גיוס חרדים

[nick]

או לעשות חצי (בנים)

דבר כפוי טובה לומר כשאתה חלק מציבור שחי על חרבם של ציבור אחר.

50% מסיימי קורס קציני חי"ר. נגיד.

 

[גרהם]

דבר כפוי טובה לומר כשאתה חלק מציבור שחי על חרבם של ציבור אחר.

50% מסיימי קורס קציני חי"ר. נגיד.

כזה אני, כפוי טובה. מעריך את המתנדבים, בז למשתמטים וחושב שאם צריך שרות צבאי, הוא צריך להתחלק באופן שווה על כווווווולם ולא פי כיסוי הראש, צבעו וגודלו.

 

[רובי1]

כזה אני, כפוי טובה. מעריך את המתנדבים, בז למשתמטים

מדויק יותר לומר:
מעריך את מי שמקיים את ערכי, בז למי שיש לו ערכים אחרים.

 

[גרהם]

מדויק יותר לומר:
מעריך את מי שמקיים את ערכי, בז למי שיש לו ערכים אחרים.

אכן, אוכלוסיה ששמה לה את ההשתמטות וניצול האחר להגנה כערך, ראויה לבוז. הרבה יותר מיחידים, אגב, שעשויות להם נסיבות אישיות שונות ומגוונות שמביאות אותם למעשים כאלו.

 

[רובי1]

אכן, אוכלוסיה ששמה לה את ההשתמטות וניצול האחר להגנה כערך, ראויה לבוז.

בורות חשוכה.
מדובר על שיאני הגיוס לקרבי. הרבה יותר קל להשמיץ מאשר להכיר.

 

[nick]

אכן, אוכלוסיה ששמה לה את ההשתמטות וניצול האחר להגנה כערך, ראויה לבוז. הרבה יותר מיחידים, אגב, שעשויות להם נסיבות אישיות שונות ומגוונות שמביאות אותם למעשים כאלו.

כמה נח.
כשחילונים משתמטים באחוזים גבוהים, הם "יחידים", וזה בסדר.
וכשדתיים מתגייסים באחוזים גבוהים, אז הם "מחנכים לא לעשות צבא"

 

[גרהם]

מדובר על שיאני הגיוס לקרבי. הרבה יותר קל להשמיץ מאשר להכיר.

דיברתי על משתמטים. כתבתי מפורשות שאני מעריך את המתנדבים ולא ברור איך הבנת אחרת. אתה רואה בהשתמטות ערך חיובי?

 

[גרהם]

כמה נח.
כשחילונים משתמטים באחוזים גבוהים, הם "יחידים", וזה בסדר.
וכשדתיים מתגייסים באחוזים גבוהים, אז הם "מחנכים לא לעשות צבא"

ראשית, אני לא יודע מהיכן המידע שחילונים משתמטים באחוזים גבוהים. למיטב ידיעתי בממוצע בחור חילוני משרת הרבה יותר מאשר בחור דתי (שלא לדבר על בחורה).
ההבדל בין יחידים לקהילה הוא ברור מאליו - היחיד המשתמט עושה זאת משיקוליו, במקרה הטוב יש לו קבוצה קרובה תומכת. בדרך כלל הקהילה בזה להתנהגות הזו ובוודאי לא מעודדת אותה. אני מכיר לא מעט משפחות חילוניות, מכל הגוונים הפוליטיים, אני מעריך שבאף אחת מהן לא מעודדים להשתמט ויודע שאם כן, אף אחד לא גאה בזה ורואה בזה "ערך".
בקהילה מדובר על מנהיגי ציבור שמטיפים להשתמטות ולחץ על כל חבר לציית לערך המעוות הזה.

 

[אנון נימוס]

מויצמן לא דרשו להתפטר בטרם פירסם היועמ"ש את חוות דעתו.

תודה לאל , שהנורמות משתנות

 

[אנון נימוס]

יש דתיים שלא משרתים כי תורתם אומנותם עד שהם מגיעים לכמעט פטור ואז מתגייסים
כ "שלב ב" כדי להיות זכאים לקצבאות יוצאי צבא
יש דתיים שמשרתים בהסדר שזה נטו שנה וחצי

ויש דתיים שמשרתים שרות מלא
כל עוד אין שרות קבע אז ראוי לבטל את כל ה"הסדרים" מי שרוצה דח"ש של שנה-שנתיים
כדי לעשות מדיציה,גאנ'גה,לימוד תורה
- בכבוד, על חשבונו

מי שמוסרית לא יכול לשרת כי הוא ערבי,חרדי ,דתי(ת), פציפיסט או שסתם לא בא לו
שיבחר בין שרות לאומי/אזרחי או תרומת זמן בשבס (כלא)

בינתיים אני לא מתעלף מאחוז הדתיים בבהד 1 כמו שלא התעלפתי מאחוז הקיבוצניקים בבהד 1 בעבר, כל אחד וכל "קהילה" והאינטרסים וה"קיק" שלה

 

[גרהם]

יש דתיים שלא משרתים כי תורתם אומנותם עד שהם מגיעים לכמעט פטור ואז מתגייסים
כ "שלב ב" כדי להיות זכאים לקצבאות יוצאי צבא
יש דתיים שמשרתים בהסדר שזה נטו שנה וחצי

ויש דתיים שמשרתים שרות מלא
כל עוד אין שרות קבע אז ראוי לבטל את כל ה"הסדרים" מי שרוצה דח"ש של שנה-שנתיים
כדי לעשות מדיציה,גאנ'גה,לימוד תורה
- בכבוד, על חשבונו

מי שמוסרית לא יכול לשרת כי הוא ערבי,חרדי ,דתי(ת), פציפיסט או שסתם לא בא לו
שיבחר בין שרות לאומי/אזרחי או תרומת זמן בשבס (כלא)

בינתיים אני לא מתעלף מאחוז הדתיים בבהד 1 כמו שלא התעלפתי מאחוז הקיבוצניקים בבהד 1 בעבר, כל אחד וכל "קהילה" והאינטרסים וה"קיק" שלה

אתה צודק בהכל, אבל ההשוואה בין לימוד תורה למדיטציה סוג של "נועלת" את הדיון, כי אז לעמדת הצד השני אין בכלל שפה משותפת.
אהבתי מראיין בגלצ ששאל את בנט שאמר שתומך בחוק ה(פטור) מגיוס כי זה חוק נכון: "אז לדעתך אי אפשר לשלב לימוד תורה ושרות צבאי?". די סתם לו את הפה.

 

[רובי1]

אתה היום דורש מביבי להתפטר אם היועמ"ש יפרסם חוות דעת שלילית לגביו?

כן.

דיברתי על משתמטים. כתבתי מפורשות שאני מעריך את המתנדבים ולא ברור איך הבנת אחרת.

הבנתי אחרת כי אתה דיברת בבוז על מערכת החינוך הדתית, ובכן מערכת חינוך זו שיאנית מבחינת אחוזי גיוס לצבא.

אתה רואה בהשתמטות ערך חיובי?

אני רואה בלימוד תורה ערך עליון, גבוה אפילו מגיוס לצבא.
אני יודע שאתה חלוק עלי לחלוטין. אבל למזלי יש לי מספיק כוח פוליטי שיגן על ערכי,
אתה, לצערי, מסרב לכבד את ההכרעה הדמוקרטית, וכל שנותר לך לעשות הוא להשמיץ.

תודה לאל , שהנורמות משתנות

הם לא. זה למה ביבי מתחזק בסקרים.

 

[גרהם]

ובכן מערכת חינוך זו שיאנית מבחינת אחוזי גיוס לצבא.

חלק ממנה. יש שמחנכים לא לשרת, יש שמחנכים לחצי שרות ויש להכי קרבי שיש. זו לא מקשה אחת ונדמה לי שהיה ברור על מי דיברתי.

אני רואה בלימוד תורה ערך עליון, גבוה אפילו מגיוס לצבא.

רק כי ילדיי מגנים עליך. אני מכיר למדני תורה גדולים ששרתו בצבא. יש ערך אחר שמוביל להשתמטות שהוא פחות נוח כנראה

אתה, לצערי, מסרב לכבד את ההכרעה הדמוקרטית, וכל

כשל שוק מובהק. כמה היו תומכים באי גיוס במשאל עם? כמה מבין אלה שילדיהם בקרבי היו מסרבים שישרתו שנה פחות תמורת שוויון בנטל?

 

[גרהם]

כן

כל הכבוד. נראה לי היחיד בפורום שתומך בו ומבין שיש גבולות מוסריים שאסור לחצות

 

[רובי1]

רק כי ילדיי מגנים עליך. יש ערך אחר שמוביל להשתמטות שהוא פחות נוח כנראה

מאיפה הבאת את השטות הזו?

כשל שוק מובהק. כמה היו תומכים באי גיוס במשאל עם?

על פי החוק בישראל חוקים נקבעים בכנסת. אם כל דבר היה נקבע במשאל עם היינו מקבלים עריצות ודורסנות של הרוב כלפי המיעוטים.
יש בישראל מפלגה שהדגל שלה הוא גיוס חרדים, קוראים לה יש עתיד. אבל בינתיים היא לא מצליחה בזה.

בכל מקרה, גם יש כאן כשל שוק, לומדי תורה אינם משתמטים רק בגלל שהם חושבים אחרת ממך.

חלק ממנה. יש שמחנכים לא לשרת, יש שמחנכים לחצי שרות ויש להכי קרבי שיש. זו לא מקשה אחת ונדמה לי שהיה ברור על מי דיברתי.

האמת שציפיתי ממך ליותר. כשאתה רואה את אותו ציבור, מוציא ממנו כאלה שהם שיאני גיוס, וכאלה שלא מתגייסים, לא תשאל את עצמך איך זה יכול להיות? מהם העקרונות שמביאים לקיטוב הזה? בסופו של דבר מדובר על אותו ציבור, על אותה מערכת חינוך (בגדול).

 

[Roi]

על פי החוק בישראל חוקים נקבעים בכנסת

איזו צביעות רובי, ממך ציפיתי ליותר, נא הפסק לטמון את ראשך בחול ותקרא לילד בשמו, מרבית הציבור החרדי נגד הגיוס, לא בגלל תורתם אמונתם, זה תרוץ חלש מאוד.
תסביר לי איפה בדיוק הבעיה בלשרת בצבא ואז ללמוד תורה, כמו שעושים הילדים החילונים, עושים צבא ואז לומדים באוניברסיטה .. למה אתה חושב שהלימודים שלהם פחותים משלך, מי שמך?
זו פשוט חוצפה ועיוות ממדרגה ראשונה, הדמוקרטיה במקרה הזה פשטה את הרגל ואת היד, הקואליציה נתונה לסחטנות מצד קבוצת לחץ אתה יכול להגיד שזה לגיטימי, אולי, אבל זה פשוט נראה רע וגורם לקיטוב.
אני בטוח שהרמבם היה מתהפך בקברו אם היה חי בתקופתנו והיה רואה מה קרה לדת היהודית שנחטפה תחת קבוצה של קיצונים שונאי שינוי.
@גרהם אני מוריד בפניך את הכובע המטפורי שלי, איך יש לך עדיין כוח להתדיין עם פנאטים אני לא יודע.

 

[רובי1]

@Roi
אין לי שום חשק לדון על ערכים עם אדם שבתגובה הראשונה שלו קורא לי צבוע, חצוף, פנאט ועוד. תחסוך את זה ממני.

 

[גרהם]

מאיפה הבאת את השטות הזו?

נזה שיש לומדי תורה גדולים מאד שעדיין משרתים ומזה שחרדים בכל העולם קמים בבוקר והולכים לעבודה ומזה שבכל המו"מ הפוליטי לא שמעתי אפילו רמז להצעה שתראה שהרבנים מבינים את הכאב של הצד השני, למשל שחרדים יעשו טירונות של כמה שבועות בתקופה שנוח להם ואחרי זה יעשו מילואים כמו כולם. גם זו הצעה מגונה בעיני, אבל לפחות היתה מראה שהצד השני מנסה להתחשב ולכבד את הערכים שלי כמו שהוא מצפה ממני לכבד את הערכים שלו.

על פי החוק בישראל חוקים נקבעים בכנסת. אם כל דבר היה נקבע במשאל עם היינו מקבלים עריצות ודורסנות של הרוב כלפי המיעוטים.

המיעוט הוא החיילים הקרביים. אם כולם היו קמים כאיש אחד ואומרים שלא ישרתו עד שאין שירות גם של חרדים, היו נזכרים בפיקוח נפש שמתיר להגן על המשפחה שלך.

האמת שציפיתי ממך ליותר. כשאתה רואה את אותו ציבור, מוציא ממנו כאלה שהם שיאני גיוס, וכאלה שלא מתגייסים, לא תשאל את עצמך איך זה יכול להיות? מהם העקרונות שמביאים לקיטוב הזה? בסופו של דבר מדובר על אותו ציבור, על אותה מערכת חינוך (בגדול).

דווקא ברור.
בחינוך הדתי הלא משרתים הם בעצם לא משרתות.
האחרים עושים איזונים שונים בין הערכים של לימוד תורה ושרות צבאי. עובדה שזה אפשרי.
לחרדים מפריע משהו אחר וזה לא לימוד תורה, אלא הרבנים רוצים שהצעירים יימנעו ככל שניתן ממגע עם העולם החיצון וגיל 18 נראה להם צעיר מדי.
אתה יודע טוב ממני שבהסטוריה היהודית היו רבנים גדולים שלמדו לימודי חול, עסקו במקצועות חול ועדיין כל הורה חרדי היה שמח שילדו יגיע לרמתם התורנית. יש משהו בחברה החרדית של היום (שמושפע מהחברה הכללית כמובן) שלא רוצה את המגע הזה עם אחרים.

 

[רובי1]

@גרהם
אתה מערבב צבא עם עבודה, וזה לא אותו דבר.
המציאות מראה שרוב גדול מאוד של מי שהולך לצבא לא ממשיך ללמוד אח"כ. וגם מי שכן לא מגיע הישגים משמעותיים כמו שמי ששקוע בלימוד באופן טוטאלי. קשה לי להסביר את זה לאדם שלא מכיר את עולם התורה מבפנים, אבל יש משהו מאוד תובעני.
אפילו במצב של היום, שיש פטור מגיוס, ושיש הרבה לומדי תורה, עולם התורה מתקשה להצמיח למדנים בסדר גודל שהיה לפני 100 שנה.
אני כותב את זה, ויודע שתקרא את זה בזלזול. אבל זוהי דעת כל מי שמצוי בעולם הזה.
יש גדולי תורה ששרתו בצבא, אבל הם יחידים. מה לעשות.

דווקא ברור.
בחינוך הדתי הלא משרתים הם בעצם לא משרתות.
האחרים עושים איזונים שונים בין הערכים של לימוד תורה ושרות צבאי. עובדה שזה אפשרי.

אבל אתה טוען שמי שהולך להסדר הוא משתמט (חצי), אז תסביר אייך אותה חברה שמוציאה שיאני גיוס, מוציאה משתמטים?

ומזה שחרדים בכל העולם קמים בבוקר והולכים לעבודה

התקשורת אוהבת לפמפם את זה. אבל בארה"ב יש הרבה אברכים.

מזה שבכל המו"מ הפוליטי לא שמעתי אפילו רמז להצעה שתראה שהרבנים מבינים את הכאב של הצד השני, למשל שחרדים יעשו טירונות של כמה שבועות בתקופה שנוח להם ואחרי זה יעשו מילואים כמו כולם

כשאתה מנסה לכפות על אדם לוותר על הערך הכי מקודש בעיניו, הוא נכנס למגננה הכי חזקה שהוא יכול. רואים את זה גם אצל החרדים שלא לומדים שכבר התחילו להתגייס והרטוריקה של לפיד הפחידה אותם.

שמע, אתה קובע דעה על מיליון איש דרך התבוננות בפוליטיקאים. זה לא הגון.

 

[רובי1]

אתה יודע טוב ממני שבהסטוריה היהודית היו רבנים גדולים שלמדו לימודי חול, עסקו במקצועות חול ועדיין כל הורה חרדי היה שמח שילדו יגיע לרמתם התורנית.

הרמב"ם היה הגדול שבהם.
אבל זה אותו רמב"ם שכותב שצריך לפטור לומדי תורה מגיוס, ושצריך לפטור אותם מתשלום מסים.
אגב, אין בעיה עם מקצועות חול, רק צריך ללמוד אותם (לדעתי) בגיל בוגר.

יש משהו בחברה החרדית של היום (שמושפע מהחברה הכללית כמובן) שלא רוצה את המגע הזה עם אחרים.

אני מסכים.
אבל לדעתי והתרשמותי, (וההתרשמות שלי קרובה יותר משלך) לא זוהי הסיבה האמתית לאי גיוס.
גדוד נצח יהודה קיבל את ברכתם של רוב הרבנים, ואם לא האיום התמידי לגייס את לומדי התורה, המצב היה טוב יותר.
הרב שך כתב בעבר בכמה מכתבים, שמי שלא לומד ברצינות אינו זכאי לפטור תורתו אומנותו.