גיוס חרדים

[nick]

מה שצריך לעשות זה לבנות מנגנון שיחליף את המנגנון הראשון. מנגנון השירות הלאומי כיום מבוסס על עמותות, ונראה בהתאם.

חחח
כי עובדי מדינה כל כך יותר יעילים מעמותות

 

[גרהם]

לעולם לא יחליפו את העמותות שמקבלות עובדים (כמעט) חינם בשרות לאומי. זה הסדר אידיאלי - זלזול במשאבים של שוק ציבורי עם חוסר שקיפות של שוק פרטי.

 

[123W]

קודם כל - לתקן את "חסרי ערך". נוער בן 18 יכול לתרום באמת. קצת אירגון בקרה ואכיפה ופחות שחיתות ו"תוכנית כבקשתך".
עבדים?? באמת? בשירות לאומי? ועוד בהשואה לצבא. לא נסחפת ???
"שלא יאמרו"- במקרה הזה זה לא נגמר ב"אומרים". זה הופך ל"חושבים" ומשם להסקת מסקנות אישיות.
וכן, ההשתמטות מחובות מאד בעיתית. מצב שבו כל הנטל מוטל על פלח אוכלוסיה אחד הוא לא יציב בלשון המעטה.

אסביר. כי משהו לא עובר...
עבדים כי הם לא מקבלים משכורת, ולכן הם נטל על ההורים שלהם במקום לתרום לכלכלה.

מקווה שהדוגמה תבאר:
מכרה אחת שלי עשתה שנת שרות, ובמסגרתה התנדבה עם נוער וכו'. לאחר דרך ארוכה, היא למדה תואר במדמ"ח ומשהו בחינוך, כיום היא מתנדבת וגם עובדת באיזה עמותה (בשכר מינימום) ועוזרת לתלמידים מרקע בעייתי לעבור בגרות במתמטיקה. מקדישה לזה בערך יום בשבוע.

מכרה אחרת שלי עשתה שרות לאומי כמזכירה בבית חולים. היו שם מלא בנות שבעיקר בזבזו זמן. היום היא אחות (עם תואר וכאלה)

שתי הבחורות האלה, איפה לדעתך תרמו יותר? והאם היה שווה שהן תבזבזנה שנה מהחיים?

זה הופך ל"חושבים" ומשם להסקת מסקנות אישיות.
וכן, ההשתמטות מחובות מאד בעיתית. מצב שבו כל הנטל מוטל על פלח אוכלוסיה אחד הוא לא יציב בלשון המעטה.

חוץ מהרבה רעש ודמגוגיה, לדעתי זה בעיקר שטויות.

וממילא אי אפשר לחייב את החרדים לשרת באמצעות חוק

 

[גרהם]

וממילא אי אפשר לחייב את החרדים לשרת באמצעות חוק

גם חילונים אי אפשר לחייב ובכל זאת מענישים אותם כשהם לא מגיעים לבקום.

 

[AIML]

אני טוען שאי אפשר לדון על גיוס לצה"ל בלי לדון בהקשרים הרחבים הרבה יותר.

הינה הצד החילוני של הדיון - אין אלוהים, לעם היהודי אין שום תפקיד מיוחד, המדינה היהודית פרושה התאגדות יהודית להתגוננות מאנטישמיות, לתפילות אין שום תרומה, והדתיים לא באמת מעונינים לדון בשאלה מי הימציא את אלוהים אלא משתמשים ב"דיון בהקשרים רחבים" כסיסמה שמיועדת למקהלה הדתית נגד שיויון בנטל.

 

[AIML]

מכרה אחת שלי עשתה שנת שרות, ובמסגרתה התנדבה עם נוער וכו'. לאחר דרך ארוכה, היא למדה תואר במדמ"ח ומשהו בחינוך, כיום היא מתנדבת וגם עובדת באיזה עמותה (בשכר מינימום) ועוזרת לתלמידים מרקע בעייתי לעבור בגרות במתמטיקה. מקדישה לזה בערך יום בשבוע.
מכרה אחרת שלי עשתה שרות לאומי כמזכירה בבית חולים. היו שם מלא בנות שבעיקר בזבזו זמן. היום היא אחות (עם תואר וכאלה)

גם חיילים מקבלים משכורת סימלית והם נטל כלכלי על ההורים. הרבה מהם היו בוחרים לעזור לנוער או לעזור לתלמידים חלשים לעבור בגרות במתמטיקה, אבל זו לא אופציה שפתוחה עבורם.
בקשר לשירות הלאומי - אנחנו לגמרי מסכימים שהוא מתנהל בצורה גרועה וחובבנית. שירות לאומי צריך להתנהל במודל דומה לזה של הצבא - עוברים קורסים ואז משרתים בתפקיד תורם. בנוסף - לא צריך תואר בשביל לעזור במתמתיקה, צריך רק תיעדוף והקצאה של תפקידים משמעותיים.

 

[אנון נימוס]

מקווה שהדוגמה תבאר:
מכרה אחת שלי עשתה שנת שרות, ובמסגרתה התנדבה עם נוער וכו'. לאחר דרך ארוכה, היא למדה תואר במדמ"ח ומשהו בחינוך, כיום היא מתנדבת וגם עובדת באיזה עמותה (בשכר מינימום) ועוזרת לתלמידים מרקע בעייתי לעבור בגרות במתמטיקה. מקדישה לזה בערך יום בשבוע.

מכרה אחרת שלי עשתה שרות לאומי כמזכירה בבית חולים. היו שם מלא בנות שבעיקר בזבזו זמן. היום היא אחות (עם תואר וכאלה)

שתי הבחורות האלה, איפה לדעתך תרמו יותר? והאם היה שווה שהן תבזבזנה שנה מהחיים?

לדעתי הראשונה תאמה יותר וגם קיבלה יותר
אבל לא ברור לי למה אצה חושב שאי אפשר לעשות שרות לאומי בדומה לשנת שרות ?
יש איזה חוק טבע שמונע שרות לאומי משמעותי ? איזה מגבלה על קבוע מהירות התפשטות התרומה ?

 

[אנון נימוס]

וממילא אי אפשר לחייב את החרדים לשרת באמצעות חוק

אפשא לגבות מהם קנס רציני אישי, ולהוריד אותם מרשימת הנתמכים ...
וא סורפריזה כמו הבדיחה על התוכי
5 דקות בסיביר גם אתה תתחיל לשיר אחרת

 

[123W]

לדעתי הראשונה תאמה יותר וגם קיבלה יותר
אבל לא ברור לי למה אצה חושב שאי אפשר לעשות שרות לאומי בדומה לשנת שרות ?
יש איזה חוק טבע שמונע שרות לאומי משמעותי ? איזה מגבלה על קבוע מהירות התפשטות התרומה ?

לא הבנת. לא הבאתי את המקרים לצורך ניגוד. בשני המקרים, להבנתי, היה עדיף לו הן היו מוותרות על התרומה לקהילה. הן תורמות הרבה יותר לחברה ולכלכלה עכשיו אחרי שהן למדו, וקיבלו הכשרה נורמאלית.

בקשר לשירות הלאומי - אנחנו לגמרי מסכימים שהוא מתנהל בצורה גרועה וחובבנית.

זה לא מעניין אותי. גם אם הוא היה מופת ותפארת, בעיני זה חטא מוסרי לכפות על אנשים עבדות. בשביל הצבא, זה בגבול הנסבל (לתפיסתי). בשביל התחושה שלך שהנוער מקבל ערכים, ובשביל להתעסק בקקי, זה נתעב לדעתי.

גם חיילים מקבלים משכורת סימלית והם נטל כלכלי על ההורים

איך זה טיעון? גם זה אגב עוול מוסרי.

גם חילונים אי אפשר לחייב ובכל זאת מענישים אותם כשהם לא מגיעים לבקום.

ייקוב הדין את ההר. וואלה יופי.

אפשא לגבות מהם קנס רציני אישי, ולהוריד אותם מרשימת הנתמכים ...
וא סורפריזה כמו הבדיחה על התוכי
5 דקות בסיביר גם אתה תתחיל לשיר אחרת

אני לא מבין מה אתם רוצים.

שהם ישרתו? שהם יתרמו לחברה? שהם יעבדו? שהם ישתלבו? מה המטרה? תחושת שוויון וניצחון הצדק?

זה הטמטום של יש עתיד. לאסוף מנדטים ע"י דמגוגיה, בלי שום טיפה של פרגמטיות.

 

[yossik]

דעתי בנושא - לא לגייס אותם לא לצבא ולא לשירות לאומי. לא צריך לגייס בכפייה אבל לבטל לחלוטין את כול ההטבות הפיקטיביות שהם נטל על משלם המיסים ללא ערך מוסף.
צדק ברק שאמר בזמנו שצריך צבא קטן וחכם ואני אוסיף במתכונת ארה״ב שהיא התנדבות בשכר מלא.

 

[גרהם]

ייקוב הדין את ההר. וואלה יופי.

להיפך. החילונים פשרנים מאד בנושא הזה. מוכנים לשרות מקוצר ומקוצרר ופטור לעילוים ולבינוניים , וכסף להורים וחופשות ללימודים. אבל אפילו סנקציות כספיות לא עוברות. מישהונאחר לא מתפשר כאן.

 

[אנון נימוס]

לא הבנת. לא הבאתי את המקרים לצורך ניגוד. בשני המקרים, להבנתי, היה עדיף לו הן היו מוותרות על התרומה לקהילה. הן תורמות הרבה יותר לחברה ולכלכלה עכשיו אחרי שהן למדו, וקיבלו הכשרה נורמאלית.

יש חטיפה של בני 18 לעבדות בכפיה בצבא
אבל חלקם בגלל שיש להם פטרון פטורים לחלוטין (חרדים)
עכשיו בהינתן שאין צבא התנדבות ותאורטית כולם אמורים לשלם את 'המס" יש כמה מקורבים שמקבלים פטור מלא ויש כאלה שמקבלים פטור חלקי בתור שרות לאומי
אתה אומר אז עדיף לתת למקורבים פטור מלא מה"מס" , אני אומנם לא מתנגד לחלוטין למיסוי פרוגרסיבי אבל הקריטריון אמור להיות אוביקטיבי ולא מידת הלחץ שהמגזר יכול להפעיל על הקואליציה ...

ושוב 40% מצהל בסדיר מיותר ותורם פחות למדינה ממורה חיילת בעיירת פיתוח אז אם מטילים "מס" זה על כולם ואם לאמאז לא.

 

[אנון נימוס]

אחד האינדיקציות לכך שהסדר תורתם אומנותם מיועד כסידור לדחיית שרות עד שהשרות ייותר היא עצם העובדה שכוולם מתקבלים לאותם לימודים גבוהים,
אין פעמון או התפkכות לוג-נורמלית, אצל החרדים כוולם הם ״פרופסורים״ בפוטנציה, ורק אצל חילונים והמלכתיים דתיים יש איזו התפלגות שבה אני מעריך שבערך 60% משנתון בני ה 18 ילמדו לתואר ראשון ורק 30% מאוניברסיטאות (סיבסוד של כ 75% משכר הלימוד)
מה שאומר שהמדינה יכולה לתת דח״ש של 3 שנים לחרדים, ולסבסד 75% משכר הלימוד של 30% מהלומדים במוסדות שלהם, כמובן שזה הרבה פחות ממה שהמוסדות מקבלים שלא לדבר שזה יפגע במטרה האמיתית : לדאוג שהצעירים לא יחשפו לעולם החילוני עד שיהיו נשואים + 3 ילדים.

 

[גרהם]

אחד האינדיקציות לכך שהסדר תורתם אומנותם מיועד כסידור לדחיית שרות עד שהשרות ייותר היא עצם העובדה שכוולם מתקבלים לאותם לימודים גבוהים,
אין פעמון או התפkכות לוג-נורמלית, אצל החרדים כוולם הם ״פרופסורים״ בפוטנציה, ורק אצל חילונים והמלכתיים דתיים יש איזו התפלגות שבה אני מעריך שבערך 60% משנתון בני ה 18 ילמדו לתואר ראשון ורק 30% מאוניברסיטאות (סיבסוד של כ 75% משכר הלימוד)
מה שאומר שהמדינה יכולה לתת דח״ש של 3 שנים לחרדים, ולסבסד 75% משכר הלימוד של 30% מהלומדים במוסדות שלהם, כמובן שזה הרבה פחות ממה שהמוסדות מקבלים שלא לדבר שזה יפגע במטרה האמיתית : לדאוג שהצעירים לא יחשפו לעולם החילוני עד שיהיו נשואים + 3 ילדים.

אני חושב שהן בשרשור והן בחברה הישראלית (מלבד ברטוריקה של חברי הכנסת החרדים) כבר מזמן ברור שי שתכליות נוספות (אם לומר בשיא העדינות) לפטור הגורף לכלל האוכלוסיה מלבד לימוד תורה. אני מאמין שכל חרדי חושב שאין דבר חשוב בעולם הזה מלימוד תורה, אבל כולם יודעים שיש למדני תורה גדולים שעשו ועושים שרות צבאי, גם בצה"ל שבעת ובעונה אחת גם מקדם בעיקר חובשי כיפה וגם בז לאמונתם, כפי שנטען כאן.
כחילוני, אני רואה בנימוקים האמיתיים רצון לשמר כוח פוליטי, להנציח עוני וכו'. אני מבין שהחרדים (לפחות חלקם) רואים בכך את הדרך היחידה לשמר את אורח החיים של אבותינו וזו מבחינתם מטרה עליונה. הם אכן חוששים מהחשיפה של הצעיר החרדי לעולם הלא חרדי וזו הבעיה העיקרית.

 

[אנון נימוס]

אני חושב שהן בשרשור והן בחברה הישראלית (מלבד ברטוריקה של חברי הכנסת החרדים) כבר מזמן ברור שי שתכליות נוספות (אם לומר בשיא העדינות) לפטור הגורף לכלל האוכלוסיה מלבד לימוד תורה. אני מאמין שכל חרדי חושב שאין דבר חשוב בעולם הזה מלימוד תורה, אבל כולם יודעים שיש למדני תורה גדולים שעשו ועושים שרות צבאי, גם בצה"ל שבעת ובעונה אחת גם מקדם בעיקר חובשי כיפה וגם בז לאמונתם, כפי שנטען כאן.
כחילוני, אני רואה בנימוקים האמיתיים רצון לשמר כוח פוליטי, להנציח עוני וכו'. אני מבין שהחרדים (לפחות חלקם) רואים בכך את הדרך היחידה לשמר את אורח החיים של אבותינו וזו מבחינתם מטרה עליונה. הם אכן חוששים מהחשיפה של הצעיר החרדי לעולם הלא חרדי וזו הבעיה העיקרית.

למה יש לי הרגשה שהעקרונות הפדגוגים הנעלים של הציבור החרדי יוגמשו ברגע שיוצמד מס גולגולת לכל אברך שמכריז על עצמו כתורתו אומנותו וכאשר מימון בישיבות יהיה רק לפי 30% התלמידים ולפי עלות שכר הלימוד ולא איזה מספר אבסרקטי שצמוד לכל גולגולת ( 10 מורים בישיבה + ראש ישיבה
וכל זה בפיקוח משרד האוצר ורשות המיסים ?

דרך אגב אני מחכה ליום שבו תוקם מכללה איסלמית שגם היא תדרוש לפי השיוויון בחוק (ובצדק) מימון לפי תורתו אומנותו ...


נב אמחדרי חרדיםֿ

http://www.bhol.co.il/forums/topic.asp?topic_id=2623631&forum_id=771

מגיד שיעור מקבל משהו כמו 10000 ש"ח בלבן ועוד 30000 ש"ח בשחור.


משגיח מקבל לפי ראש, משהו כמו 1000 ש"ח לבחור. אך מינימום 100000 ש"ח לחודש.


ראש ישיבה לא מקבל ממש משכורת כי הקופה של הישיבה היא שלו. אך בממוצע רב שנתי הוא מקבל כל חודש, שווה ערך של דירה ממוצעת בירושלים.

עכשיו הכלכלה והאינטרסים ברורה יותר, ממש trickle down economics

 

[לנצח נתהה]

מגיד שיעור מקבל משהו כמו 10000 ש"ח בלבן ועוד 30000 ש"ח בשחור.


משגיח מקבל לפי ראש, משהו כמו 1000 ש"ח לבחור. אך מינימום 100000 ש"ח לחודש.


ראש ישיבה לא מקבל ממש משכורת כי הקופה של הישיבה היא שלו. אך בממוצע רב שנתי הוא מקבל כל חודש, שווה ערך של דירה ממוצעת בירושלים.

עכשיו הכלכלה והאינטרסים ברורה יותר, ממש trickle down economics

נתונים מופרכים לחלוטין. אולי יש איזה משגיח שמקבל סכומים כאלה, אבל זה בטח לא כל משגיח או כל מגיד שיעור

 

[nick]

מאה אלף בחודש למשגיח
שני מליון לראש ישיבה

אתה עומד מאחורי המספרים האלה?
יש לך איזה הוכחה
או
שזה הישר מהפרוטוקולים של זקני ציון?

 

[אנון נימוס]

מאה אלף בחודש למשגיח
שני מליון לראש ישיבה

אתה עומד מאחורי המספרים האלה?
יש לך איזה הוכחה
או
שזה הישר מהפרוטוקולים של זקני ציון?

תכנס לאתר, במקום לנבוח כמו לורד האו-האו
נתתי לינק לכל החרדים האנטישמים שכותבים שם

 

[אנון נימוס]

נתונים מופרכים לחלוטין. אולי יש איזה משגיח שמקבל סכומים כאלה, אבל זה בטח לא כל משגיח או כל מגיד שיעור

המפלגות החרדיות עושות את המקסימום כדי להסתיר נתונים על מתרחש פיננסית במוסדות החינוך הגבוהה הפרטיים של המגזר
על מי באמת לומד ומי רשום
כמו שהן נלחמות בכל הכוח במיסוי דירה שלישית ומיסוי על שכד וכמו שהם מתנגדות לפיקוח רשות ההון על גמחים
זה ה"נס" הכלכלי של הכלכלה החרדית.
וכמובן שיחרור חרדים גורף משרות לא יבטל את הפטורים מדיווח והתשלומים מהמדינה.
המכללות הפרטיות היו מתות לקבל את התנאים של החרדים.

 

[nick]

תכנס לאתר, במקום לנבוח כמו לורד האו-האו
נתתי לינק לכל החרדים האנטישמים שכותבים שם

אני לא עוור, רואה את הקישור.
קצת פאתט שזו ההוכחה שלך