"דע את ההשלכות״ - פתיחת קופת גמל

[גרהם]

@אורי ג. כנראה שבאמת מדובר בעמדות מוצא שונות.
אתה חושש ממשהו שלא משפיע היום (או משפיע בשוליים) שיהפוך להיות מאד משמעותי בעוד עשרות שנים ולא מאמין שהטיפול המתקדם בנושא יבשיל להוראות מחייבות. אני מאמין שאם מטפלים כשהבעיה בקושי קיימת, אז הטיפול יסתיים עד שהציבור יתקומם בעוד 40 שנה.
אבל זה באמת עניין של אמונה. אי אפשר לדעת מראש מי משנינו צודק.

ולגבי הלאמת קרנות הפנסיה - הגופים שהולאמו בעבר נשאו שם דומה, אבל אין שום דבר דומה ביניהם לבין קרנות הפנסיה החדשות.

 

[ע.מדי]

קראתי אותו, הם מדברים על, הם שוקלים, הם אולי יעדכנו אחרי 3 שנים, הם פה הם שם, עוד לא עבר ולא נחתם שום דבר.

אתה טועה, ההחלטה עברה והתוצאה שלה היתה שהאוצר שחייב את הקרנות לחסוך בתיק סולדי לפורשים (שייצר גרעון של 1.5% בתשואה)
היה אמור להחזיר את החסכון לשוק ההון אבל לאור ההתנגדויות החליט לשנות את הקצאת האגח המיועדות ולתת רשת בטחון לפורשים

צריך לזכור שגם לפני זה הסיבסוד היה צולב
(פנסיונר מימן אכע של חוסך) ובכלל המימון לא היה יוניפורמי, גילאי 60-70 בעלי החסכונות הגדולים מימנו הרבה יותר מהגרעונות

 

[מרק עוגיות]

תחום הביטוחים: האם אתה יודע כמה % ממה שאתה משלם לפנסיה שלך הולך לביטוח וכמה הולך לחיסכון?

כן. אני יודעת בדיוק: זה כתוב בדוח השנתי וגם מופיע באתר של החשבון שלי בקרן הפנסיה.

קודם כל אי אפשר כיוון שברגע שהגעת לפרישה את חייבת שהסכום ישולם מתוך "קופה משלמת לקצבה" וקופות הגמל אינן כאלה,

תקרא מה כתבתי: כתבתי שעד הפרישה אפשר לעבור, לא אחרי הפרישה. נכון להיום, בפרישה צריך לחזור לקרן פנסיה, וזה נכון גם למי שעד אז במשך עשרות שנים היה בקופת גמל. אז אם אני אראה ששודדים אותי בזמן שאני בקרן פנסיה בשלב הצבירה: אני יכולה לעבור לקופת גמל ברגע שזה יתחיל לקרות. ואם לא: הרווחתי את היתרונות (לטעמי) של קרן פנסיה. ובשני המקרים, בפרישה אצטרך לחזור לקרן פנסיה, אלא אם כן אחליט למשוך את הכסף ולשלם קנס.

 

[אורי ג.]

: הרווחתי את היתרונות (לטעמי) של קרן פנסיה. ובשני המקרים, בפרישה אצטרך לחזור לקרן פנסיה, אלא אם כן אחליט למשוך את הכסף ולשלם קנס.

אז לא הבנתי אותך נכון וזה בדיוק מה שאני עושה, לגבי קרן פנסיה אל מול גמל פה דעתינו חלוקות ואני אישית מעדיף גמל.

@אורי ג. כנראה שבאמת מדובר בעמדות מוצא שונות.

אני פשוט יותר קטן אמונה ממך, איני סומך על המדינה לא על הביטוחים ולא על האקטואר של הקרנות וכיוון שאני לא אדם מאמין אני מעדיף לשים את כספי במשהו בו הוודאות הרבה יותר גבוהה, ושנגיע לגשר (גיל פרישה) נעבור אותו.

אתה טועה,

יכול להיות.... 2 הסיבות השניות שמניתי לבדן הן סיבות טובות מספיק בשבילי כדי להמנע מקרנות פנסיה.

צריך לזכור שגם לפני זה הסיבסוד היה צולב

בתור ליברל ליברטריאן יש לי אלרגיה קשה למילה "סבסוד".

 

[ogi]

החסכון לפנסיה מגלם בתוחו הטבת מס, ובכל רגע נתון ניתן לוותר על הטבת המס ללא שום הפסד נוסף שלא היה מתקבל מהשקעה דומה ישירה בשוק. ... ... ... בדרך יש כמובן... שיקולי דמי ניהול

דמי ניהול מופרזים ששולמו זה הפסד בלתי הפיך.

 

[TunaGolem]

בתור ליברל ליברטריאן יש לי אלרגיה קשה למילה "סבסוד".

1+
עד בחילה

 

[Ron B]

אני לא מומחה, אבל לדעתי בקופות גמל אין אג"ח מיועדות. היה על זה בג"ץ לפני שנה, ואין לי מושג מה נגמר שם.
אם אין להם אג"ח מיועדות כמו שאני חושב, זה חיסרון גדול של קופות גמל.

 

[ע.מדי]

דמי ניהול מופרזים ששולמו זה הפסד בלתי הפיך.

לא הבנתי
הנחת המס בפרישה שווה ל 25% מהצבירה
וזה שווה על פני 40 שנה ל הטבת דמי ניהול של 0.7%
פות"ש אמר שיש לו 2% מהפקדה ו 0.1% מהצבירה ביחד זה שוה לכ 0.15% מהצבירה קופת הגמל שהציעו לו היא 0.4% , אז גם במסלול עם פטור ממס ( ללא שיקולים נוספים) ההצעה של הקרן אינה רעה

 

[גרהם]

אני פשוט יותר קטן אמונה ממך, איני סומך על המדינה לא על הביטוחים ולא על האקטואר של הקרנות וכיוון שאני לא אדם מאמין אני מעדיף לשים את כספי במשהו בו הוודאות הרבה יותר גבוהה

אתה מחליף אי וודאות אחת באי וודאות אחרת. מי שלא סומך על ביטוחים ואקטוארים קם כל יום בבוקר בידיעה שאם הוא יחלה הילדים שלו יכולים להזרק לרחוב. זו לא הודאות לה אני מייחל.

 

[ע.מדי]

1+
עד בחילה

כמו שכתבה הסולידית לדעתי לא כדאי לערבב שיקולי השקעה עם אידיאולוגיה,
גם אם הלימון מר כלענה אולי עדיף להרוויח לימונדה ולא לאכול אותו raw
לוותר על הטבות מס והטבות (אגח) עבור עיקרון
זה מאוד מרשים ולא כלכלי בהכרח.

 

[איליה]

אני לא מומחה, אבל לדעתי בקופות גמל אין אג"ח מיועדות. היה על זה בג"ץ לפני שנה, ואין לי מושג מה נגמר שם.
אם אין להם אג"ח מיועדות כמו שאני חושב, זה חיסרון גדול של קופות גמל.

למה זה חסרון? בגלל סיכון של רצף תשואות שלילי בשוק ההון? בגדול מניות יתנו יותר לטווח ארוך מאשר אגח מיועדות.
מה יקרה אם מחר האוצר מוריד את הריבית של אגח מיועדות ל2%?

אני דיי בדעה של @אורי ג. , לא רוצה\צריך טובות של אף ולא רוצה להסתמך על אף אחד.

@מרק עוגיות, בפנסיות את יודעת עלות ביטוחית בסוף השנה\רבעון כאשר את רואה כמה לקחו חזרה בגין תשואה אקטוארית שקר כלשהי. בשנה שבה חס וחלילה יפגעו 200-300 איש המבטוחים בקרן פנסיה כלשהי (נניח משלוח טילים מצפון חודר את כיפת ברזל ונופל על מפרץ חיפה) הביטוח פתאום לא יהיה זול בגלל שהוא קולקטיבי. בקופ"ג IRA\מחקת מדד אני יודע בדיוק כמה יש לי.

אתה מחליף אי וודאות אחת באי וודאות אחרת. מי שלא סומך על ביטוחים ואקטוארים קם כל יום בבוקר בידיעה שאם הוא יחלה הילדים שלו יכולים להזרק לרחוב. זו לא הודאות לה אני מייחל.

זה עוד הפעם - תלוי כמה כסף כבר יש לך ובכמה מיומנת המשפחה שלך בלחיות בזול.

כפי ש @גרהם ציין: אנחנו, כפי הנראה, באים מהשקפות שונות ואני מאוד שמח שאנחנו דנים בזה פה כי אין פה נכון ולא נכון. יש פה מתאים ולא מתאים כתלות במצב אישי של כל אחד מאיתנו ובהשקפותיו.

 

[גרהם]

זה עוד הפעם - תלוי כמה כסף כבר יש לך ובכמה מיומנת המשפחה שלך בלחיות בזול.

אין ספק שאם יש לך מספיק חסכונות כדי שמשפחתך תוכל לחיות בלי הכנסות נוספות עתידיות אז כל הדיון כאן מיותר כי ממילא הפנסיה היא "nice to have".
במצב השכיח בעולם, ואפילו בפורום, בו אדם משפחה עם ילדים קטינים צריכה הכנסה כדי להחזיק רמת חיים רצויה, ואם המפרנס העיקרי הופך לנכה שלא מסוגל לעבוד עוד, אז יש בעיה להחזיק את רמת החיים הרצויה - ההימור של לא לעשות ביטוח כי "אני לא סומך על ביטוחים ואקטוארים" כפי שנטען בפוסט אליו הגבתי, הוא חוסר אחריות משווע, בעיני כמובן. אני מסכים איתך שיש אנשים עם השקפות שונות משלי.

 

[Ron B]

למה זה חסרון? בגלל סיכון של רצף תשואות שלילי בשוק ההון? בגדול מניות יתנו יותר לטווח ארוך מאשר אגח מיועדות.

זה חוזר לשאלה הידועה: למה לא להשקיע 100% במניות? כי אתה מוכן להוריד סיכון משמעותית בשביל להוריד מעט בתשואה. כי אתה מביא לאופטימום את פונקציית התועלת שלך, ולא את התשואה.
יש פה אג"ח ממשלתי בריבית 4.8% ראלי (צמוד מדד), ללא שום סיכון (כמעט). אין בכלל שום ספק, שללא קשר מה אתה חושב התשואה של מניות (אפשר להתווכח 7% ראלי או 5% ראלי), להכניס מכשיר כזה לפורטפוליו מאד עוזר, עפ"י כל פונקציית תועלת הגיונית שתבחר. לא צריך להבין באופטימזציה בשביל זה.

מה יקרה אם מחר האוצר מוריד את הריבית של אגח מיועדות ל2%?

אז זה לא יהיה שווה. ומה יקרה אם המדינה לא תחזיר את הכסף? זה גם לא יהיה שווה. ומה יהיה אם הבורסה העולמית תיפול ולא תתאושש עוד 25 שנה, כמו שקרה ביפן מ-1990 ועד היום? לא יודע.
אבל אני יודע דבר אחד: כרגע זה מכשיר מאד חזק: משלם המיסים נותן לך כסף בריבית בטוחה ודי גבוהה. לוותר עליו מסיבות אידיאולוגיות נשמע לי מוזר.

 

[איליה]

@Ron B לא מסיבות אידאולוגיות, מסיבות שאני כן רוצה השקעה של לפחות 90% מניות באפיק הפנסיוני. וכך לדעתי זה עדיף למישהו עם אופק פנסיוני של לפחות 20 שנה. אינני רואה באג"ח מיועדות הטבה כפי שרולניק רואה. אני מעדיף מכשיר שקוף כמו קופ"ג מחקת מדדים מאשר מכשיר לא שקוף כמו פנסיה. אנחנו שוב חוזרים לעניין ההשקפה. לוץ מזה אני עושה את כל המאמצים כדי שרובד פנסיוני יהיה רובד משני. אני לא מוותר עליו לגמרי אלה מצמם אותו.

 

[daat99]

זה חוזר לשאלה הידועה: למה לא להשקיע 100% במניות?

נא לא להכליל - יש אנשים שמשקיעים 100% במניות.

 

[ogi]

לא הבנתי

אתה רמזת בעצם שאין מה למהר עם ההחלטה, ובמלותיך:

בכל רגע נתון ניתן לוותר על הטבת המס ללא שום הפסד נוסף

אבל מי שנוטש את קרן הפנסיה בשלב מאוחר לא עלול להיות במצב של "גם אכל את הדגים המסריחים, גם קיבל מלקות, וגם גורש מהעיר"?
כלומר: גם שילם דמי ניהול גבוהים לאורך שנים, גם ויתר על הטבת המס ו/או שילם קנס משיכה, וגם הפסיד שנים של תשואה טובה יותר שהיה יכול להשיג באפשרות השניה (אם זה השיקול/ההנחה שלו).

הערה: משקיע פסיבי עם תחלופה נמוכה בתיק לא אמור לשלם הרבה מס רווח הון גם אם הוא משקיע בתיק ממוסה.

הנחת המס בפרישה שווה ל 25% מהצבירה
וזה שווה על פני 40 שנה ל הטבת דמי ניהול של 0.7%

אבל אם הוא מחכה 30 שנה ואז נוטש את קרן הפנסיה, אז צריך "לפרוס" את ההנחה על פני 10 שנים בלבד וזה יוצא אפילו פחות כדאי לנטוש, לא?
(אולי אני מפספס פה משהו).

 

[גרהם]

אם ההנחה היא שהממסד תמיד בא לדפוק את האזרח ולכן אסור לסמוך על הטבות מס, ביטוח וכו', אז זו עמדה אמונית שאי אפשר להתווכח איתה, חוץ מאשר להצביע על הסיכונים העצומים שיש בה.
אבל אם הטענה כן מתייחסת להשוואה של עלויות, אז מה הטעם להשוות דמי ניהול כשלא מביאים בחשבון את עלויות הביטוח הגבוהות למי שבוחר בקופ"ג? בלי להתייחס לכך, מדובר בהשוואה בין תפוזים לתפוחים.

 

[ogi]

אם ההנחה היא שהממסד תמיד בא לדפוק את האזרח

ההנחה היא שקל יותר להבטיח מאשר לקיים.

 

[גרהם]

@ogi שאלתי קודם בשרשור את בעלי הדעה הזו, אולם לא קיבלתי תשובה.
בהנחה שיש לי ילדים קטנים בבית ואין לי חסכונות בבנק שיכולים לכלכל אותם עד גיל בגרות, האם הטענה שלכם היא שאני לא צריך ביטוח ומה שיהיה יהיה, כי "אסור לסמוך על אקטוארים, הממסד לא מקיים" וכו'?

 

[אורי ג.]

אני לא מומחה, אבל לדעתי בקופות גמל אין אג"ח מיועדות. היה על זה בג"ץ לפני שנה, ואין לי מושג מה נגמר שם.
אם אין להם אג"ח מיועדות כמו שאני חושב, זה חיסרון גדול של קופות גמל.

אתה צודק וזה אכן חיסרון לא קטן, אבל:
1. אני אישית במסלול 100% מנייתי אז לא ממש אכפת לי.
2. הנושא תלוי ועומד בבג"צ, למדינה יש כ30 יום להגיב.

אם ההנחה היא שהממסד תמיד בא לדפוק את האזרח

הגישה שלי היא שהממסד לא בא לדפוק אותי מתוך כוונת זדון אלא מתוך Incompetence (לא מצאתי מילה יותר טובה בעברית), מתוך נסיוני כמעט כל אינטרקציה עם מוסדות המדינה משהו פשוט דפוק מהיסוד.