למה שלא נקים בארץ חברה לקרנות נאמנות בבעלות הלקוחות כמו וונגארד?

[גבי]

היום כשחיפשתי בגוגל חומר על ג'ון בוגל הגעתי אל הכתבה הזאת
http://www.calcalist.co.il/local/articles/0,7340,L-3618005,00.html
קראתי את הכתבה בעודי מצוברח מהעובדה המצערת שאין לנו בארץ משהו דומה, חברה לקרנות נאמנות שתעקוב אחרי המדדים בעולם, ארה"ב, אירופה, אסיה פסיפיק, שווקים מתעוררים, איזה קרן REIT נורמלית בעלויות מינימליות.
הגעתי לציטוט הבא מפיו של בוגל "בחברות השקעות רגילות - הלקוחות רוצים לשלם פחות דמי ניהול, הבעלים רוצים לגבות יותר, כל מבנה בעלות אחר (כשהלקוחות הם לא הבעלים) הוא מקור לניגוד אינטרסים בלתי נמנע, שבו המפסיד הוא החוסך" ופתאום חשבתי לעצמי למה שלא אנחנו הלקוחות הפוטנציאלים נקים לעצמנו חברה לקרנות נאמנות בבעלות משותפת?
מה דעתכם? נראה לכם שאפשר לעשות כזה דבר בארץ? להתגבר על כל המכשולים הברוקרטים? להלחם בבתי ההשקעות המפלצתיים?

 

[אורי]

רעיון מצויין. אולי פעם כשהבנק החברתי יתרומם, אלו יהיו המוצרים הפיננסיים שהוא יציע...

אפשר גם להרחיב את הרעיון למוסדות פיננסיים אחרים, שיוחזקו בידי הלקוחות ולא בעלי מניות. למשל חברות ביטוח. זה קיים במדינות אחרות, אגב.

 

[גבי]

אני מתכוון לא לרעיון תאורטי שיתממש ביחד עם חזון אחרית הימים אלא למשהו מעשי, היום. שנעשה כולנו ביחד, אם אנחנו רוצים לפתוח קרן נאמנות בסגנון וואנגרד ולהציע תעודות לחברי הפורום מה עלינו לעשות? אשמח מאד לשמוע ממי שמכיר את הנושא. לאיזה משרד ממשלתי צריך לפנות? (משרד האוצר?). כמה כסף צריך כערבות? כמה כסף להשקעה ראשונית? באילו תנאים צריך לעמוד? (פיקוח של עו"ד? רואה חשבון? משרד האוצר?).
בואו נעשה משהו ביחד שיועיל לכולנו.

 

[Aranchik]

@גבי אני איתך ידידי.
אם ניקח דוגמא מחברינו האמריקאים, מייסד Vanguard הינו בחור עם רזומה מרשים בתחום הכלכלה ושוק ההון.
כדי להקים ארגון כזה צריך איש חזון, יזם ומעל לכל בעל ניסיון וידע קונקרטי.
אני מתנדב להיות עוזר אישי, אתה מוזמן להכריז על מועמדים לתפקיד כזה .

 

[Sailor]

אתה מוזמן להכריז על מועמדים לתפקיד כזה

נראה לי שהמועמד הראוי והיחיד למעשה שמבין על מה הוא מדבר הוא איליה
יש לו גם הון לא מבוטל ואולי יותר חשוב שם משפחה יותר ארוך מואנגארד

 

[Aranchik]

אני חושב שברוח הבחירות הממשמשות ובאות צריך לחשוב על רוטציית סולידית - איליה (למרות שאני משוכנע שהראשונה תעדיף להתרחק מאור הזרקורים).

 

[Tal]

אולי יהיה יותר פשוט להתאגד ולהתמקח באופן קולקטיבי מול בית השקעות.
ברגע שבית השקעות מבין שיש מאסה של לקוחות, עם הון וחשיפה ציבורית, שרוצים ממנו שירות שברמה התפעולית/ניהולית/רגולטורית מהווה דלתא קטנה ממה שיש לו היום, יתכן וירים את הכפפה.

 

[Oren]

כל מה שהייתי רוצה זה קרן מחקה ישראלית שרק קונה קרן (אחת) של וונגארד עם 100% מהכסף שמושקע בה, וזהו, לא עושה שום דבר אחר. לא ניהול ולא נעליים. ובדמי ניהול נמוכים בהתאם. אם תהיה אחת כזו לכל אחת מהכמה קרנות הכי פופולאריות של וונגארד אז לא צריך שום דבר מעבר לזה.
הייתרון של קרן ישראלית כזו על פני לקנות קרן של וונגארד ישירות זה המיסוי - על השקעה בשקלים משלמים מס רווחי הון רק על הרווח הריאלי, ואילו על השקעה דולרית משלמים מס רווחי הון מהדולר הראשון (כאילו המדינה החליטה שלדולר אין אינפלציה לעולם).

 

[גבי]

אורן אהבתי את הרעיון שלך הוא נראה לי באמת הכי נכון ויעיל, השאלה היא איך מתקדמים הלאה עם הרעיון הזה?
פניה נרגשת לאדון איליה הנכבד, אם אתה רואה את התכתובת פה בבקשה תרום לנו מנסיונך.

 

[adamshalev]

אני בעד.
אגב - כדי שאיליה יראה את הפוסט רצוי לתייג אותו - @איליה

 

[איליה]

חבר'ה, תודה על ההערכה אך הגזמתם קצת

עכשיו בוא נדבר ברצינות: כדי להקים משהו כמו ואנגארד צריך המון יוזמה עוד יותר הרבה קשרים וכסף.
אם תקימו בארץ גוף שרק קונה קרנות של ואנגארד - תקבלו מוצר בעלות יותר גבוהה של ואנגארד.

עכשיו לגבי מיסוי על החלק המט"חי של התיק שלכם: אני אעשה חפירה קטנה כדי לא לעשות פאדיחות ואכין תגובה בנושא

 

[גבי]

בהנחה שמקימים גוף שרק "מתווך" למשקיע הישראלי קרנות של וואנגרד כלומר מחזיק קרנות וואנגרד ובגלל שהוא גוף ישראלי ולכן משלם מיסים כמו קרן ישראלית, האם התוספת לדמי הניהול במקרה זה לא אמורה להיות מזערית? אני די משוכנע שעדיין זה יהיה הרבה יותר זול מקרנות מקבילות של בתי השקעה ישראלים.

 

[איליה]

טוב, הבטחתי אתה ההסבר לגבי חישוב מס רווחי הון בני"ע זרים. אז מצאתי לינק להסבר טוב:
http://www.bizportal.co.il/general/news/article/365340

@גבי
יש לך גם את התוספת של דמי ניהול ויש לך גם את נושא הגידור (כי אם אינך מעוניין בגידור אז פשוט תקנה בארה"ב)

 

[dimamah]

טוב, הבטחתי אתה ההסבר לגבי חישוב מס רווחי הון בני"ע זרים. אז מצאתי לינק להסבר טוב:
http://www.bizportal.co.il/general/news/article/365340

אם אני מבין נכון (לצורך החישוב האחוזים לא מדוייקים..)

לצורך רווח הון לא מתחשבים בגובה עליית המדד ולכן :
קנינו נייר זר ב100 ש"ח (לא משנה כמה דולר) מכרנו את הנייר ב120 ש"ח אבל הדולר עלה ב10% אז נשלם מס על 10 ש"ח.

לצורך הפסד הון (מגן מס) מתחשבים בגובה ירידה המדד ולכן :
קנינו נייר זר ב100 ש"ח , מכרנו את הנייר ב90ש"ח כי השינוי היחיד היה ירידה של 10% בדולר אז נקבל 10 ש"ח מגן מס

ומה עם התנועה הפוכה?
קנינו נייר זר ב100 ש"ח הוא ירד ב10% והדולר עלה ב10%. בכתבה רושם כי "מרכיב רווח ההון בגובה עליית השער יהיה שקול לסכום אינפלציוני פטור" אבל כאן לא מדובר ברווח הון. האם אפשר לקזקז את הירידה?

חשוב לשים לב למחלוקת בין רשות המיסים ולבין הכותב שמציין כי "מומלץ להגיש את הדוח על פי גישתנו" אל אף שרשות המיסים חושבת אחרת.

 

[Oren]

איליה, אני לא מעוניין בגידור, אבל אני גם לא מעוניין לשלם מס על האינפלציה של הדולר!

נניח לצורך העניין שאני משקיע 100 ש"ח לטווח של 40 שנים שבסופן שער השקל-דולר יהיה בדיוק כמו היום לאחר שבשני המטבעות היתה אינפלציה של 2% בשנה, ונניח שבנוסף שוק המניות העולמי עלה ריאלית 3% בשנה לא כולל דיבידנדים שקיבלתי לאורך השנים וכבר שילמתי עליהם מס (נניח שאני לא משקיע אותם בחזרה).

אז אחרי 40 שנה יהיו לי 700 ש"ח (ששווים רק 318 ש"ח בשקלים של היום).
אם אני משקיע ישירות בואנגראד אצטרך לשלם מס של 25% על כל הרווח הנומינאלי (600 ש"ח), כלומר מס של 150 ש"ח, ויישארו לי 550.

אם הייתי משקיע בקרן ישראלית שנסחרת בשקלים ולא עושה כלום חוץ מלקנות קרן של ונגארד, ללא גידור) הייתי משלם מס רק על הרווח הריאלי (480 ש"ח), כלומר 120 ש"ח, ונשאר עם 580.

זה רק 5% יותר, אבל זה התרחיש האופטימי.

עכשיו ניקח את התרחיש הפאסימי, נניח שהתשואה הריאלית של שוק המניות היא 0% לאורך התקופה, כלומר הוא בדיוק מדביק את האינפלציה וחוץ מזה מניב רק את הדיבידנדים ללא עליית ערך.

במקרה זה יהיו לי בסוף התקופה 220 ש"ח (ששווים 100 ש"ח של היום) ואצטרך לשלם מס על "רווח" של 120 ש"ח (כי בגלל שהשקעת בהשקעב דולרית המדינה לא מכירה בכך שהיתה אינפלציה כלל!), כלומר 30 ש"ח, סך הכל נשארתי עם 190 ש"ח (ששווים 86 ש"ח של היום, כלומר תשואה ריאלית נטו של מינוס 14 אחוז).

אם הייתי משקיע בקרן ישראלית שרק מחזיקה קרן של ונגארד בלי לגדר לא הייתי משלם מס כלל!

 

[גבי]

קראתי את דעתו של אותו רואה חשבון, ואני לא באמת יודע להגיד אם זה משתלם להחזיק בקרנות וואנגרד ול"תווך" אותן למשקיע הישראלי או שפשוט לעשות את מה שעושות הקרנות המחקות הישראליות האחרות. אבל אף אחד עדיין לא ענה מה צריך לעשות כדי להקים קרן בבעלות משותפת של הלקוחות. אם יש פה איזה עו"ד, רו"ח, או כל אחד אחר שמכיר את הנושא ויכול להגיד כמה מילים על הנושא, אשמח לשמוע. כמה כסף צריך? מאיפה מתחילים?

 

[איליה]

@Oren מצטער להיות מורבידי, אך אני לא יודע האם יהיה שקל בעוד 40 שנה. הסיכויי שדולר יהיה גבוהה יותר.
הסיכוי ששקל יתחזק מול הדולר גם לא גבוהה כי זה יפגע בייצוא.
אז מבחינתי יש יותר סיכוי מול סיכון.
חוץ מזה כאשר אתה מושקע בקרן דולרית שמשקיעה מחוץ לארה"ב אז אתה בעצם נחשף ישרות לעוד מטבעות כגון יורו, פראנק שוויצרי, פאונד בריטי, יין, יואן וכו' - שזה גם סוג של פיזור סיכון.
חוץ מזה, במקרה שאיזה פופליסט כלכלי יעלה לשילטון, אוכל במהרה להעביר את התיק שלי לחול ולא להיות תלוי בשקל...

 

[Oren]

נכון, אתה חשוף להרבה מטבכות בגלל זה לא דיברתי על היחלשות של הדולר אלא על התחזקות של השקל. זה לא תרחיש מופרך בהינתן תגליות הגז. דמיין שמתגלים פה עוד המון אוצרות טבע ומתחילים לייצא אותם בכמויות. יש מספיק דוגמאות למדינות שוליות שהמטבע שלהן מאוד התחזק מול כל העולם.

 

[Sailor]

לאור הכתבה והשינויים שאני רואה בשנים האחרונות אני מהמר שיקח פחות מעשור עד שואנגארד או משהו דומה יגיע לכאן.
http://www.globes.co.il/news/article.aspx?did=1001006656#fromelement=hp_morearticles

שימו לב ל"עדיין"
-----------------------------------------------------------------------
"איש אינו מזוהה יותר עם עליית ההשקעה הפסיבית, ועם הנחישות לחתוך את העלויות, את המורכבות ואת סיכוני ההשקעה, מאשר ג'ון "ג'ק" בוגל (Bogle), מייסד חברת הקרנות/תעודות הסל Vanguard.

החברה הזו [עדיין] איננה משווקת ישירות למשקיעים באירופה, שבה היא מדורגת במקום השביעי במונחי נכסי תעודות סל בניהול, אך בארה"ב היא גורילה, עם צבירה ששברה בשנה שעברה את השיא השנתי בתולדות תעשיית הקרנות בארה"ב."
-----------------------------------------------------------------------
איליה ,
אני מסכים עם אורן לגבי השקל. שער השקל היום נמוך משערו אל מול הדולר מ1998 זה אומנם לא 40 שנה אבל (לצערי) כבר קרוב למחציתם.

 

[איליה]

יש מספיק דוגמאות למדינות שוליות שהמטבע שלהן מאוד התחזק מול כל העולם

לרוב אלה מדינות עם משאבי טבע שמייצאות אותם.
במדינה קטנה המובססת על ייצאו טכנולוגיה ותעשיייה, מטבע חזק זה לא דבר כ"כ טוב.

לגבי שער הדולר - אם מישהו היה קונה קרנות סל בחול במיצוע שקלי - זה היה מאזן לו את הסיכון של שער המטבע.
דרך אגב, אם אתה רוצה להשקיע במניות מכל העולם או על כלל השוק האמריקאי דרך קרן מחקה ישראלית או יותר גרוע - תעודת סל, דמי ניהול של אותן תעודות גבוהים מאוד ובטווח ארוך רק הדמי ניהול יוכלו לך מהתיק יותר מ14% של התרחיש הפסימי. אני מדבר על חלופות ישראליות ל VT או VTI או VXUS.

לגבי השקעה בסנופי - מסכים איתך, חבל להמיר לדולרים, מה גם קרנות סל בארץ עוקבות אחרי SP500 NTR שזה מצויין והן זולות כמו SPY (ולכן בIRA שלי ושל אישתי אנחנו מושקעים בסנופי דרך קרנות סל ישראליות).


ג"נ: מחזיק בVTI וVXUS