הפללת הלקוחות או מיסוד הזנות

[פשוט]

@breezblock ו @בת העמק אין לי ענין להמשיך לדוש בנושא עם מי שחושבת שזנות אינה מקצוע או עם מי שטוענת שאיני יודע על מה אני מדבר.
שאו ברכה בנות.

 

[היום מתה אמא]

אני אתחיל ואומר שלדעתי החוק השבדי הוא חוק חיובי. כפי שדנו פה אנשים לגבי אותם לקוחות אם הם נורמטיבים או לא, המדינה אמורה להכריז את דעתה לגבי מה נורמטיבי או לא ע"י חוקים, וכל עוד המדינה לא מכריזה על צריכת (וגם סיפוק) שרותי מין עבירה היא בעצם מכריזה על זה כנורמטיבי. וכדרך אגב, עצם הכרזה כזאת לא מחייבת את המדינה לאכוף אותה, יש הרבה חוקים שלא נאכפים, אבל יש לה חשיבות בעצם הצהרתה על מה מצופה מהאזרחים, כך שידע האזרח אם פעולותיו נורמטיביות בעיני הציבור.
הבעיה שלי אם החוק השבדי הוא באי הפללת ספקיות המין. כפי שהצביע על כך @הסולידית נוצר מצב אבסורדי שרק הגברים אשמים ואילו הנשים שמספקות את שירותי המין הן קורבנות בלבד. רעיון זה מבחינה חוקית הוא זרע פורענות לדעתי, שכן אם כך מה אם שודד הבנק שילדיו רעבים ללחם ושמיכות חמות לחורף, או למי שמכה את ילדיו שלא יודע דרך אחרת כי גם הוא היה ילד מוכה (וכן הלאה). בעצם ניתן יהיה להציג את רוב העבריינים כקורבנות של משהו ואם כך למה שהם ישאו באחריות למעשיהם. ניתן ורצוי כמובן להתחשב במצבן של אותן נשים במסגרת החוק אבל לא ניתן לשלול מהן אחריות בכלל, כי בעצם כך נוצר מצב אבסורדי שלזונות ניתן לפנות ולהציע שרותי מין ולגברים אסור להסכים. באותה מידה ניתן לומר שהמסומם שמנסה להשיג המנה שלו ע"י מכירת סמים הוא קורבן נטול אשמה ורק הקונה הוא האשם וכו' וכו'.
יש גם איזה בעיה לוגית בחלק מהתגובות, כאילו הצורך למגר את הזנות זה בגלל עברן האומלל של הזונות שהוביל אותן לדרך חיים זו. זו אחת הסיבות ולא העיקרית. הסיבה העיקרית היא שלפי מחקרים העוסקות בזנות תהיינה חשופות במהלך עבודתן להתעללות מינית, אונס, אלימות פיזית ונפשית ולהתדרדרות נפשית כללית שמובילה להחמרת תופעות צריכת סמים, התאבדויות וסבל באופן כללי שלא עובר אם סיום עבודתן בתחום אלא נשאר איתן במהלך כל חייהן.

לגבי דברים שנאמרו כאן בפוסט שעליהם יש לי להוסיף:

אם יחסי מין תמורת תשלום הן זנות אז גם שחקניות פורנו הן זונות וגם שחקניות אחרות מתקרבות (מי יותר ומי פחות) להגדרה שלך.

מסכים לחלוטין לגבי הפורנווזו צביעות מצד מדינות שמאפשרות צילומי פורנו בזמן שהן אוסרות שרותי זנות רק בגלל הכסף הגדול שהתעשיה הזאת מגלגלת.(עיין ערך ארה"ב)
לגבי ה"שחקניות האחרות" אין קשר הן לא מבצעות אקטים מיניים, הן משחקות כאילו הם מבצעים אקטים מיניים כמו ששחקים לא באמת מכים או הורגים בסרטים הם משחקים כאילו הם עושים את זה ולכן לא ניתן להאשים אותם ברצח.

לגבי נישואי נוחות, זה תלוי הגדרה. יש מי שתחשוב שלהיות כבולה לגבר אחד בל משיכה ובלי חיבה זה מצב גרוע מלהיות מסוגלת לבחור. ואם הסטטוס של נישואים הוא ההבדל בעיניך, אז יחסי נוחות בלי הסטטוס הם משהו שונה?

הבעיה שמחשבות לא מובילות לחקיקה(בד"כ) מחקרים בד"כ כן. אין מחקרים שמצביעים על כך שבנישואי נוחות הנשים סובלות יותר מכל אשה אחרת ושזה מוביל לאיזה שהיא בעיות נפשיות חריגות או אלימות. זה שקורע לאנשים(איש או אישה) את הרשתית לראות זקנים מליונרים עם כוסיות על לא אמור להוביל לחקיקה אלה אם כן נגרם נזק למי מהגורמים המעורבים(ולפעמים לא תמיד זו האשה שנפגעת).

אם אדם מקבל עבודה תמורת מין זו זנות לפי ההגדרה שלך, אבל לא בטוח שכולם רואים זאת כך.

מה רואים אנשים זו בעיה שלהם, המחוקק ראה זאת אחרת, ומי שהעניק עבודה בדרך זו עשוי למצוא את עצמו בכלא.

לא קראתי את כל הכתבה אבל משהו פה חסר לי. אם הכותבת בעד מיגור הזנות, ונניח ואכן הזנות תמוגר. מה יעשו כל אותן נשים שעד עתה "נדחקו" אל הזנות? הרי זה לא שהאלטרנטיבה היא ללכת לעבוד בהיי-טק, כי בכלל אין אלטרנטיבה שהרי אם היתה, אז כל אותן נשים לא היו בזנות בכלל (לפי תפיסתה של הכותבת). הרי זו ההגדרה של "בלית ברירה". אז אם הברירה היחידה ב"בלית ברירה" מבוטלת, איזו ברירה מחליפה אותה?
לדעתי, מה שיקרה זה שהתופעה לעולם לא תמוגר, ופשוט פחות אנשים יצרכו את השירות מתוך פחד מאכיפה -> פגיעה באותן נשים שהיא חושבת שהיא מצילה.

זו גם הייתה טענתם של בעלי העבדים ארה"ב, שהכושים יעדיפו גם כך למכור את גופם תמורת קורת גג ואוכל והנה אנחנו 200 שנה אחרי ואין כמעט עבדות בעולם המערבי. אם תרצו אין זו אגדה.
לגבי הברירות, אין ברירות, כמו שאין ברירות לפורץ, למוכר הסמים ולזה שרוצה להזריק לעצמו סמים, אין ברירות חוקיות. החוק השבדי המקורי כולל בתוכו סיוע לתמיכה לזונות הפורשות, אני מניח שבגרסה הישראלית זה יפול בחדר העריכה.

נכון, ולכן הוספתי את המילה "כמעט".
להתייחס למין כאל משהו שאינו משמש כמטבע עובר לסוחר (בניגוד לאיבריםלמשל) באינטרקציות מסויימות בין אנשים זו התעלמות מהתרבות האנושית. יש איסורים ספציפייים מובנים (כמו יחסי מרות, שגם הם אגב לא אסורים לגמרי ותלויי נסיבות)ף אבל איסור גורף הוא פשוט התעלמות מהטבע והתרבות האנושיים.

שינוי תרבותי זה בדיוק מה שהחוק הזה מנסה לעשות. כמו שפעם "התרבות האנושית" צבטה בטוסיק של המזכירה ועכשיו אסור לה, כך גם במקרה של צריכת שירותי מין.

סטטיסטיקת המוות והפציעות של פועלי בניין ידועה היטב, ולצערנו גם התפרסמה בזמן האחרון. גם מנסיון אישי שלי אני יכול לספר שרמת הסיכון שם לפציעה או מוות גבוהה מאד.
כנ"ל לגבי שליחים עם אופנועים, אמנם אין סטטיסטיקות, אבל לדעתי אם היו, הם היו מחרידות גם כן.
צוללנים אני פחות מכיר.

נתחיל מהסטטיסטיקה, בישראל מדובר על בערך 4000 פצועים קשה(טווח ארוך) והרוגים בשנה מתוך 200K פועלים כלומר הסיכוי להפצע הוא בסביבות 0.02% בשנה כך שבאופן כמעט מוחלט פועל ממוצע לא יעבור פציעה קשה במהלך כל שנות עבודתו ואם נאמץ פרקטיקות בטיחות מהעולם אנחנו יכולים להוריד את המספרים האלה בצורה דרסטית. אין נתונים לגבי שליחים אבל אני אנחש שמדובר על מספרים דומים ומטה. אלה לא המספרים של מצב הזונות שבהן פגיעות הנפשיות לטווח הארוך הם רוב התעשייה.
נמשיך לעובדה שפועלי בניין ושליחים וכו' וכו' שייכים למגזר היצרני כלומר הם תורמים למשק מעבר לעבודתם הספציפית. דומה משהו לרעיון למנוע שימוש במכוניות כי אנשים נפגעים בתאונות דרכים. התועלות מרכבים עולות בעשרות מונים על הנזק שנגרם לאנשים בתאונות הדרכים.
זנות במקרה הטוב שיכת לתחום הבידור, כך שאם בעקבות מחקר תגלה ששחקים שחוזרים על טקטסטים שוב ושוב מול קהל בסוף כולם לוקים באלצהיימר, אז אני בעד לסגור את התיאטראות.
ואם אתה רוצה דוגמה מהעולם האמיתי שאני יסכים איתך, אז איגרוף ופוטבול אמריקאי הם תחומים שממזמן צריכים היו לצאת מהחוק, מאחר ויש מחקרים על פגיעות טווח ארוך באופן כמעט מוחלט לשחקנים מקצועיים(בפוטבול אמריקאי זה תלוי תפקיד במגרש). עיין ערך צביעות תעשיית הפורנו.

לדוגמא עדיף היה לשלוח אותם להשתלמות/התנדבות אצל אחת מהעמותות שעוזרות לזונות, כדי שיבינו את ההשלכות של הזנות.

מסכים והייתי עושה את זה כחלק מהעונשים הפליליים על נשים שעסקו בזנות.

סדר גודל של חמישית מהגברים הולכים או הלכו פעם לזונה. לא טענתי שהם תמימים, אבל זה אחוז ניכר מהאוכלוסיה, לא מדובר באיזה שוליים.
אי אפשר להכניס חמישית מהאוכלוסיה לכלא, או שיהיה להם רישום פלילי. זו לא הדרך.
אפשר למשל לתת סמכות לשיטור הקהילתי, לתת קנס של 1000 שקל, או השתלמות של כמה שעות אצל אחת העמותות.
יש פתרונות אפשריים לכך, לא הכל צריך לעבור ישר דרך הדין הפלילי.

הרעיון שלא רוצים להפוך את הזונות לעבירת מהירות שלפעמים עוברים ולפעמים לא, רוצים למגר את התופעה כמו עבודת ילדים או עבדות.
ובהקשר אני מניח שלפחות מחמישית מהגברים השתתפו פעם אחת בחייהם באיזה סוג של קטטה, זו לא סיבה להפוך עבירות של תקיפה פיזית כעבירות קנס. אם יש נסיבות מקלות שיחליטו על כך בפרקליטות או בבית המשפט בדיוק כמו בעבירות תקיפה.

הנה סימוכין לנזקים שזה עשה בשבדיה, ועוד סימוכין, הנה סימוכין לנזקים שזה עשה בקנדה, ועוד סימוכין,
ואם את רוצה עוד - יש עוד הרבה. גם בדו"ח התייחסו למחקרים דומים.

לגבי הסימוכין, הבעיה הראשונה של הסימוכין שהם יוצאים מנקודת הנחה שאין ירידה בזנות במדינות, גם אם יש נתונים שמצביעים על ירידה הם קוראים לבדיקות האלה לא מהימנות אבל לא מספקים נתונים שמצביעים על חוסר ירידה אלה רק מדווחים על כמה מקרי זנות שירדו למחתרת ומכאן יוצאים מנקודת הנחה שאין ירידה משמעותית, מכאן באות תוקף טענותיהם אחר כך לגבי ירידה בבטיחות. בנוסף, גם הסימוכין מודים שיש ירידה באחוז צרכני המין באותם מדינות בצורה ניכרת בין 30 ל 50 אחוז, תלוי במחקר ובמדינה. כך שאלא אם כן שאר צרכני המין הכפילו את פעילותם סביר להניח שהייתה ירידה בצריכת המין במדינות, כך שתוקף מסקנותיהם נשחק מלכתחילה.

לגבי שאר הטענות שבמאמרים, אני אעשה זאת בקצרה :
הטרדות משטרתיות - הטענה שמאז יציאת החוקים המשטרה מטרידה יותר והם בכלל לא עשו כל עבירה. זה בדיוק האבסורד שטענתי כלפי החוק במתקונתו הנוכחית. המשטרה עושה את תפקידה (סוף סוף יש לה סנקציות פליליות כנגד עבירות המין) אז זה פוגע בחוסר העבירות שהן מבצעות, אבסורד. לכן יש להטיל גם עליהן עבירות פליליות גם אם פחותות יותר.
סיכון רב בגלל ירידה למחתרת/חוסר סינון בגלל ירידה במספר הלקוחות - כלומר החוק משפיע עכשיו יש לתת זמן לאזרחים ולזונות להבין שלא תתכן עבודה בתחום הזה וכמובן לעזור לזונות לצאת ממנו.
מה גם שסוחר הסמים או סוחר הסחורות הגנובות יטען את אותו טיעון שעליו לבצע עיסקאות עם גורמים עבריינים במחשכים ולכן הסיכון שלו עולה ועל המדינה להתיר את החוק כדי שיהיה לו בטוח לעבוד.

הזמן נגמר, המשך יבוא...

 

[yossik]

הוספתי את התגובה של @היום מתה אמא ל
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/hall-of-fame-פוסטים-ותגובות-נבחרות.1713/

 

[פיטר]

נראה לי חלום (גם מין וגם תשלום)
אבל ברצינות צריך להפריד בין גבר לאישה בעסקים שכאלו, אבל אני חושב שאישה שמשוחררת מההשפעה של איך האנשים בעולם תופסים אותה וחייה לפי מה שמקדם את האינטרס שלה יכולה לשגשג ככה.
(כמובן שלא הזונה הטיפוסית)

היוצא מהכלל שאינו מעיד על הכלל:
http://mobile.mako.co.il/men-s*x/Article-a919e3df47a0751006.htm

 

[פיטר]

אני לא רוצה לחוות דעה על נושא השרשור, כי אני לא בדקתי את העניין לעומק, אבל אני שותפה לתחושה שביטאו פה, שאנשים שמתנגדים לחוק ההפללה פחות מעוניינים ברווחת הזונות, ויותר מנסים לבטא משאלות נפש תלושות מהמציאות, וזה מעציב אותי מאוד.

ד"ר אמיר שני הוא מרצה בכיר לאתיקה וסביבה באוניברסיטת בן-גוריון, קשה להאמין שהוא אינו מעוניין ברווחת העוסקות בזנות, וכך גם קשה להאמין לגבי הסוציולוג פרופסור רוברט וייצר מאוניברסיטת ג'ורג' וושינגטון או לגבי ארגון "אמנסטי אינטרנשיונל" שלפני מספר חודשים פרסם דו"ח רשמי הקורא למדינות העולם לאמץ מדיניות של אי הפללה של זנות. "המודל השבדי" זכה לביקורת קשה במיוחד בדו"ח, כאשר הנשים הפכו ליעד מודיעיני של המשטרה , וסובלות מהצקות והשפלות במטרה לאתר ולהפליל את הלקוחות שלהן. בניו זילנד, בה הזנות חוקית משנת 2003 למעלה מ -90% מתוך 772 נשים שהשתתפו במחקר סיפרו כי הלגליזציה נתנה להן כוח רב יותר לסרב ללקוחות או לדרישותיהם, וכי המשטרה שיפרה את יחסה אליהן באופן משמעותי מאז הלגליזציה. כך גם עולה מתוצאות סקר שנערך באוסטרליה, קווינסלנד, כאשר נשים דיווחו על שיפור בתחושת הביטחון כאשר העבודה בזנות נערכה בסביבה חוקית.
מאמרו של ד"ר אמיר שני:
m.nrg.co.il/online/1/ART2/822/494.html

 

[Odysseus]

נדמה לי שהביקוש קשיח לחלוטין

נדמה לי שלא קראת את מה שכתבתי

שאל את המגיבות בשרשור מה דעתן על הבובות. אני משער שדעתן תהיה שונה משלך.

עם כל הכבוד למגיבות בשרשור, לא אכפת לי מדעתן. אכפת לי מזה שפחות נשים יקלעו למעגל הזה בעקבות הביקוש הקיים, ואכפת לי יותר מסבל אנושי מאשר הסבל של הסיליקון או אם זה נשמע סקסי וטהור לבחורות היכנשהו.


לכל הגברים שמתקשים לראות את ההבדל בין גברים לנשים, שכנראה מדמיינים בראשם בחור שיסכים להיות עם רוב הבחורות שיש להן דופק (כי הרי בחורים כאלה לא כלכך נדירים), אולי תנסו להיזכר רגע שגברים בנויים שונה מנשים. אם אתם רוצים להסתכל על זה מההיבט הפסיכולוגי-אבולוציוני, לגבר לא "אמורה" להיות בעיה להסכים להיות עם בחורה שפחות מושכת אותו (כלומר הגנים שלה פחות משובחים, יכולת השרידות של התינוק נמוכה יותר וכו'), כי הפרייה שלה לא דורשת ממנו מאמץ. נשים לעומת זאת נבנו עם השנים לייחס יותר משמעות לבן הזוג, בדיוק בגלל הסיבה ההפוכה - המאמץ שלהן אדיר (9 חודשי הריון, גידול של התינוק אח"כ ועוד). זיווג עם מישהו שאין לו את התכונות הנכונות פירושו מוות במקרים מסוימים.
אחרי שאולי הצלחתי לספק את ההיגיון שלכם, תנסו לדמיין אם אפילו ככה בתור גברים הייתם מוכנים לשכב עם הבחורות הכי מכוערות ולא מטופחות שאוכל למצוא, ושגברים ירביצו לכם כל פעם כשאתם לא עושים טוב את העבודה או אפילו חושבים על הפסקה.
באמת כלכך קשה להבין?

אני לא אומר שכל הזונות חוות את אותה עצימות של סבל 100% מהזמן. אני טוען שאי אפשר לעשות הפרדה אמיתית ברמה המדינית.

 

[שודד הפינג פונג]

אם רוצים לקיים דיון רציני - צריך להתחיל בהגדרות. מהי זנות בכלל.
אם ההגדרה היא משהו כמו קיום יחסי מין תמורת תשלום ו/או טובות הנאה, אז בחברה אוטופית, כזו שאנו שואפים אליה, בקונסטלציה מסוימת, הזנות יכולה להיות מקצוע נחשק ומתגמל, לא פחות מהייטקיסטים של היום.
הבעיה היא בסטיגמה, ובמציאות. סה"כ אם לאשה יש כמה פטרונים (או אפילו אחד), שמשלמים לה ביד נדיבה תמורת הזכות לבלות איתה במיטה ומחוץ למיטה, וברוח טובה שמאפשרת לה בחירה אינסופית כמעט ועצמאות אישית, זה דיל נחמד. יכול להתאים לחלק, ממש כמו שנהגת אוטובוס, או קופאית, או רואת חשבון, או בעלת עסק למצות, או פרוקטולוגית, או מהנדסת מזון, זה עיסוק נחמד, או שלא, שיתאים לחלק מהנשים.
במציאות האמיתית, הזנות נצבעה בצבעים קודרים של ממש בגלל הסטיגמה. אף אחת לא רוצה להיות זונה. גם אם היא בתכלס, ע"פ ההגדרה מקובלת, זונה.
ולכן הזנות הנפוצה של היום דוחה ברמת הקיא. זה בגלל שהחברה שלנו חולה.

 

[בת העמק]

הוספתי את התגובה של @היום מתה אמא ל
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/hall-of-fame-פוסטים-ותגובות-נבחרות.1713/

ובצדק גמור בעיניי. מאד מרפא לקרוא את הדברים האלה שנכתבו ע"י גבר.

רק דבר קטן

הבעיה שלי אם החוק השבדי הוא באי הפללת ספקיות המין. כפי שהצביע על כך @הסולידית נוצר מצב אבסורדי שרק הגברים אשמים ואילו הנשים שמספקות את שירותי המין הן קורבנות בלבד

אני חושבת שהזונות אינן ספקיות המין אלא הסרסורים והסרסורות. (שוב, אני לא מדברת על הפרומיל הגאה שעושה את זה מרצונו ובאופן עצמאי).
כמו שהעבדים לא היו ספקי העבדות אלא אותם אלה שצדו וחטפו ומכרו אותם. גם הזונות וגם העבדים הינם סחורה לכל דבר,מנקודת מבטם של המוכר והקונה.

 

[Edward]

לדעתי זנות צריכה להיות חוקית לחלוטין אבל זה אמור להיחשב מבחינה חברתית לתופעה שלילית, וצריך לבדוק מה גורם ללקוחות להעדיף שימוש בשירותים כאלה על פני יחסים זוגיים נורמטיביים. זה אמור להיות כמו הגישה כלפי סמים בפורטוגל - תשתמש במה שבא לך, אבל מידי פעם נתפוס אותך לשיחת בירור ידידותית ונציע לך "קורס שיקום".
http://www.independent.co.uk/news/w...dly-anyone-dies-from-overdosing-10301780.html

 

[פיטר]

אני חושבת שהזונות אינן ספקיות המין אלא הסרסורים והסרסורות. (שוב, אני לא מדברת על הפרומיל הגאה שעושה את זה מרצונו ובאופן עצמאי).
כמו שהעבדים לא היו ספקי העבדות אלא אותם אלה שצדו וחטפו ומכרו אותם. גם הזונות וגם העבדים הינם סחורה לכל דבר,מנקודת מבטם של המוכר והקונה.

קראת את המאמר של ד"ר אמיר שני שקישרתי אליו למעלה?

 

[בת העמק]

ד"ר אמיר שני הוא מרצה בכיר לאתיקה וסביבה באוניברסיטת בן-גוריון, קשה להאמין שהוא אינו מעוניין ברווחת העוסקות בזנות

לפי המאמר, לא עשה עלי רושם שאכפת לו מהזונות. היות והוא לא מביא סימוכין ולינקים למחקרים והסקרים, אשאר בספקנותי לגבי הפוזיציה שלו.
ולגבי ההתמחות שלו אז:
"ד"ר שני מתמחה באתיקה בענפי התיירות והאירוח, לרבות תיירות וסביבה, תיירות בת-קיימא, תיירות אקולוגית, ושימוש בבעלי חיים בתיירות ובידור." (מתוך הביוגרפיה המקוצרת שלו באתר השלוחה האילתית לניהול תיירות של בן גוריון). בכל אופן, תאריו הם בתחום מינהל העסקים כמדומני.
משום מה, מתאים יותר שיחשוב על צרכי לקוחות המלונות ואנחנו יודעים לפחות "צורך" אחד שנהוג לצרוך שם.

 

[פיטר]

לפי המאמר, לא עשה עלי רושם שאכפת לו מהזונות. היות והוא לא מביא סימוכין ולינקים למחקרים והסקרים, אשאר בספקנותי לגבי הפוזיציה שלו.
ולגבי ההתמחות שלו אז:
"ד"ר שני מתמחה באתיקה בענפי התיירות והאירוח, לרבות תיירות וסביבה, תיירות בת-קיימא, תיירות אקולוגית, ושימוש בבעלי חיים בתיירות ובידור." (מתוך הביוגרפיה המקוצרת שלו באתר השלוחה האילתית לניהול תיירות של בן גוריון). בכל אופן, תאריו הם בתחום מינהל העסקים כמדומני.
משום מה, מתאים יותר שיחשוב על צרכי לקוחות המלונות ואנחנו יודעים לפחות "צורך" אחד שנהוג לצרוך שם.

אד הומינם.

 

[בת העמק]

אד הומינם.

מודה באשמה.
מאד חשדנית לגבי גברים בנושא זנות, מצטערת. ותארים אקדמאים מעולם לא הרשימו אותי.

 

[פיטר]

מודה באשמה.
מאד חשדנית לגבי גברים בנושא זנות, מצטערת. ותארים אקדמאים מעולם לא הרשימו אותי.

ובהנחה שהמחקרים והעובדות שמצוטטים נכונים?

 

[Roi]

כתבה על הזנות בארץ בחדשות 2 הלילה, מחר תפורסם בידיעות אחרונות.

 

[בת העמק]

ובהנחה שהמחקרים והעובדות שמצוטטים נכונים?

קראתי כל-כך הרבה מאמרים בנושא במשך שנים והמסקנה (כמו בכל נושא,אגב) שיש מחקרים סותרים, יש איכותיים ולא איכותיים ובכל מקרה- כותב המאמר בדרך כלל מביא את מה שמתאים להשקפתו. כשאראה כותב שמצטט מחקרים שונים ומביא את כל הזוויות וההערכות, אני מניחה שאתייחס ביתר רצינות.

 

[סתם מישהו]

המדינה אמורה להכריז את דעתה לגבי מה נורמטיבי או לא ע"י חוקים

גישה טוטאליטרית הזויה. בצפון קוריאה המדינה הכריזה שיש רק 8 סוגי תספורת שהן נורמטיביות עבור גברים. אני לא מעוניין לחיות בגן עדן הנורמטיבי שאתה רוצה לבשל לנו. זה לא עניינה של המדינה לקבוע נורמות חברתיות, או לעשות אינדוקרינציה לציבור.

כך שידע האזרח אם פעולותיו נורמטיביות בעיני הציבור

מישהו יודע אם משהו הוא נורמטיבי בעיניי הציבור, כי הוא חי בתוך אותו ציבור. נורמות חברתיות זה לא עניין של המדינה.

אז אני בעד לסגור את התיאטראות.

מה אתה רציני? בכל עבודה יש את הסיכונים שלה. אתה יודע כמה גרוע זה לבריאות לשבת 10 שעות ביום מול מחשב? זה גורם להשמנה, לסכרת סוג 2, סרטן, פריצות דיסק, וכו'. אז אולי נאסור על עבודה משרדית כי זה מסוכן? הגישה שלך מסוכנת חברתית וכלכלית. אם נסגור את כל העבודות שמזיקות לבריאות, אנחנו נהפוך למדינה ענייה ומושחתת. עקב הקידמה העבודות המסוכנות לבריאות נעלמות בעצמן. אין כמעט עבודות שמתקרבות לנזק שלהן כמו כורה פחם במאה ה 19, או מנקה ארובות וכו'. אבל אם היית מנסה לאסור עליהם במאה ה 19 לעסוק בכך, אז חוץ מכך שהם היו כנראה רעבים ומובטלים, היית מבטיח שלנכדים שלהם לא יהיו חיים יותר טובים ושלא היינו מגיעים עד הלום.

לגבי הסימוכין, הבעיה הראשונה של הסימוכין שהם יוצאים מנקודת הנחה שאין ירידה בזנות במדינות, גם אם יש נתונים שמצביעים על ירידה הם קוראים לבדיקות האלה לא מהימנות אבל לא מספקים נתונים שמצביעים על חוסר ירידה אלה רק מדווחים על כמה מקרי זנות שירדו למחתרת ומכאן יוצאים מנקודת הנחה שאין ירידה משמעותית, מכאן באות תוקף טענותיהם אחר כך לגבי ירידה בבטיחות. בנוסף, גם הסימוכין מודים שיש ירידה באחוז צרכני המין באותם מדינות בצורה ניכרת בין 30 ל 50 אחוז, תלוי במחקר ובמדינה. כך שאלא אם כן שאר צרכני המין הכפילו את פעילותם סביר להניח שהייתה ירידה בצריכת המין במדינות, כך שתוקף מסקנותיהם נשחק מלכתחילה.

עד שלא תביא סימוכין לכל מה שאמרת כאן - אני לא מקבל שום דבר מהקביעות האלו. לא מוזכר במחקרים ששלחתי שיש ירידה של 50 אחוז. חוץ מזה, נניח במצב היפוטתי ויש ירידה של 50 אחוז, אבל עכשיו כל צריכת הזנות עברה לזונות שכלואות באיזה בית בושת במצב הכי גרוע שיש, בניגוד לקודם שחלקן היו ללא סרסור ושכרו דירה משלהן. האם בהכרח המצב השתפר? עדיף חצי מהזונות שהן עבדים דה-פקטו על פני פי 2 זונות אבל במצב הרבה יותר טוב? לא הכל נמדד רק במספר יבש של כמות הזונות או כמות הלקוחות.
אם כל המחקרים כל כך מפוקפק בעיניך, איך אתה מסביר את המדיניות הרשמית של אמנסטי שקוראת לדה-קרימינליזציה מוחלטת של כל תעשיית הזנות?
מה אתה יודע שהם לא?

לכן יש להטיל גם עליהן עבירות פליליות גם אם פחותות יותר.

האבסורד הוא שאתה בעצם רוצה לשלוח את הזונות לכלא, כולל שחקניות פורנו. תלך לכנס תעשיית הפורנו הבא ותציע להן את הרעיון המבריק שלך, ותסביר להן שאתה בעצם יודע יותר טוב מהן מה טוב להן, ולמה למרות שהן לא פגעו באף אחד אתה מעוניין לזרוק אותן לכלא, לא ברור באיזו הצדקה.

סיכון רב בגלל ירידה למחתרת/חוסר סינון בגלל ירידה במספר הלקוחות - כלומר החוק משפיע עכשיו יש לתת זמן לאזרחים ולזונות להבין שלא תתכן עבודה בתחום הזה וכמובן לעזור לזונות לצאת ממנו.

החוק בשבדיה חוקק כבר לפני 17 שנה, כמה זמן וכמה מקרי אונס/אלימות קשה אתה עוד מוכן לחכות כדי להודות שזו תופעת לוואי שלילית ביחס למצב הקודם?
במחקר בקנדה רואים עליה של יותר מ 50 אחוז במקרי האלימות הקשה כלפי זונות מאז החוק.

מה גם שסוחר הסמים או סוחר הסחורות הגנובות יטען את אותו טיעון שעליו לבצע עיסקאות עם גורמים עבריינים במחשכים ולכן הסיכון שלו עולה ועל המדינה להתיר את החוק כדי שיהיה לו בטוח לעבוד.

המלחמה בחסר בסמים היא אכן כשלון חרוץ. על אף כל הכסף והסבל שהמלחמה בסמים יוצרת (בעיניי הרבה יותר מאשר הסבל מהסמים עצמם), בגדול היקף התופעה לא יורד כבר עשרות שנים, אבל המלחמה בסמים גובה מספר עצום של קורבנות בנפש. עדיף גם בתחום זה לעשות דה-קרימינליזציה מוחלטת, ולהשקיע כסף בעמותות שמנסות לגמול אנשים מסמים, והמון חינוך והסברה. זה עובד מצויין בפורטוגל ומקומות אחרים.
ברגע שאתה מוציא משהו מהחוק, אתה מתיר בזירה רק אנשים שאינם מפחדים מהחוק, כלומר משפחות פשע ועבריינים. כשאתה מנסה להוציא מהחוק את הזנות, אתה רק דופק עוד יותר את הזונות עצמן כי אתה מגדיל את המעורבות של אותם גורמים.
הדרך היא לא חוקית, אלא חברתית. אנחנו צריכים להמשיך להתנדב/לתרום לעמותות שמנסות לעזור לזונות רחוב לצאת מהמעגל הנורא הזה, ובמקביל לנסות לשבור את הדיסוננס אצל הגברים שצורכים זנות רחוב, שזה לכאורה הכל מבחירה ולכן זה מעשה לגיטימי. ביום בו ישארו רק זונות כמו אלו אז לדעתי אין מה להמשיך להלחם בתופעה מבחינה חברתית. אני לא מתיימר להגיד לבחורות מהעמותה הזו שאני בעצם יודע יותר טוב מהן מה נכון עבורן.

הוספתי את התגובה של @היום מתה אמא ל

אני רק רוצה לציין שאני מאוכזב מההחלטה הזו. תגובה פטרנליסטית ואטטיסטית בפורום שנבנה בין היתר סביב אחריות אישית.

 

[breezblock]

תגובה פטרנליסטית ואטטיסטית בפורום שנבנה בין היתר סביב אחריות אישית.

אחריות אישית היא לא מושג שנועד להלבין ולהכשיר ניצול של חלשים.

 

[פיטר]

אחריות אישית היא לא מושג שנועד להלבין ולהכשיר ניצול של חלשים.

אף אחד לא מעוניין להלבין או להכשיר ניצול של חלשים אלא ההפך, כל הדיון הוא כיצד ניתן לשפר את המצב הקיים ולהפחית או למנוע את התופעות השליליות שכרוכות לעתים קרובות בזנות.

 

[סתם מישהו]

אחריות אישית היא לא מושג שנועד להלבין ולהכשיר ניצול של חלשים.

מי הכשיר והלבין? קראתי לכל מי שהנושא מטריד אותו ללכת להתנדב בעמותות אשר עוזרות לזונות רחוב, כפי שאני בעצמי עשיתי, ומתכוון להמשיך בעתיד,
ובנוסף להעלות למודעות את הנושא של דה-לגיטימציה חברתית של מי שהולך לזונות רחוב. לקרוא מהכורסא בסלון לכמה חברי כנסת תאבי פרסום ושליטה לחוקק חוקים עם השלכות הרסניות זה בדיוק ההיפך מאחריות אישית. ובלי קשר לא ברור לי למה לא מטריד אותכם החשש כפי שעולה מלא מעט מחקרים שחוקי הפללת לקוח רק מגבירים את האלימות כלפי העובדות החלשות ביותר של תעשיית המין. דווקא מתוך דאגה אמיתית להן אני מקווה שתהיה דה-קרימינליזציה, מצבן ישתפר ביחס להיום (ועל אחת כמה וכמה ביחס למצב בו יחוקקו חוק שכזה), ויגדל הסיכוי להוציא אותן ממעגל הזנות לחלוטין.