת נמצאת רק בצד שלהם, ומעוניינים לבטל את התקציבים של הצד השני בצורה כוללת. למזלנו, גם אם יש רוב לצד שרואה את הצד השני כ"לא תורם בכלל", עדיין אין רוב לצד שמעוניין לדרוס את הצד השני ולא לתת לו כלום.
מכל הממשלות שהיו בישראל, היו כאלו שניסו לשנות את החלוקה קצת לכאן או קצת לכאן, אף אחת לא העלתה בדעתה לבטל את אחד הצדדים.

טוב, אם עד עכשיו קראת את זה מתוך חשיבה של "אתה לא יכול להביא שום הוכחה אמיתי שלימוד תורה טורם במשהו לעם היושב בציון, לכן זה דיון עקר, אני מצד שני יכול להביא מלא הוכחות שלימודים גבוהים תורמים הן למדינת ישראל והן לרווחה עולמית." ושברור שאין טעם לכל הדיון, הדיון הזה נכון לא רק למערכת הלימודים הגבוהים, אלא גם למערכת התרבות.
כאן, אף צד לא יכול להביא "מלא הוכחות שזה תורם הן למדינת ישראל והן לרווחה העולמית". או לפחות גם אתה תסכים שההוכחות האלו דומות ל"שום הוכחה אמיתי שלימוד תורה תורם במשהו לעם היושב בציון". אז חוזרת השאלה:

האם "אני צריך להסכים לממן מפעל שלפי השקפתי והבנתי את העולם הוא לא תורם מאומה?"

וכן, בתחום הזה הרוב בהחלט מכריח את המיעוט לממן דברים שלפי השקפתו לא תורמים מאומה. ומנסה בכל כוחו לפעול בשיטת "נגבה כסף מכולם, נספק תרבות לעצמנו".

 

[Roi]

מיעוטם

וואלה, ממש לא בטוח, אבל מעט זה יותר טוב מכלום

ואני צריך להסכים לממן מפעל שלפי השקפתי והבנתי את העולם הוא לא תורם מאומה?

אז זהו שלא, דיברתי על עובדות, לא עם אמונה והשקפת עולם, זאת עובדה שהאקדמיה תרמה רבות למין האנושי לאורך שנים, לא היינו יכולים להתכתב בפלטפורמה הזו ללא האקדמיה.
אני מקווה שברור לך שלימודי תורה ונגזרותיה לא תרמו למאומה לפיתוחו של האייפון או האינטרנט.

הדיון הזה נכון לא רק למערכת הלימודים הגבוהים, אלא גם למערכת התרבות.

אל נא תערבב חלב ובשר, ביקשתי להתרכז בטענה של לימודים אקדמאים, לא דיברתי על תרבות כי אכן קשה לכמת את התרומה שם, אז אל תגלוש לWHATABOUTIZM זה מעייף גם ככה לנסות ולשמור את הדיון עיניני.
ברגע שאתה זורם למקומות של אמונה וכו, אין על מה לדבר, כי זה סוביקטיבי לחלוטין, בוא נשאר בעובדות ועל הקרקע בבקשה.

(במאמר מוסגר, אני ממש לא בטוח שהמדינה צריכה לממן את התרבות)

 

[nturtle]

קצת הבהרה - המדינה מעבירה למוסד סכום שיותר קרוב ל-700

כמו שנכתב כבר זה חלק מהסכום, שאר הסכום הוא קצבאות ביטוח לאומי של "הבטחת הכנסה" לגברים שמחליטים באופן וולונטרי לא לעבוד (רשמית).

לגבי השכלה, אני בהחלט בעד הפרטה מלאה, עם תמיכת גולגולת נמוכה, ומלגות למצטיינים.

לגבי השוואת תואר ראשון ללימודי ישיבה
כמו שרואים בארהב, כנראה שגם הישיבה בוחרס שם חושבים שיש יתרון מובהק ללימודים כלליים .
לגבי תמיכה, אי אפשר לומר שלימוד באוניברסיטה שדורשת ציונים (בגרות פסיכומטרי) בלי הבדל דת גזע ומין
שקולה ל
ישיבה שדורשת שתהיה חרדי מוכר, זכר ועם דופק וזהו.
תנאי התמיכה לקבלת מימון צריך להיות לפחות אחוז הלומדים באוניברסיטה מכלל המועמדים , מדובר בהסדר פוליטי מושחת
שנועד לשמר את האלקטורט, עני , בור ומהר מאוד נשוי+ילדים כדי שאפשר לשמר ולהגדיל את הכוח הפוליטי של הרבנים והפוליטיקאים החרדים.

 

[חיים 111]

אז זהו שלא, דיברתי על עובדות, לא עם אמונה והשקפת עולם, זאת עובדה שהאקדמיה תרמה רבות למין האנושי לאורך שנים, לא היינו יכולים להתכתב בפלטפורמה הזו ללא האקדמיה.
אני מקווה שברור לך שלימודי תורה ונגזרותיה לא תרמו למאומה לפיתוחו של האייפון או האינטרנט.

סתם שאלה - האם להערכתך, אתה משוכנע שהאקדמיה תרמה יותר ממה שהחרדים משוכנעים שלימוד תורה תורם יותר?
עלה על דעתך שהעובדות שלך על "תרומה למין האנושי" מתבססות על "דברים שלדעתי מועילים למין האנושי"? ממילא, עם מערכת קצת שונה של "דברים שלדעתי מועילים למין האנושי", אתה יכול להגיע לעובדות שונות לגמרי.

רק לדוגמא, חלק מהחרדים משוכנעים שהאייפון או האינטרנט דווקא מזיקים רבות למין האנושי...
מבחינתם דווקא הוכחת שגם אם לימוד תורה לא מועיל בשום דבר אחר, הוא עדיין עדיף על לימודים אקדמיים...

כמו שנכתב כבר זה חלק מהסכום, שאר הסכום הוא קצבאות ביטוח לאומי של "הבטחת הכנסה" לגברים שמחליטים באופן וולונטרי לא לעבוד (רשמית).

התייחסתי לסכומים שהופיעו שם בכתבה, שתלויים באיפה אתה לומד לפי כמות התרומות מבחוץ שהוא מצליח לגייס (או לפחות הכמות מתוך התרומות האלו שהוא מייעד לאברכים). קצבאות הבטחת הכנסה ניתנת לאברכים זעומים בלבד מתוך הכלל.

לגבי תמיכה, אי אפשר לומר שלימוד באוניברסיטה שדורשת ציונים (בגרות פסיכומטרי) בלי הבדל דת גזע ומין
שקולה לישיבה שדורשת שתהיה חרדי מוכר, זכר ועם דופק וזהו.

תזכיר לי מה התנאים המינימליים להתקבל למכללת פח?
נכון, המדינה מתקצבת אוניברסיטאות (עם תנאים מינימליים יחסית גבוהים) יותר מאשר מכללות, ומכללות יותר מאשר ישיבות.
ואגב, חלק מהישיבות דורשות תנאי קבלה ממש גבוהים. אולי באמת צריך לשקול לתקצב אותם יותר?

 

[c881]

רק לדוגמא, חלק מהחרדים משוכנעים שהאייפון או האינטרנט דווקא מזיקים רבות למין האנושי...
מבחינתם דווקא הוכחת שגם אם לימוד תורה לא מועיל בשום דבר אחר, הוא עדיין עדיף על לימודים אקדמיים...

עם כזה הגיון/הסקת מסקנות, אני מבין שמאוד קל להוכיח שאין לך אחות.
אפשר להציע להם פעם הבאה שהלידה מסתבכת/ דלקת אזניים להגיע לבית הכנסת הקרוב?

 

[nturtle]

קצבאות הבטחת הכנסה ניתנת לאברכים זעומים בלבד מתוך הכלל

באמת, בגיל 21 אברך + 2 ילדים שמחליט לא לעבוד יהיה זכאי עד גיל 30 לתמיכה בגלל שהוא מקורב לכוח פוליטי ללא שום סיבה אחרת.

תזכיר לי מה התנאים המינימליים להתקבל למכללת פח?

בא נדבר עובדות
כ 50% משנתון בוגרי 18 זכאים לבגרות
ציון 500 מקבלים כ 47% מהאוכלוסיה
ובגלל שהם כנראה בכל זאת מתואמים
אז רק כ 50% מבוגרי 18 יוכלו להתקבל לאיזו שהיא מכללה (שכמו שאמרת מתוקצבות בשונה מהאוניברסיטאות ע"ר איכות ולא זהות פוליטית או עדתית )

אז כמו שאמרתי אם התמיכה בחרדים היא על בסיס דופק, חברות בקהילה, ומין זה לא מתקרב לקריטריון קבלה אוביקטיבי של מכללה הירודה ביותר שתמצא שמקבלת תמיכה מהמדינה (מוכרת על ידי ותת)

מדובר בקומבינה פוליטית שאין לה הצדקה, וכמו שכבר נאמר, לא כולם עילויים שם, רובם לא .פשוט צריך להחזיק אותם שם שלא יתפקרו ויתחתנו מהר ולעשות ששני ילדים ואז הם נעולים ...
שמעתי שיחה עם משדך על נדוניות
והוא הסביר שיש פערים של פי 4 בין עלויים ל"סתם" כלומר משפחת הכלה תתן לעילוי פי 4 מלתלמיד שהוא סתם .
כנראה שההחצע של עילויים אינו כה גדול,
וכנראה החלוקה היתה דה גינה לא תתמוך היות מ 50% מהשנתון וגם אז לפי קריטריונים של איכות שיקבעו המוסגות החרדים.
שזה כמובן לא יעבור כי המטרה לייצר מסות של מצביעים שבויים ולא "לימוד תורה"

 

[Roi]

סתם שאלה - האם להערכתך, אתה משוכנע שהאקדמיה תרמה יותר ממה שהחרדים משוכנעים שלימוד תורה תורם יותר?

אתה מבין עד כמה הטענה שלך מגוחכת, נכון?

אני לא מדבר על אמונה כזו או אחרת, אני מדבר על עובדות אימפריות, ללא האקדמיה והלימודים הגבוהים עוד מימי יוון העליזים, לא הייתה לנו קידמה, אם היינו לומדים כולנו כל היום תורה, היינו עדיין גרים במערות( הגזמה כמובן) אתה אמנם יכול לטעון שהקידמה גם הביאה דברים רעים, אתה צודק, אבל יחד איתה גם המון דברים טובים.

בכל מקרה, כמו שאמר ידידי הוירטואלי @c881 בהצלחה עם לימודי התורה שיש לך זיהום עקב פציעה.

 

[רובי1]

ללא האקדמיה והלימודים הגבוהים עוד מימי יוון העליזים, לא הייתה לנו קידמה,

1. זה נכון רק על חלק קטן מאוד מהאקדמיה.
2. למה אני צריך לממן את זה, לא מספיק שאני משלם על מוצרי הטכנולוגיה שאני צורך?

 

[חיים 111]

באמת, בגיל 21 אברך + 2 ילדים שמחליט לא לעבוד יהיה זכאי עד גיל 30 לתמיכה בגלל שהוא מקורב לכוח פוליטי ללא שום סיבה אחרת.

מאיפה לקחת את זה? לפי מה שכתוב כאן:
http://cms.education.gov.il/NR/rdon...FE9-3FBC70308B4B/213256/resource_73872675.pdf
צריך 3 ילדים, לא להחזיק רכב, ובעיקר שהמלגה + עבודה של האשה לא יעלו על 1200 ש"ח בחודש.
בקיצור: צריך גם שהאשה לא תעבוד, וגם שהבעל ילמד בכולל שלא מוסיף על המשכורות.
בחשבון פשוט, צריך להתאמץ הרבה כדי לקבל תמיכה קטנה.

התמיכה היא לא כזו ששווה בגללה לאישה להישאר בבית ולא לעבוד, היא מיועדת להחזיק את הראש מעל המים כשהאשה לא מצליחה לצאת לעבודה.
באמת קומץ זעום מקבל אותה.

אתה מבין עד כמה הטענה שלך מגוחכת, נכון?

אני לא מדבר על אמונה כזו או אחרת, אני מדבר על עובדות אימפריות, ללא האקדמיה והלימודים הגבוהים עוד מימי יוון העליזים, לא הייתה לנו קידמה, אם היינו לומדים כולנו כל היום תורה, היינו עדיין גרים במערות( הגזמה כמובן) אתה אמנם יכול לטעון שהקידמה גם הביאה דברים רעים, אתה צודק, אבל יחד איתה גם המון דברים טובים.

רק תשים לב, ששוב אתה מדבר על "קידמה", שהיא מושג שונה לחלוטין אצלך ואצל החרדים.
אישית אני יושב באמצע, ורואה איך כל אחד מהצדדים מעריך דברים שונים לחלוטין, בלי לנסות להבין בכלל את מערכת הערכים של הצד השני.

בכל מקרה, כמו שאמר ידידי הוירטואלי @c881 בהצלחה עם לימודי התורה שיש לך זיהום עקב פציעה.

אני ניסיתי להסביר פעם למישהו שהתנגד ללימודים אקדמיים שהמשקפיים שאיתם הוא בכלל מסוגל ללמוד הותאמו לו על ידי מישהו שלמד באקדמיה...

 

[Roi]

רק תשים לב, ששוב אתה מדבר על "קידמה", שהיא מושג שונה לחלוטין אצלך ואצל החרדים

ידידי, זה לא סמנטיקה, קידמה זה אבסולוטי, זה שאתה יושב עם מזגן בבית ולא עם מאוורר זה קדמה, זה שאתה שומר מוצרים במקרר זה קדמה.... להמשיך?