פשוט
משתמש בכיר
- הצטרף ב
- 27/1/15
- הודעות
- 1,499
- דירוג
- 1,947
@breezblock ו @בת העמק אין לי ענין להמשיך לדוש בנושא עם מי שחושבת שזנות אינה מקצוע או עם מי שטוענת שאיני יודע על מה אני מדבר.
שאו ברכה בנות.
שאו ברכה בנות.
מסכים לחלוטין לגבי הפורנווזו צביעות מצד מדינות שמאפשרות צילומי פורנו בזמן שהן אוסרות שרותי זנות רק בגלל הכסף הגדול שהתעשיה הזאת מגלגלת.(עיין ערך ארה"ב)אם יחסי מין תמורת תשלום הן זנות אז גם שחקניות פורנו הן זונות וגם שחקניות אחרות מתקרבות (מי יותר ומי פחות) להגדרה שלך.
הבעיה שמחשבות לא מובילות לחקיקה(בד"כ) מחקרים בד"כ כן. אין מחקרים שמצביעים על כך שבנישואי נוחות הנשים סובלות יותר מכל אשה אחרת ושזה מוביל לאיזה שהיא בעיות נפשיות חריגות או אלימות. זה שקורע לאנשים(איש או אישה) את הרשתית לראות זקנים מליונרים עם כוסיות על לא אמור להוביל לחקיקה אלה אם כן נגרם נזק למי מהגורמים המעורבים(ולפעמים לא תמיד זו האשה שנפגעת).לגבי נישואי נוחות, זה תלוי הגדרה. יש מי שתחשוב שלהיות כבולה לגבר אחד בל משיכה ובלי חיבה זה מצב גרוע מלהיות מסוגלת לבחור. ואם הסטטוס של נישואים הוא ההבדל בעיניך, אז יחסי נוחות בלי הסטטוס הם משהו שונה?
מה רואים אנשים זו בעיה שלהם, המחוקק ראה זאת אחרת, ומי שהעניק עבודה בדרך זו עשוי למצוא את עצמו בכלא.אם אדם מקבל עבודה תמורת מין זו זנות לפי ההגדרה שלך, אבל לא בטוח שכולם רואים זאת כך.
זו גם הייתה טענתם של בעלי העבדים ארה"ב, שהכושים יעדיפו גם כך למכור את גופם תמורת קורת גג ואוכל והנה אנחנו 200 שנה אחרי ואין כמעט עבדות בעולם המערבי. אם תרצו אין זו אגדה.לא קראתי את כל הכתבה אבל משהו פה חסר לי. אם הכותבת בעד מיגור הזנות, ונניח ואכן הזנות תמוגר. מה יעשו כל אותן נשים שעד עתה "נדחקו" אל הזנות? הרי זה לא שהאלטרנטיבה היא ללכת לעבוד בהיי-טק, כי בכלל אין אלטרנטיבה שהרי אם היתה, אז כל אותן נשים לא היו בזנות בכלל (לפי תפיסתה של הכותבת). הרי זו ההגדרה של "בלית ברירה". אז אם הברירה היחידה ב"בלית ברירה" מבוטלת, איזו ברירה מחליפה אותה?
לדעתי, מה שיקרה זה שהתופעה לעולם לא תמוגר, ופשוט פחות אנשים יצרכו את השירות מתוך פחד מאכיפה -> פגיעה באותן נשים שהיא חושבת שהיא מצילה.
שינוי תרבותי זה בדיוק מה שהחוק הזה מנסה לעשות. כמו שפעם "התרבות האנושית" צבטה בטוסיק של המזכירה ועכשיו אסור לה, כך גם במקרה של צריכת שירותי מין.נכון, ולכן הוספתי את המילה "כמעט".
להתייחס למין כאל משהו שאינו משמש כמטבע עובר לסוחר (בניגוד לאיבריםלמשל) באינטרקציות מסויימות בין אנשים זו התעלמות מהתרבות האנושית. יש איסורים ספציפייים מובנים (כמו יחסי מרות, שגם הם אגב לא אסורים לגמרי ותלויי נסיבות)ף אבל איסור גורף הוא פשוט התעלמות מהטבע והתרבות האנושיים.
נתחיל מהסטטיסטיקה, בישראל מדובר על בערך 4000 פצועים קשה(טווח ארוך) והרוגים בשנה מתוך 200K פועלים כלומר הסיכוי להפצע הוא בסביבות 0.02% בשנה כך שבאופן כמעט מוחלט פועל ממוצע לא יעבור פציעה קשה במהלך כל שנות עבודתו ואם נאמץ פרקטיקות בטיחות מהעולם אנחנו יכולים להוריד את המספרים האלה בצורה דרסטית. אין נתונים לגבי שליחים אבל אני אנחש שמדובר על מספרים דומים ומטה. אלה לא המספרים של מצב הזונות שבהן פגיעות הנפשיות לטווח הארוך הם רוב התעשייה.סטטיסטיקת המוות והפציעות של פועלי בניין ידועה היטב, ולצערנו גם התפרסמה בזמן האחרון. גם מנסיון אישי שלי אני יכול לספר שרמת הסיכון שם לפציעה או מוות גבוהה מאד.
כנ"ל לגבי שליחים עם אופנועים, אמנם אין סטטיסטיקות, אבל לדעתי אם היו, הם היו מחרידות גם כן.
צוללנים אני פחות מכיר.
מסכים והייתי עושה את זה כחלק מהעונשים הפליליים על נשים שעסקו בזנות.לדוגמא עדיף היה לשלוח אותם להשתלמות/התנדבות אצל אחת מהעמותות שעוזרות לזונות, כדי שיבינו את ההשלכות של הזנות.
הרעיון שלא רוצים להפוך את הזונות לעבירת מהירות שלפעמים עוברים ולפעמים לא, רוצים למגר את התופעה כמו עבודת ילדים או עבדות.סדר גודל של חמישית מהגברים הולכים או הלכו פעם לזונה. לא טענתי שהם תמימים, אבל זה אחוז ניכר מהאוכלוסיה, לא מדובר באיזה שוליים.
אי אפשר להכניס חמישית מהאוכלוסיה לכלא, או שיהיה להם רישום פלילי. זו לא הדרך.
אפשר למשל לתת סמכות לשיטור הקהילתי, לתת קנס של 1000 שקל, או השתלמות של כמה שעות אצל אחת העמותות.
יש פתרונות אפשריים לכך, לא הכל צריך לעבור ישר דרך הדין הפלילי.
לגבי הסימוכין, הבעיה הראשונה של הסימוכין שהם יוצאים מנקודת הנחה שאין ירידה בזנות במדינות, גם אם יש נתונים שמצביעים על ירידה הם קוראים לבדיקות האלה לא מהימנות אבל לא מספקים נתונים שמצביעים על חוסר ירידה אלה רק מדווחים על כמה מקרי זנות שירדו למחתרת ומכאן יוצאים מנקודת הנחה שאין ירידה משמעותית, מכאן באות תוקף טענותיהם אחר כך לגבי ירידה בבטיחות. בנוסף, גם הסימוכין מודים שיש ירידה באחוז צרכני המין באותם מדינות בצורה ניכרת בין 30 ל 50 אחוז, תלוי במחקר ובמדינה. כך שאלא אם כן שאר צרכני המין הכפילו את פעילותם סביר להניח שהייתה ירידה בצריכת המין במדינות, כך שתוקף מסקנותיהם נשחק מלכתחילה.הנה סימוכין לנזקים שזה עשה בשבדיה, ועוד סימוכין, הנה סימוכין לנזקים שזה עשה בקנדה, ועוד סימוכין,
ואם את רוצה עוד - יש עוד הרבה. גם בדו"ח התייחסו למחקרים דומים.
היוצא מהכלל שאינו מעיד על הכלל:נראה לי חלום (גם מין וגם תשלום)
אבל ברצינות צריך להפריד בין גבר לאישה בעסקים שכאלו, אבל אני חושב שאישה שמשוחררת מההשפעה של איך האנשים בעולם תופסים אותה וחייה לפי מה שמקדם את האינטרס שלה יכולה לשגשג ככה.
(כמובן שלא הזונה הטיפוסית)
ד"ר אמיר שני הוא מרצה בכיר לאתיקה וסביבה באוניברסיטת בן-גוריון, קשה להאמין שהוא אינו מעוניין ברווחת העוסקות בזנות, וכך גם קשה להאמין לגבי הסוציולוג פרופסור רוברט וייצר מאוניברסיטת ג'ורג' וושינגטון או לגבי ארגון "אמנסטי אינטרנשיונל" שלפני מספר חודשים פרסם דו"ח רשמי הקורא למדינות העולם לאמץ מדיניות של אי הפללה של זנות. "המודל השבדי" זכה לביקורת קשה במיוחד בדו"ח, כאשר הנשים הפכו ליעד מודיעיני של המשטרה , וסובלות מהצקות והשפלות במטרה לאתר ולהפליל את הלקוחות שלהן. בניו זילנד, בה הזנות חוקית משנת 2003 למעלה מ -90% מתוך 772 נשים שהשתתפו במחקר סיפרו כי הלגליזציה נתנה להן כוח רב יותר לסרב ללקוחות או לדרישותיהם, וכי המשטרה שיפרה את יחסה אליהן באופן משמעותי מאז הלגליזציה. כך גם עולה מתוצאות סקר שנערך באוסטרליה, קווינסלנד, כאשר נשים דיווחו על שיפור בתחושת הביטחון כאשר העבודה בזנות נערכה בסביבה חוקית.אני לא רוצה לחוות דעה על נושא השרשור, כי אני לא בדקתי את העניין לעומק, אבל אני שותפה לתחושה שביטאו פה, שאנשים שמתנגדים לחוק ההפללה פחות מעוניינים ברווחת הזונות, ויותר מנסים לבטא משאלות נפש תלושות מהמציאות, וזה מעציב אותי מאוד.
נדמה לי שלא קראת את מה שכתבתינדמה לי שהביקוש קשיח לחלוטין
עם כל הכבוד למגיבות בשרשור, לא אכפת לי מדעתן. אכפת לי מזה שפחות נשים יקלעו למעגל הזה בעקבות הביקוש הקיים, ואכפת לי יותר מסבל אנושי מאשר הסבל של הסיליקון או אם זה נשמע סקסי וטהור לבחורות היכנשהו.שאל את המגיבות בשרשור מה דעתן על הבובות. אני משער שדעתן תהיה שונה משלך.
ובצדק גמור בעיניי. מאד מרפא לקרוא את הדברים האלה שנכתבו ע"י גבר.
אני חושבת שהזונות אינן ספקיות המין אלא הסרסורים והסרסורות. (שוב, אני לא מדברת על הפרומיל הגאה שעושה את זה מרצונו ובאופן עצמאי).הבעיה שלי אם החוק השבדי הוא באי הפללת ספקיות המין. כפי שהצביע על כך @הסולידית נוצר מצב אבסורדי שרק הגברים אשמים ואילו הנשים שמספקות את שירותי המין הן קורבנות בלבד
קראת את המאמר של ד"ר אמיר שני שקישרתי אליו למעלה?אני חושבת שהזונות אינן ספקיות המין אלא הסרסורים והסרסורות. (שוב, אני לא מדברת על הפרומיל הגאה שעושה את זה מרצונו ובאופן עצמאי).
כמו שהעבדים לא היו ספקי העבדות אלא אותם אלה שצדו וחטפו ומכרו אותם. גם הזונות וגם העבדים הינם סחורה לכל דבר,מנקודת מבטם של המוכר והקונה.
לפי המאמר, לא עשה עלי רושם שאכפת לו מהזונות. היות והוא לא מביא סימוכין ולינקים למחקרים והסקרים, אשאר בספקנותי לגבי הפוזיציה שלו.ד"ר אמיר שני הוא מרצה בכיר לאתיקה וסביבה באוניברסיטת בן-גוריון, קשה להאמין שהוא אינו מעוניין ברווחת העוסקות בזנות
אד הומינם.לפי המאמר, לא עשה עלי רושם שאכפת לו מהזונות. היות והוא לא מביא סימוכין ולינקים למחקרים והסקרים, אשאר בספקנותי לגבי הפוזיציה שלו.
ולגבי ההתמחות שלו אז:
"ד"ר שני מתמחה באתיקה בענפי התיירות והאירוח, לרבות תיירות וסביבה, תיירות בת-קיימא, תיירות אקולוגית, ושימוש בבעלי חיים בתיירות ובידור." (מתוך הביוגרפיה המקוצרת שלו באתר השלוחה האילתית לניהול תיירות של בן גוריון). בכל אופן, תאריו הם בתחום מינהל העסקים כמדומני.
משום מה, מתאים יותר שיחשוב על צרכי לקוחות המלונות ואנחנו יודעים לפחות "צורך" אחד שנהוג לצרוך שם.
מודה באשמה.אד הומינם.
ובהנחה שהמחקרים והעובדות שמצוטטים נכונים?מודה באשמה.
מאד חשדנית לגבי גברים בנושא זנות, מצטערת. ותארים אקדמאים מעולם לא הרשימו אותי.
קראתי כל-כך הרבה מאמרים בנושא במשך שנים והמסקנה (כמו בכל נושא,אגב) שיש מחקרים סותרים, יש איכותיים ולא איכותיים ובכל מקרה- כותב המאמר בדרך כלל מביא את מה שמתאים להשקפתו. כשאראה כותב שמצטט מחקרים שונים ומביא את כל הזוויות וההערכות, אני מניחה שאתייחס ביתר רצינות.ובהנחה שהמחקרים והעובדות שמצוטטים נכונים?
גישה טוטאליטרית הזויה. בצפון קוריאה המדינה הכריזה שיש רק 8 סוגי תספורת שהן נורמטיביות עבור גברים. אני לא מעוניין לחיות בגן עדן הנורמטיבי שאתה רוצה לבשל לנו. זה לא עניינה של המדינה לקבוע נורמות חברתיות, או לעשות אינדוקרינציה לציבור.המדינה אמורה להכריז את דעתה לגבי מה נורמטיבי או לא ע"י חוקים
מישהו יודע אם משהו הוא נורמטיבי בעיניי הציבור, כי הוא חי בתוך אותו ציבור. נורמות חברתיות זה לא עניין של המדינה.כך שידע האזרח אם פעולותיו נורמטיביות בעיני הציבור
מה אתה רציני? בכל עבודה יש את הסיכונים שלה. אתה יודע כמה גרוע זה לבריאות לשבת 10 שעות ביום מול מחשב? זה גורם להשמנה, לסכרת סוג 2, סרטן, פריצות דיסק, וכו'. אז אולי נאסור על עבודה משרדית כי זה מסוכן? הגישה שלך מסוכנת חברתית וכלכלית. אם נסגור את כל העבודות שמזיקות לבריאות, אנחנו נהפוך למדינה ענייה ומושחתת. עקב הקידמה העבודות המסוכנות לבריאות נעלמות בעצמן. אין כמעט עבודות שמתקרבות לנזק שלהן כמו כורה פחם במאה ה 19, או מנקה ארובות וכו'. אבל אם היית מנסה לאסור עליהם במאה ה 19 לעסוק בכך, אז חוץ מכך שהם היו כנראה רעבים ומובטלים, היית מבטיח שלנכדים שלהם לא יהיו חיים יותר טובים ושלא היינו מגיעים עד הלום.אז אני בעד לסגור את התיאטראות.
עד שלא תביא סימוכין לכל מה שאמרת כאן - אני לא מקבל שום דבר מהקביעות האלו. לא מוזכר במחקרים ששלחתי שיש ירידה של 50 אחוז. חוץ מזה, נניח במצב היפוטתי ויש ירידה של 50 אחוז, אבל עכשיו כל צריכת הזנות עברה לזונות שכלואות באיזה בית בושת במצב הכי גרוע שיש, בניגוד לקודם שחלקן היו ללא סרסור ושכרו דירה משלהן. האם בהכרח המצב השתפר? עדיף חצי מהזונות שהן עבדים דה-פקטו על פני פי 2 זונות אבל במצב הרבה יותר טוב? לא הכל נמדד רק במספר יבש של כמות הזונות או כמות הלקוחות.לגבי הסימוכין, הבעיה הראשונה של הסימוכין שהם יוצאים מנקודת הנחה שאין ירידה בזנות במדינות, גם אם יש נתונים שמצביעים על ירידה הם קוראים לבדיקות האלה לא מהימנות אבל לא מספקים נתונים שמצביעים על חוסר ירידה אלה רק מדווחים על כמה מקרי זנות שירדו למחתרת ומכאן יוצאים מנקודת הנחה שאין ירידה משמעותית, מכאן באות תוקף טענותיהם אחר כך לגבי ירידה בבטיחות. בנוסף, גם הסימוכין מודים שיש ירידה באחוז צרכני המין באותם מדינות בצורה ניכרת בין 30 ל 50 אחוז, תלוי במחקר ובמדינה. כך שאלא אם כן שאר צרכני המין הכפילו את פעילותם סביר להניח שהייתה ירידה בצריכת המין במדינות, כך שתוקף מסקנותיהם נשחק מלכתחילה.
האבסורד הוא שאתה בעצם רוצה לשלוח את הזונות לכלא, כולל שחקניות פורנו. תלך לכנס תעשיית הפורנו הבא ותציע להן את הרעיון המבריק שלך, ותסביר להן שאתה בעצם יודע יותר טוב מהן מה טוב להן, ולמה למרות שהן לא פגעו באף אחד אתה מעוניין לזרוק אותן לכלא, לא ברור באיזו הצדקה.לכן יש להטיל גם עליהן עבירות פליליות גם אם פחותות יותר.
החוק בשבדיה חוקק כבר לפני 17 שנה, כמה זמן וכמה מקרי אונס/אלימות קשה אתה עוד מוכן לחכות כדי להודות שזו תופעת לוואי שלילית ביחס למצב הקודם?סיכון רב בגלל ירידה למחתרת/חוסר סינון בגלל ירידה במספר הלקוחות - כלומר החוק משפיע עכשיו יש לתת זמן לאזרחים ולזונות להבין שלא תתכן עבודה בתחום הזה וכמובן לעזור לזונות לצאת ממנו.
המלחמה בחסר בסמים היא אכן כשלון חרוץ. על אף כל הכסף והסבל שהמלחמה בסמים יוצרת (בעיניי הרבה יותר מאשר הסבל מהסמים עצמם), בגדול היקף התופעה לא יורד כבר עשרות שנים, אבל המלחמה בסמים גובה מספר עצום של קורבנות בנפש. עדיף גם בתחום זה לעשות דה-קרימינליזציה מוחלטת, ולהשקיע כסף בעמותות שמנסות לגמול אנשים מסמים, והמון חינוך והסברה. זה עובד מצויין בפורטוגל ומקומות אחרים.מה גם שסוחר הסמים או סוחר הסחורות הגנובות יטען את אותו טיעון שעליו לבצע עיסקאות עם גורמים עבריינים במחשכים ולכן הסיכון שלו עולה ועל המדינה להתיר את החוק כדי שיהיה לו בטוח לעבוד.
אני רק רוצה לציין שאני מאוכזב מההחלטה הזו. תגובה פטרנליסטית ואטטיסטית בפורום שנבנה בין היתר סביב אחריות אישית.הוספתי את התגובה של @היום מתה אמא ל
אחריות אישית היא לא מושג שנועד להלבין ולהכשיר ניצול של חלשים.תגובה פטרנליסטית ואטטיסטית בפורום שנבנה בין היתר סביב אחריות אישית.
אף אחד לא מעוניין להלבין או להכשיר ניצול של חלשים אלא ההפך, כל הדיון הוא כיצד ניתן לשפר את המצב הקיים ולהפחית או למנוע את התופעות השליליות שכרוכות לעתים קרובות בזנות.אחריות אישית היא לא מושג שנועד להלבין ולהכשיר ניצול של חלשים.
מי הכשיר והלבין? קראתי לכל מי שהנושא מטריד אותו ללכת להתנדב בעמותות אשר עוזרות לזונות רחוב, כפי שאני בעצמי עשיתי, ומתכוון להמשיך בעתיד,אחריות אישית היא לא מושג שנועד להלבין ולהכשיר ניצול של חלשים.