האם מנצלים את "המשבר" על מנת לצמצם את השימוש במזומן?

[בת העמק]

זאת לא האפשרות הזאת

אוקיי, אז נעבור הלאה
יש 2 נושאים שאתה מעלה כאן בהקשר הזה.
1) ההתקוממות שלך כנגד הרעיון שחוק חדש הופך אנשים ישרי דרך לעבריינים - אתה יודע שכל פעם שמשנים את החוק בכל נושא, אנשים צריכים לשנות את התנהלותם. מי שהיה רגיל להטריד את מזכירתו, מי שנהג לא לחגור חגורת בטיחות, מי שנהג לעשן באוטובוס וכן הלאה. זה לא מייחד את חוקי המס דווקא.
2) ההתקוממות שלך כנגד הכפיה באיזה אמצעי תשלום מותר להשתמש - לא ברור לי למה זה מקומם, בסך הכל כלי ולא מהות. פעם אפשר היה רק במזומן, אח"כ גם בצ'ק, אח"כ גם בכרטיס אשראי, אח"כ גם בהעברה בנקאית במחשב, אח"כ גם דרך הטלפון, דרך פייפאל וכו' וכו'. התפתחות הטכנולוגיה בעולם איפשרה להוסיף צורות תשלום שונות ועכשיו מנסים לייתר חלק מהכלים האלה, מזומן וצ'קים למשל. למה דווקא הכלי שנקרא מזומן הוא כל-כך חשוב לך?
כדי שאף אחד לא יידע שקנית סטייק בקצביה כלשהי?

 

[roneng]

זה מקביל עבורי למישהו שינבח עליי, יגיד לי לשבת בשקט בפינה ולא לצייץ
ואם אצייץ, אענש
דה פקטו

אבל זה מה שהמדינה עושה. זה בדיוק התפקיד שלה.

אתמול זה לא היה ולא שיניתי את דרכיי מאז
אני לא שיניתי את המהות שלי לעבריין, מישהו אחר כן

נניח שיש היום כביש מסויים עם הגבלת מהירות של 120. מחר המדינה מחליטה להגביל שם את המהירות ל80.
עזוב שניה אם אנחנו מסכימים ש80 באמת יותר בטוח מאשר 120, או האם אנחנו בכלל חושבים המדינה צריכה להגביל את מהירות הנסיעה בכבישים.
תסכים איתי שמי שנסע שם אתמול על 120 הוא לא עבריין, והמדינה לא הופכת אותו לעבריין. אבל אותו אחד שהיה רגיל לסוע שם 120 יצטרך לשנות את הרגלי הנסיעה שלו כדי לא להפוך לעבריין בעתיד.
ואם הוא יסע שם 120 בעתיד, אז למרות שהוא לא שינה את דרכייו ולא שינה את המהות שלו, הוא יעבור על החוק.

אתה העלת את זה
זה בסדר שאין לך סיבות טובות, גם לממשלה אין

לא. אני רק טענתי שהמדינה לא הפכה אנשים לעבריינים.
למדינה יש זכות לקבוע חוקים ולשנות אותם, גם אם אנחנו לא מסכימים עם כל החוקים הללו.

 

[קפה שחור]

לא. אני רק טענתי שהמדינה לא הפכה אנשים לעבריינים.
למדינה יש זכות לקבוע חוקים ולשנות אותם, גם אם אנחנו לא מסכימים עם כל החוקים הללו.

אתה משתמש בהרבה מילים, אבל התוצאה לא משתנה

נניח

אתה יכול להניח עד מחר
אם יהיו הוכחות (=תאונות דרכים) שנסיעה במהירות 120 היא הגורמת לתאונות אז יש במה להאחז
מדובר בחיי אדם ואין לי בעיה שנהגים יהיו מודעים לזה שבמהירות מסויימת, השליטה שלהם ברכב מתפוגגת וזה עלול לפגוע פיזית בבני אדם

אתה מביא אנשי קש, וזה לא העניין כאן
אני לא נלחם בחוקים שהגיעו להגן על אזרחים

אני נלחם בחוקים שהגיעו כדי להגן על הפקידים
כי לא הוכח ש 6001 ש"ח הוא הבעיה בהעלמות מס

אין לי בעיה שיוכיחו שמשהו עובד וזה באמת "מגן על הקופה הציבורית"
כל עוד זה לא קיים, אף אחד לא יכול לטעוטן שיש לחוק הזה "אחיזה במציאות"
הדבר היחיד שיש לחוק הזה הוא "מחסור במתנגדים"
ולכן הוא עבר...

אבל זה מה שהמדינה עושה. זה בדיוק התפקיד שלה.

זה לא
מחשבה מאוד "כבשית" מצידך

אין לי איך להשפיע על נקודת המבט שלך וגם אין לי רצון כל כך

מה שאני מבקש ממך, זה לא לחשוב שכל מה שלא מפריע לך לא מפריע לאחרים
נראה שאתה מקבל כל מה פקידים אומרים לך כ"אמן" ללא יכולת לתקן או לצעוק או אפילו לנסות לקבל מידע נוסף

אתה כבש מצוי, ואני לא אומר זאת כ"העלבה" אישית, אלא כתיאור הכי ציורי שיש לי למשפט שכתבת

 

[nicepo1]

כדי שאף אחד לא יידע שקנית סטייק בקצביה כלשהי?

בסופו של דבר זה הסיבה היחידה שעלתה בכול השרשור הזה.
אני לא מזלזל בפרטיות היא חשובה מאוד,אפשר לדון על זה.
אבל כול שאר הסיבות הלא ברורות שנזרקו פה כנראה לא קיימות או לא חוקיות.

 

[קפה שחור]

למה דווקא הכלי שנקרא מזומן הוא כל-כך חשוב לך?

כי שריפה של זכויות מתחילה מ"גיץ'" קטן

מס הכנסה על יגיעה אישית הוא מס עבדים המודרני
ברגע שהשליט אישר לך להשאר עם חלקך מעבודתך וכספך "נקי" מהתחייבויות, הוא אוסר עליך לקנות איתו דברים מסויימים שזה עוד מקובל
לאחר מכן, מגיע השליט ואומר לך באיזה אופן לבזבז אותו ובאיזה תדירות
בנוסף הוא אומר לך, כל מה שאתה קונה או מוכר אתה מדווח לי, הכל אבל
וכדי שאני אדע שהוא רציני, הוא מחוקק חוק
כדי שיוכל לאכוף את ההתנגהות ה"רעה" שלי ואת אי-הציות

כאשר העבד מנסה להבין למה השליט צריך את זה, הוא יודע בדיוק את התשובה...

תיארתי כרגע את מחר, נראה לי שזה אחד לאחד למציאות

 

[roneng]

אתה יכול להניח עד מחר
אם יהיו הוכחות (=תאונות דרכים) שנסיעה במהירות 120 היא הגורמת לתאונות אז יש במה להאחז
מדובר בחיי אדם ואין לי בעיה שנהגים יהיו מודעים לזה שבמהירות מסויימת, השליטה שלהם ברכב מתפוגגת וזה עלול לפגוע פיזית בבני אדם

אבל שוב, לא על זה העניין.
אני לא בא להתווכח איתך האם צמצום השימוש במזומן יועיל למדינה או האם שינוי המהירות מ120 ל80 ימנע תאונות.
אני רק אומר שזאת זכותה של המדינה לעשות החלטות כאלה.

אתה מביא אנשי קש, וזה לא העניין כאן
אני לא נלחם בחוקים שהגיעו להגן על אזרחים

כלומר אם היה חוק שמטרתו להגן על אזרחים, אבל הוא היה הופך רטרואקטיבית אנשים לעבריינים אז לדעתך הוא כן היה צודק?

אין לי בעיה שיוכיחו שמשהו עובד וזה באמת "מגן על הקופה הציבורית"
כל עוד זה לא קיים, אף אחד לא יכול לטעוטן שיש לחוק הזה "אחיזה במציאות"
הדבר היחיד שיש לחוק הזה הוא "מחסור במתנגדים"
ולכן הוא עבר...

אבל שוב, הויכוח שלי הוא לא על עצם החוק.
הויכוח או על האם מותר למדינה לקבוע חוקים חדשים שמטרתם שינוי התנהגות של האנשים (להפוך התנהגות שאתמול הייתה חוקית להתנהגות לא חוקית היום).

מה שאני מבקש ממך, זה לא לחשוב שכל מה שלא מפריע לך לא מפריע לאחרים
נראה שאתה מקבל כל מה פקידים אומרים לך כ"אמן" ללא יכולת לתקן או לצעוק או אפילו לנסות לקבל מידע נוסף

למה אתה מניח שזה לא מפריע לי?
כמו שאמרתי - על השאלה אם החוק נכון או לא נכתבו כבר מספיק מילים בשרשור הזה, ואני לא חושב שהמשך דיון בנושא יביא לאיזה מסקנה חדשה ומעניינת.
הנקודה היחידה שהערתי עליה היא לגבי:

היא רק מקבעת עונשים נוספים לאדם שלא עבריין לפני זה

 

[קפה שחור]

למה אתה מניח שזה לא מפריע לי?

זה משתקף בתגובותייך הקודמות בנושא השימוש במזומן
בוא לא ניתמם

הנקודה היחידה שהערתי עליה היא לגבי:

אין לי ויכוח על זכותה של המדינה
יש לי ויכוח על זכותה של המדינה לעשות מה שהיא רוצה
ספציפית בנושא של רמיסת זכויות ופיתרון "שמיכה" שלא פותרת את הבעיה
אלא רק מוציאה אנשים שלא פגעו באף אחד - עבריינים
כמובן, שהם צריכים להמשיך בעיסוקייהם כדי להיות מוגדרים בפועל עבריינים
אבל לא הוכיחו את הפעולות שהם עושים כפוגעניות, אלא רק "לא חוקיות"


כדי להבין טובת מי מונחת על השולחן כאשר המדינה מחוקקת חוקים
יש לבחון איזה חלק מהציבור היא משרתת
ואם לא נמצאו עדויות שזה משרת את הציבור
אז מקבלים את התשובה...

 

[מתכנת]

בסופו של דבר זה הסיבה היחידה שעלתה בכול השרשור הזה.
אני לא מזלזל בפרטיות היא חשובה מאוד,אפשר לדון על זה.
אבל כול שאר הסיבות הלא ברורות שנזרקו פה כנראה לא קיימות או לא חוקיות.

הסיבה היחידה ?
אולי פספסת אז אצטט:

חלק מהאנשים מעדיפים לשלם במזומן.
לדוגמא, בתחום אספקת מוצרים מיצרן למשווק קימעונאי, נהוג בחלק מהמקרים לשלם במקום בזמן שהמשאית של היצרן מגיעה למחסן של המשווק.
בדרך כלל כספים אלו מועברים כצ'ק או מזומן (או שילוב של שניהם) בתמורה לחשבונית אשר מונפקת במקום על ידי נציג החברה היצרנית (במקרה זה הנהג משאית).
עכשיו קורה שבעל החברה היצרנית נשאר עם הרבה מזומנים (שהוא שילם עליהם מיסים, ודיווח כראוי) ומתחשק לו לקנות משהו בסכום מאוד גבוה של כסף.
למה אותו יצרן חייב להעביר את הכספים בצורה דיגיטלית קודם לכן?

ידידי, לכל אדם שמורה הזכות לעשות מה שהוא רוצה עם כספו (כל עוד הוא לא פוגע באחרים, או עובר על החוק).

למדינה אין את הזכות להיכנס לאנשים לכיס, לא משנה כמה היא רוצה להיאבק במעלימי מיסים.
יש דרכים אחרים לעשות זאת, לכפות עונש קולקטיבי על ציבור זה לא מידתי.

בנוסף בשרשורים הבאים היו עוד סיבות שאין לי כח לחזור עליהם
כניסה לתוקף של חוק לצמצום השימוש במזומן
המלחמה במזומן וריביות שליליות
דרישות בנקים לתיעוד מקור הכסף בעת העברת/קבלת כספים

 

[קפה שחור]

אבל כול שאר הסיבות הלא ברורות שנזרקו פה כנראה לא קיימות או לא חוקיות.

אתה יכול לפנות לרשות המיסים שתגיד לך, מי אלה ה 16% ומה הם עושים עם כספם
מעניין מה היא תגיד לך
כי כל מה שהיא יודעת שהן חוקיות, רק עוברות את התיקרה
כי לפי הלוגיקה, אלה שלא, נמצאות במאגר אחר, הנחקרים..
מסתדר לך אופן המחשבה שלי?

 

[מתכנת]

אתה יכול לפנות לרשות המיסים שתגיד לך, מי אלה ה 16% ומה הם עושים עם כספם

אתה חוזר כל הזמן על ה 16% ושוכח לציין שגם 84% הצייתנים שהרכינו ראש ונכנעו נפגעו מהחוק (לפחות חלקם)

 

[קפה שחור]

אתה חוזר כל הזמן על ה 16% ושוכח לציין שגם 84% הצייתנים שהרכינו ראש ונכנעו נפגעו מהחוק (לפחות חלקם)

אין להם מושג
זה לא שמחר הם "חייבים" לשנות את ההתנהגות שלהם

אגב, לדעתי גם 5% זה הרבה, אבל אני מתאמץ יותר עבור 16%

 

[nicepo1]

אולי פספסת אז אצטט:

אני לא רואה בעיה רצינית פה,מי שעובד לפי החוק יכול לשלם בצ'ק,צ'ק בנקאי,העברה מיידית ועוד.
לא חסר אמצעי תשלום,אז נכון שאנשים יצטרכו לשנות,זה קורה בהרבה תחומים.

כי כל מה שהיא יודעת שהן חוקיות, רק עוברות את התיקרה
כי לפי הלוגיקה, אלה שלא, נמצאות במאגר אחר, הנחקרים..
מסתדר לך אופן המחשבה שלי?

האמת שלא,עוד פעם חוץ מפרטיות אני לא מבין מה הבעיה.
התיאור הדרמטי שלך שהפכו אנשים לעבריינים מהיום להיום מגוחך.
היה המון זמן להתכונן ולא חסר דרכי תשלום.
עוד פעם חוץ מפרטיות לא ראיתי סיבה אחת משכנעת להשתמש במזומן בסכומים כאלה.

 

[nicepo1]

אולי פספסת אז אצטט:

אני לא רואה בעיה רצינית פה,מי שעובד לפי החוק יכול לשלם בצ'ק,צ'ק בנקאי,העברה מיידית ועוד.
לא חסר אמצעי תשלום,אז נכון שאנשים יצטרכו לשנות,זה קורה בהרבה תחומים.

כי כל מה שהיא יודעת שהן חוקיות, רק עוברות את התיקרה
כי לפי הלוגיקה, אלה שלא, נמצאות במאגר אחר, הנחקרים..
מסתדר לך אופן המחשבה שלי?

האמת שלא,עוד פעם חוץ מפרטיות אני לא מבין מה הבעיה.
התיאור הדרמטי שלך שהפכו אנשים לעבריינים מהיום להיום מגוחך.
היה המון זמן להתכונן ולא חסר דרכי תשלום.
עוד פעם חוץ מפרטיות לא ראיתי סיבה אחת משכנעת להשתמש במזומן בסכומים כאלה.

ג.נ
היה לי בעבר עסק בתחום שגלגל(ועדיין מגלגל)עסקאות בסכומים כאלה במזומן.
בשנים האחרונות עוברים לכרטיסי אשראי\צ'קים בנקאים\העברות בנקאיות\ועוד
אני לא רואה קושי בהתנהלות של החברות בכול מה שהוא חוקי.
כן נראה לי שלמי שרוצה להעלים מס זה הרבה יותר קשה בלי מזומן.

 

[YPV]

הגבלת השימוש במזומן היא רק מקרה פרטי של שיח רחב הרבה יותר. הסודיות הבנקאית לדוגמה, שעד לפני לא הרבה זמן הייתה ממש "זכות יצוקה בבטון", מתה כמעט לחלוטין. גם הזכות לפרטיות עובר שינויים דרמטיים. בחלקם היא נחלשת ובחלקם היא מתחזקת.

ולגבי הגבלת השימוש במזומן, פעם שימוש במזומן באמת הבטיח אנונימיות במידה רבה של ודאות. היום זה לא כבר לא המצב. המרחב הפרטי, המסחרי והציבורי מרושת במצלמות שמתעדות 24/7. הכל מתועד, מוקלט, מנותח ונשמר. לא רואה איך אפשר לחיות בציפייה/דרישה לחזור לעולם האנלוגי ולפרטיות "של פעם".

 

[קפה שחור]

לא רואה איך אפשר לחיות בציפייה/דרישה לחזור לעולם האנלוגי ולפרטיות "של פעם".

אני לא רוצה כל כך לחזור לעולם אנלוגי
אבל אני רוצה להיות בעולם שאין מישהו כזה שיוכל לראות על מה אני מנצל את הכנסותיי
או לפחות יגיד לי על מה כן ועל מה לא
כל עוד זה במסגרת החוקים הקיימים,
כמו לדוגמא, לא לשלם למישהו על רצח, או לא לשלם למישהו שיפגע במישהו אחר

אני כן רוצה להיות בעל האפשרות לנצל את הפרטיות שלי כדי לשלם למישהו 6001 ש"ח על שירות שאני חושק בו

הגבלת התיקרה היא פיתרון שמיכה שמטרתו להגיד:
"אנחנו לא יודעים מי העבריינים, אבל נוכל להזמין אותך לחקירה גם בלי חשדות מוצדקים"
"בוא אלינו, אנחנו כבר נמצא במה להאשים אותך"

אני בעד צימצום האפשרויות שיש לרגולטור מסויים להגביל את האפשרויות שלך