כניסה לשוק ההון

[דולב]

שלום לכולם, אני חדש פה (אחרי כמה שעות טובות של קריאה ולמידה).
אנחנו זוג+3, מכניסים כ-16K בחודש (4.2 מתוכם הולכים למשכנתא ב-13 שנים הקרובות), לא ככ חסכנו עד היום בגלל טלטלות שונות (משכורות נמוכות, מעבר לבית משלנו על כל המשתמע, וכו)
לאחרונה קיבלנו החלטה לעבור לאורח חיים כמה שיותר סולידי מבחינת הוצאות, ובשאיפה גם מבחינת חיסכון, מתוך מטרה להגיע למצב שבו אנו מנהלים את הכסף ולא הוא אותנו (עד היום חיינו תמיד על ה-0- יש כסף- מוציאים, אין- לא מוציאים. כמעט ולא חסכנו כלום).
השינויים מתבטאים בפעולות הבאות:
- כתור התחלה- מעקב אחרי ההוצאות כדי לצמצם מה שאפשר וכדי לדעת כמה כסף אנו צריכים להתנהלות שוטפת,
- התחלתי לשים בצד כל חודש: 1000 בהתחלה ובמטרה להגדיל את ההפרשה הנ"ל כל חודש ב-500 עד להתיצבות על ערך שנגלה אותו בהמשך כשנדע כמה אנחנו באמת צריכים.

מגיע לפואנטה-
כיום אני בבנק יהב, וממה שביררתי העמלות שם הן:
- עד 100 א' ₪ השקעה 0.5% קניה ומכירה 0.14% דמי ניהול (פעם ברבעון)
- מעל 100 א' ₪ 50% הנחה על הרשום מעלה.

טוב? לא טוב?

אני מעוניין כרגע להיכנס עם החיסכון החודשי (כרגע עומד על 1000 וצפוי לגדול כל חודש), בכדי להשתפשף. אשמח לכל תובנה, גם ברמה הפשוטה והמעשית מכיון שאף פעם לא ביצעתי פעולות בשוק ההון.
כמובן שאתם לא מוסמכים לייעץ ולא מייעצים וכו וכו.

תודה!

 

[TunaGolem]

אתייחס רק לגובה העמלות.

התחלתי לשים בצד כל חודש: 1000 בהתחלה ובמטרה להגדיל את ההפרשה הנ"ל כל חודש ב-500 עד להתיצבות על ערך שנגלה אותו בהמשך כשנדע כמה אנחנו באמת צריכים.

נניח שניתן לפתוח חשבון בבית השקעות ללא דמי משמרת, בעלות חודשית של ₪10 לחודש (כיום ניתן לפתוח חשבון כזה ללא התמקחות).
הנקודה בה ישתלם לך להעביר את התיק לבית ההשקעות תהיה כאשר דמי המשמרת בבנק יגיעו ל₪30 לרבעון. אם תמשיך בתכנית וכל חודש תגדיל את התיק ב₪500, שלב זה יהיה אחרי שמונה חודשים, כשהתיק יגיע לסכום של 22 א' ₪.
כל זה בהנחה שכל החסכון יושקע בני"ע.

 

[דולב]

תוספת- אין לי עמלות על קניית קרנות, כרגע אני בכיוון של לקנות קרנות המשקיעות/מחקות מדדים, כגון תא 100.
שאלתי היא: באתר הזה למשל-
http://www.funder.co.il/fund.aspx?id=5122080
מופיעה קרן לדוגמא, שבה דמי הניהול הם 2%. כיצד נתון זה אמור להשפיע עלי? האם ביצועי הקרן המופיעים באותו עמוד הם לאחר ניכוי דמי הניהול הנ"ל?

 

[אורי ג.]

דעתי:
אין מה להכנס לשוק ההון (בטח במחירים של היום) לפני שסוגרים את המשכנתא.
הדבר משול ללהיות במינוס בעו"ש ולהשקיע בפק"מ בו זמנית.

 

[Deleted member 887]

באתר הזה למשל-
http://www.funder.co.il/fund.aspx?id=5122080
מופיעה קרן לדוגמא, שבה דמי הניהול הם 2%. כיצד נתון זה אמור להשפיע עלי? האם ביצועי הקרן המופיעים באותו עמוד הם לאחר ניכוי דמי הניהול הנ"ל?

כיצד זה אמור להשפיע עליך? כדי להשקיע בקרן כזו, אתה צריך להסביר לעצמך מדוע היא עומדת לעשות תשואה גבוהה יותר במעל 1.8% מאשר קרן אחרת שבה דמי הניהול הם 0.2%.
האם ביצועי הקרן המוצגים הם לאחר ניכוי דמי ניהול? לא, ולכן התשובה שלעיל.

 

[adamshalev]

@תל אביבי אני די בטוח שדמי ניהול יורדים מנכסי הקרן ולכן התשואות הן תמיד אחרי דמי ניהול.

@דולב יש שרשור בשם סקר עמלות מסחר הגדול. חפש ותעיין בו.

 

[yossik]

my humble opinion, אני הייתי סוגר משכנתא לפני השקעות.
אבל זה אני ודעתי לא נחשבת כי אני לא מבין ולא מייעץ אבל יודע להפעיל מחשבון יד...

 

[דולב]

תודה רבה לכל העונים! המשכנתא התחילה די לאחרונה, והיא תסתיים עוד כ13 שנה. יכול להיות שמשתלם לי לעשות מחזור ולהגדיל את ההחזר החודשי אך שתי סיבות למה לא:
-יכול להיות שבעתיד הלא רחוק ההוצאות השוטפות יגדלו (ילדים חינוך וכו), ואני לא רוצה להיות כבול להחזר חודשי גבוה.
- המשכנתא נלקחה בזמן של ריביות ממש נמוכות (סוף 2015),ומאז התנאים השתנו כך שמיחזור יהיה לרעתי.

כרגע, כפי שציינתי, אין לי שום חיסכון -גם לא כסף בצד לקטסטרופות ואסונות שלא נדע (מעבר לחיסכון הקטן לילדים, שגם איתו הייתי רוצה לעשות משהו יותר מועיל מתשואה 0).

 

[אורי ג.]

נה. יכול להיות שמשתלם לי לעשות מחזור ולהגדיל את ההחזר החודשי אך שתי סיבות למה לא:

אף אחד לא דיבר פה על מחזור, דיברו פה על להחזיר בפירעון מוקדם חלק מהמשכנתא.

 

[דולב]

להחזיר בפירעון מוקדם חלק מהמשכנתא

אוקי, אז את אותו סכום שאני חוסך בכדי להחזיר בפרעון מוקדם, אתה טוען שעדיף שישכב בעו"ש בינתיים? לא עדיף להשקיע באפיק מניב בזמן הזה?

 

[נתן]

אוקי, אז את אותו סכום שאני חוסך בכדי להחזיר בפרעון מוקדם, אתה טוען שעדיף שישכב בעו"ש בינתיים? לא עדיף להשקיע באפיק מניב בזמן הזה?

לטווחי זמן קצרים, אין אפיק שיניב יותר מלהחזיר את המשכנתא בפרעון מוקדם, כולל קנסות.

 

[FIYaacov]

לטווחי זמן קצרים

קצרים היא מילת המפתח כאן ואכן פרעון חוב הוא רווח מובטח, אבל לכל פעולה יש עלות אלטרנטיבית, והכסף לא חייב בהכרח להיות מיועד לטווח קצר.

 

[דולב]

@אורי ג. העלה אפשרות מעניינת-לחסוך כמה שנים בכדי לפרוע את המשכנתא.
בחישוב שערכתי הרגע- מדובר על חיסכון של כ-5-8 שנים (תלוי ב- האם להעזר בקה"ש, מה תהיה התשואה, ומה הסכום החודשי שאחסוך- כרגע מניח ש-3000), וסכום של 200K-300K (תלוי גם בכל הנ"ל)
בהנחה שזה ייעוד הכסף, וזה טווח הזמן בו אני שואף לחסוך- האם זהו טווח הגיוני להשקעה במניות (VTI+VXUS לדוג', כפי שכתב לי מישהו בפרטי) או שהתנודתיות פה חזקה מדי ואג"ח או קרנות מחקות יהיה עדיף במקרה זה?
מבלי להכיר את עצמי, אני מניח שתהיה לי פה סיבולת גבוהה להפסד, לא כי מחשבה על כספים שלי שימותו מרגיעה אותי, אלא מתוך הנחה שאם לא בטווח הקצר- בטווח הארוך תהיה התאוששות, ומכיון שהדד-ליין פה אינו קשיח - אם התיק יהיה בהפסד לא תהיה בעיה לחכות כמה שנים עד שהוא יתאושש לפני שאפדה אותו.
אשמח לתובנותיכם המחכימות

 

[efi]

דעתי:
אין מה להכנס לשוק ההון (בטח במחירים של היום) לפני שסוגרים את המשכנתא.
הדבר משול ללהיות במינוס בעו"ש ולהשקיע בפק"מ בו זמנית.

1. בכמה ירידה במחירי המניות תשנה את דעתך?
2. אתה מצפה ל-3% רווח מהתיק - עלות ריבית משכנתא?

 

[מתכנת]

דעתי:
אין מה להכנס לשוק ההון (בטח במחירים של היום) לפני שסוגרים את המשכנתא.
הדבר משול ללהיות במינוס בעו"ש ולהשקיע בפק"מ בו זמנית.

אתה תגיד אותו דבר גם לגבי מי שהוא בעל נכס נדלני נקי + תיק ההשקעות ורוצה לרכוש נכס נדלני נוסף במינוף,
דעתך תהיה שעדיף לו לפדות חלקים מהתיק במקום לקחת משכנתא?
זכור לי שטענת אחרת.

 

[אורי ג.]

אתה תגיד אותו דבר גם לגבי מי שהוא בעל נכס נדלני נקי + תיק ההשקעות ורוצה לרכוש נכס נדלני נוסף במינוף,

לא אני לא, זה סיפור אחר לחלוטין.

דעתך תהיה שעדיף לו לפדות חלקים מהתיק במקום לקחת משכנתא?

כל מקרה לגופו.

 

[מתכנת]

@אורי ג. ההבדל בין המקרים הוא האם מדובר על 'הסבת מזומן לתיק השקעות או לסגירת משכנתא' ואז תעדיף לא להכניס את הכספים לתיק לעומת 'מכירת נכסים במקום לקחת משכנתא' ואז תעדיף לא להוציא את הכספים מהתיק?

איך אמרת פעם 'הפסד על הנייר זה הפסד לכל דבר' אם על הניייר אתה מאמין שסגירת הלוואה זה רווח וודאי יותר מרווח פוטנציאלי בשוק ההון אז זה נכון גם לצאת מפוזיציה, לא?!
למשל מי שממתין מכניסה לשוק כי מאמין שהמחירים יקרים לפני נפילה אומרים לו אם אתה האסטרטגיה שלך כעת היא מזומן היית גם יוצא במידה וכבר היית בשוק?

או אולי זה בכלל סתם קשור רק להיקף נכסים וניהול סיכונים ומי ששוכב על תיק 10M ומסכים להסתכן כן עדיף לא לדחות ככל האפשר את פירעון המשכנתא.

 

[אורי ג.]

@מתכנת
לא הבנתי כלום וזה גם לא כ"כ רלוונטי המצב התיאורטי לשואל המקורי.
לשואל יש דירה (יחידה אני מניח) עם משכנתא בריבית לא זולה ולא מוכרת במס, הוא מעוניין לחסוך כסף בשוק ההון באפיק ממוסה ומסוכן.
ההשוואה היא פשוטה, מה עדיף:
להשקיע באג"ח ממשלתי במח"מ של בוא נניח 6 שנים בריבית של כ4.25% ברוטו
להשקיע בשוק ההון בתיק 50% 50% (סתם דוגמא) עם תשואה של פחות מ4% ברוטו (אחרי עמלות) במקרה האופטימי.
בראש שלי אין פה דילמה בכלל.

 

[מתכנת]

@אורי ג.
איזה נתון נכנס למשוואה שלך שיהפוך את המשכנתא לאפיק המומלץ בעיניך?
אם היה לי תיק 10M ודירה ממושכנת 70% למשך 30 שנה, גם היית ממליץ לפרוע מוקדם את המשכנתא או שאז היית מסכים עם @Edward שעדיף לדחות ככל האפשר את פירעון המשכנתא?

 

[שפרה]

השנקל שלי:
א. קודם כל - ברכות על כך שאתם לא במינוס (בניגוד לרבים ממשקי הבית בישראל), ועל כך שאתם יכולים להתחיל לחסוך כ-1,000 ש"ח בחודש! אלו שני דברים שמהווים התחלה מצויינת לעצמאות כלכלית.

ב. הרבה לפני שאפילו חושבים/מדמיינים/מפנטזים על כניסה לשוק ההון - כדאי להעריך את השווי הנקי שלכם, לבצע מיפוי לאורך זמן של ההוצאות (לפחות במשך 1/2 שנה), לבדוק היכן יש דימום פיננסי ולשים שם חוסם עורקים, ואז לחסוך, לחסוך, ושוב לחסוך. וכן, בהתחלה לשים בפק"ם, גם במחיר ויתור על רווח (אגב, ויתור תיאורטי. אולי בעצם נמנעת מלאבד את כל מה שחסכת, כי בינתיים השוק התרסק?).
ב. כתבת:

כרגע, כפי שציינתי, אין לי שום חיסכון -גם לא כסף בצד לקטסטרופות ואסונות שלא נדע

בעיני זו ממש חובה ליצור 'קרן חירום' (תחליטו אתם מה הגודל שלה. הכלל השכיח הוא 6 חודשי מחיה). אין לך שמץ מושג איזו קטסטרופה עלולה לנחות עליכם, חו"ח. על כל מקרה שלא יהיה - עדיף שתהיה קרן חירום.
ג. רצוי להבין את ההבדל בין נכסים/התחייבויות ממוסים לאלו שלא. רווחי הון בחשבון השקעות חייבים במס, ומאידך את הריבית על המשכנתא (ואת העמלות בחשבון ההשקעות) אתם לא יכולים לקזז, אז אכן עדיף לסלק את המשכנתא או להקטין את ההחזר/משך זמן ההלוואה, עוד לפני שיוצרים חשבון השקעות סולידי. המחשבה שתוכלו להשיג בתיק ההשקעות תשואה עודפת על הריבית שאתם משלמים.

ד. להגדיר מטרות ויעדים. לא כתבת לאיזו מטרה אתה מייעד את הכסף (פרישה מוקדמת? רכישת דירה כהשקעה?), ובאיזה טווח זמן תזדקק לו.

ה. כהמשך ל-ג : כתבת

אם להעזר בקה"ש

.
בד"כ עדיף לא לגעת בקרן ההשתלמות ולא למשוך ממנה כספים (אם כבר כדאי לבדוק אפשרות של קבלת הלוואה ע"ח קרן ההשתלמות, לצמצום המשכנתא, אם למשל תנאי ההחזר של ההלוואה עדיפים על אלו של המשכנתא).

ו. מהי חלוקת הנכסים האופטימלית מבחינתך? האם 50-50? 30-70? 40-60?

אני מעוניין כרגע להיכנס עם החיסכון החודשי (כרגע עומד על 1000 וצפוי לגדול כל חודש), בכדי להשתפשף. אשמח לכל תובנה, גם ברמה הפשוטה והמעשית מכיון שאף פעם לא ביצעתי פעולות בשוק ההון.

אם אתה רוצה להשתפשף כדבריך, ז"א להתנסות ולראות את היכולות שלך, אולי עדיף לעשות את זה בשלב הראשוני באופן וירטואלי (באתר של גלובס, למשל, יש לך אפשרות ליצור תיק השקעות וירטואלי ולעקוב אחר ביצועיו). כך גם תוכל, אולי, לבחון את יכולת הסיבולת שלך בהתרסקות של שוק ההון.