"דע את ההשלכות״ - פתיחת קופת גמל

[אורי ג.]

לוותר על הטבות מס והטבות (אגח) עבור עיקרון

אני לא מוותר כלל וכלל, ההפך אני מפריש את המקסימום המותר בחוק גם לגמל וגם להשתלמות.

זה חוזר לשאלה הידועה: למה לא להשקיע 100% במניות?

זה מה שאני עושה, הבעייה היא שמעטים האנשים שיכולים לעמוד בתנודתיות כזו.

 

[Ron B]

נא לא להכליל - יש אנשים שמשקיעים 100% במניות.

אוקי. אז למה דווקא 100% במניות? למה לא 120%? למה לא 94%? למה לא 1000% (אפשר ע"י מינוף)?
למה דווקא 100? כי זה מספר עגול?

 

[daat99]

למה לא 120%?

כי אני לא רוצה למנף.

למה לא 94%?

כי אני לא רוצה להשקיע 6% במזומן.

למה לא 1000% (אפשר ע"י מינוף)?

כי אני לא רוצה למנף.

למה דווקא 100?

כי זה לא ממונף ולא מתחלק עם השקעה ב-"מזומן".

 

[אורי ג.]

אוקי. אז למה דווקא 100% במניות? למה לא 120%? למה לא 94%? למה לא 1000% (אפשר ע"י מינוף)?

אני עומד על משהו כמו 130% אם זה מעניין אותך...

 

[ע.מדי]

אבל מי שנוטש את קרן הפנסיה בשלב מאוחר לא עלול להיות במצב של "גם אכל את הדגים המסריחים, גם קיבל מלקות, וגם גורש מהעיר"?
כלומר: גם שילם דמי ניהול גבוהים לאורך שנים, גם ויתר על הטבת המס ו/או שילם קנס משיכה, וגם הפסיד שנים של תשואה טובה יותר שהיה יכול להשיג באפשרות השניה (אם זה השיקול/ההנחה שלו).

הערה: משקיע פסיבי עם תחלופה נמוכה בתיק לא אמור לשלם הרבה מס רווח הון גם אם הוא משקיע בתיק ממוסה.

אבל אם הוא מחכה 30 שנה ואז נוטש את קרן הפנסיה, אז צריך "לפרוס" את ההנחה על פני 10 שנים בלבד וזה יוצא אפילו פחות כדאי לנטוש, לא?
(אולי אני מפספס פה משהו).

אני התכוונתי שינייד את כספו לקופ"ג , לא שימשוך אותה, זו תנועה ללא חבות מס.
שילם דמי ניהול כבדים ביחס לקו"פג ? לא נראה לי כבר דוסקס שבתנאים של פותח השירשור קופ"ג יקרה יותר.

האם יותר זול לנהל כספים לבד לעומת קרן פנסיה עם 0.15% דמי ניהול ? כן כמה משלים על תיק עצמאי תלוי אבל (אם תסתכל על דוחות של קופות גמל הם רושמות שיש להם עלויות שבין 0.1% ל 0.2% הוצאות ניהול), האם לא יהיו תשלומי מס על איזון במהלך השנים ? כן כמה ? קשה להעריך
האם בעת המשיכה ישולם מס הכנסה ? כן כמה (אחרי פטור ממס על פיצויים ) נניח ש 20% ל 40 שנה זה שווה 0.55% דמי ניהול כלומר משיכה אינה יתרון לא עכשיו ולא בעוד 30 שנה גם פני עלויות הניהול החשבון אפילו אם אין ארועי מס בתיק ואפילו אם עלויות הניהול הן 0%.

ומה קורה בפרישה ? קרן פנסיה עד כ 8K (או 9K) פטורה ממס, ואח"כ יש מדרגות נוחות, מיש שמושך כסף הוני יקנס ב 25% ראלי
לצורך ההשוואה נניח שיש קרן פנסיה מדדית לעומת קרן מחקה זהה, כדי למשוך 8K לפי ריבית תחשיבית של 4% ומקדם (היום) של 200 אתה צריך חסכון של 1.6M
לפי חוק ה 3% נטו (75% מתשואה של 4%) תצטרך 400*8 כלומר 3.2M ש"ח, אבל אם יש לך רק 1.6M תוכל למשוך רק 4K ...
ודרך אגב כמו שראינו אין סיכוי שתחסכו אותם סכומים כי הרי יש פער של 0.4% לפחות בדמי הניהול עקב ארוע המס - אחרי קיזוז דמי הניהול המס שווה כ 15%
כלומר בפועל מגיעים לפנסיה עם 85% מהכסף המקביל בקרן הפנסיה
אז 1.36M בפועל בפרישה בחסכון עצמי מביא אותנו לפרישה פנסיה עצמאית של 3400 ש"ח

 

[ogi]

@ogi שאלתי קודם בשרשור את בעלי הדעה הזו, אולם לא קיבלתי תשובה.

אסור לך לסמוך על מכרסמים באינטרנט, ואסור למכרסמים באינטרנט לייעץ לך.

קרה בעבר, ויקרה בעתיד, שהממשל חילק כל מיני הבטחות למתנות ומאוחר יותר נאלץ לקצץ או לבטל אותן. זה לא מתוך רוע לב אלא מתוך דינמיקה שמתרחשת. לזה שמבטיח קל להבטיח כי התשלום הוא בעתיד ולא בקדנציה שלו. ולכן ההבטחות הולכות ותופחות. לזה שלא מקיים קשה לעמוד בזעם הציבורי אבל מבחינה מצפונית קל לו, כי זה לא הוא שהבטיח, וגם כי המצב חמור ואין ברירה ויש מטרות חשובות ודחופות יותר להפנות אליהן את הכסף המועט שעוד נשאר לנו בשעת משבר זו.

בנוגע לביטוח, לפעמים זה משתלם ולפעמים זה לא משתלם. המקצוע שלהם זה לגרום לך לחשוב שזה משתלם גם כשזה לא משתלם. יש בעצם שתי בעיות. אחת, אם מגיע לך כסף מהם, משתלם להם לטרטר אותך ולהתנער ממך, ליתר ביטחון. זה לא מתוך רוע לב אלא מעצם טבעו של העסק. הבעיה השניה היא שהם מבינים הרבה יותר טוב ממך בענייני ביטוח, הסתברות, משמעות משפטית של המונחים והפוליסות וכו'. אז אתה בעצם משחק מול שחקן מתוחכם ממך, שמכין את עצמו מראש לרגע שבו הוא יצטרך לטרטר אותך ולהתנער ממך. הרגולטורים והשופטים אולי לצידך, אבל הם לא יכולים להגזים כי הם לא רוצים שהוא יפשוט רגל או ייאלץ לייקר את הפוליסות לכולם. אז בעצם עסקי הביטוח זה למכור לך ביטוח שאתה לא צריך או שלא משתלם לך, או למכור לך תחושה שאתה מכוסה, בעוד שלמעשה אתה פחות מכוסה ממה שאתה חושב. אבל לפעמים זה משתלם והדבר הנכון לעשות.

 

[ע.מדי]

אני עומד על משהו כמו 130% אם זה מעניין אותך...

נהנתי מהטוויסט (אם כי צפוי משהוא בדיעבד) , למרות שאני בין ה 40-60 % וגם לשם הגעתי לאט (וטוב שכך)

 

[ogi]

@ע.מדי, תודה על ההסבר המפורט.
שני דברים נוספים שצריך לדעתי לקחת בחשבון:
1. ניתן לקזז נקודות זיכוי מול מס רווח הון ודיבידנד. אז לאחר הפרישה זה בעצם נותן לבעל התיק הממוסה פטור ממס על כ-2,000 שקל ראשונים כל חודש.
2. נדמה לי שיש שיעור מס מופחת מעל גיל 60. אם הבנתי נכון, יש אפשרות לשלם מס שולי (במדרגות הנמוכות) במקום 25% מס רווח הון ודיבידנד.

הערה צדדית: אני לא מקבל את הטענה שחייבים לשמר את ההון ולצרוך רק אחוז קבוע. כן, אני מבין שקיים "סיכון התארכות תוחלת החיים". אבל לדעתי אפשר לצרוך גם חלק מההון עצמו, ולעשות את זה באופן שקול. אבל זה כבר עניין לדיון נפרד.

 

[עומר]

השנקל שלי בנוגע לדיון האידאולוגי:
אני גם ליברטריאן. אני מעדיף שהממשלה תקטין למינימום את התערבותה בחיי אזרחיה. בנוסף גם אני סובל מסלידה מחברות הביטוח.
אבל אני גם בנאדם רציונלי ואופורטוניסט. בהינתן המצב כפי שהוא היום, אני מעדיף לנצל את מלוא ההטבות שהמדינה נותנת - גם אם אני מתנגד להן אידאולוגית.

לדוגמא - אני מקבל קיצבאות ילדים מהמדינה. למרות התנגדותי העקרונית לחלוקתן, בוודאי שלא אוותר על הנתח שלי.
הדוגמא של המשבר בשוק הפנסיה וההלאמה שבוצעה ע"י המדינה מחזקות את ההשקפה שלי. זה מראה שהשוק הזה כ"כ חשוב למדינה שהיא תעשה הכל כדי למנוע משברים בו. גם אם אני מתנגד שהמדינה תשתמש בכספי המיסים שלי כדי להציל גופים מוסדיים לא אחראיים, עדיין כצרכן אני לא אוותר על הפריבילגיה של הגנת המדינה.

לגבי ביטוחים - הייתי מעדיף שתהיה לי אפס אינטראקציה איתן. אולם הן necessary evil. יש קטסטרופות שלא אוכל להתאושש מהן, ולכן כאדם אחראי אני מרגיש צורך לבטח את משפחתי כנגדן. זה נכון שחברות הביטוח מתנהלות בצורה נוראית, עושקות חלשים, מתחמקות מתשלומים. אבל בסוף - לפחות לחלק משמעותי מהזכאים הן משלמות. אני לא מכיר אופציה טובה יותר מביטוח על מנת לגדר את עצמי מסיכונים קטסטרופליים.

לסיכום - זה שאני לא מסכים עם החלטות המדינה לא אומר שבאופן לא רציונלי אוותר על ההטבות הנלוות לכך. זה אומר שאת הקול שלי בקלפי אתן למי שכן תומך בהשקפת עולמי.

 

[ע.מדי]

@ע.מדי, תודה על ההסבר המפורט.
שני דברים נוספים שצריך לדעתי לקחת בחשבון:
1. ניתן לקזז נקודות זיכוי מול מס רווח הון ודיבידנד. אז לאחר הפרישה זה בעצם נותן לבעל התיק הממוסה פטור ממס על כ-2,000 שקל ראשונים כל חודש.
2. נדמה לי שיש שיעור מס מופחת מעל גיל 60. אם הבנתי נכון, יש אפשרות לשלם מס שולי (במדרגות הנמוכות) במקום 25% מס רווח הון ודיבידנד.

הערה צדדית: אני לא מקבל את הטענה שחייבים לשמר את ההון ולצרוך רק אחוז קבוע. כן, אני מבין שקיים "סיכון התארכות תוחלת החיים". אבל לדעתי אפשר לצרוך גם חלק מההון עצמו, ולעשות את זה באופן שקול. אבל זה כבר עניין לדיון נפרד.

אם נניח לשם הפשטות ריבית תחשיבית של 4% ומס הון של 25% לחסכון של 1600 אז תקבל עבור 40 שנות חיים אחרי הפרישה "מקדם" 316 חודשי מחייה נטו ו עבור 60 שנות מחיה מקדם 360 , ואם תחייה לנצח 400
אז עבור 40 שנים הקצבה נטו תהיה ~5K
ועבור 60 שנים נטו 4.5K~
ואתה צריך להיות עם היד הל הדופק ובעל יכולת טובה של ניהול סיכונים בגילאים מאוד מתקדמים כדי לא לאבד שליטה על תזרים ההכנסות/הוצאות ועדיין הקצבה שלך באותם תנאים תהיה נמוכה.
כמובן שאפשר לייצר שילוב - משיכת קצבת מינמום (נגיד 5000 מהפנסיה) ולשמר 600K כרשת בטחון כמובן שאם מבצעים את זה "רגע" לפני הפרישה
אז אפשר תחת יעוץ טוב להפחית את חבויות המס

 

[ogi]

@ע.מדי, האם אתה מניח שכל הסכום הנמשך חייב במס? זו הנחה לא נכונה.
כשמוכרים יחידות ומשלמים מס רווח הון, המס הוא רק על הרווח ולא על העלות.

 

[ogi]

אני מעדיף לנצל את מלוא ההטבות שהמדינה נותנת - גם אם אני מתנגד להן אידאולוגית.
...
הדוגמא של המשבר בשוק הפנסיה וההלאמה שבוצעה ע"י המדינה מחזקות את ההשקפה שלי. זה מראה שהשוק הזה כ"כ חשוב למדינה שהיא תעשה הכל כדי למנוע משברים בו.

מצד שני, המדינה דוגלת בשיטת המדרגות. יש תרחיש שבו מצילים 100% מ-X השקלים הראשונים שלך, 80% מ-Y השקלים הבאים שלך, ורק 40% מהשקלים הנותרים.

 

[ע.מדי]

@ע.מדי, האם אתה מניח שכל הסכום הנמשך חייב במס? זו הנחה לא נכונה.
כשמוכרים יחידות ומשלמים מס רווח הון, המס הוא רק על הרווח ולא על העלות.

נקודה נכונה אפשר לחשב מה רמת המשיכה ברוטו ואז לחשב בדיוק את הנקודה שממנה רק הוו נאכל
אם נניח שיש 0% מס הקצבה ל 40 שנה היא כ 7k
Iל 60 שנה 6k
זה לא ראלי כמובן, אפשר להגיד שתוצאה הסופית היא באמצע וזה עדיין פחות מ 8k
קרוב טוב הוא לנכות את הקרן החודשית
ל40 שנה זה 3.k% ו 60 שנה k2.2
ואז הנטו ל 40 שנה הוא 6 ול 60 שנה 5
הסיכון האקטוארי לאדם בודד (עלול להיות בריא מידי) ולכן 40 שנה זה די הנחת יסוד
בשיטה הזו ההנחה היא שאין יורשים, בקרן הפנסיה יש מנגנון של פנסיית שארים + 120/240 קצבאות ליורשים ובשיטה של הסולידית הקרן ויותר נשמרת .

 

[ע.מדי]

מצד שני, המדינה דוגלת בשיטת המדרגות. יש תרחיש שבו מצילים 100% מ-X השקלים הראשונים שלך, 80% מ-Y השקלים הבאים שלך, ורק 40% מהשקלים הנותרים.

נכון אבל במקרה של קריסה עדיף לקבל 65% מאשר 0,
מה שיקרה שבפועל המדינה תנסה לפגוע בצורה פרוגרסיבית ו קודם תיקח את הטבות המס שנתנה
ברוב מקרי ההלאמה של הקרנות נפגעו זכויות היתר שחולקו כך שהקרנות חזרו לביצועי האמת

 

[ogi]

נכון אבל במקרה של קריסה עדיף לקבל 65% מאשר 0,
מה שיקרה שבפועל המדינה תנסה לפגוע בצורה פרוגרסיבית ו קודם תיקח את הטבות המס שנתנה
ברוב מקרי ההלאמה של הקרנות נפגעו זכויות היתר שחולקו כך שהקרנות חזרו לביצועי האמת

השאלה שעלתה בדבריו של @עומר היא כמה משקל צריך לתת להטבות המס בהחלטות.
למשל, האם כדאי להישאר במסלול שגובה דמי ניהול גבוהים מתוך חישוב שהטבות המס מפצות על כך?
אם אתה אומר שבשעת משבר הטבות המס הן בעדיפות ראשונה להילקח ולהתבטל, זה דווקא מחזק את העמדה שאומרת שלא צריך לתת להטבות המס משקל גדול כל כך בהחלטה. מדוע? כי הטבות המס עשויות להילקח או להתבטל אך דמי הניהול הגבוהים שנגבו לא יוחזרו.

 

[גרהם]

הדיון התיאורטי בקשר לביטוח מאד מעניין.
עוד יותר מעניין אם יש כאן מישהו שבפועל באמת ויתר על הבטחת העתיד הכלכלי של ילדיו הקטינים בגלל עמדתו העקרונית נגד ממסד, אקטוארים וכיוצ"ב.

 

[ע.מדי]

השאלה שעלתה בדבריו של @עומר היא כמה משקל צריך לתת להטבות המס בהחלטות.
למשל, האם כדאי להישאר במסלול שגובה דמי ניהול גבוהים מתוך חישוב שהטבות המס מפצות על כך?
אם אתה אומר שבשעת משבר הטבות המס הן בעדיפות ראשונה להילקח ולהתבטל, זה דווקא מחזק את העמדה שאומרת שלא צריך לתת להטבות המס משקל גדול כל כך בהחלטה. מדוע? כי הטבות המס עשויות להילקח או להתבטל אך דמי הניהול הגבוהים שנגבו לא יוחזרו.

נכון, אבל קריסת הקרנות הוותיקות קרתה באמצע שנות ה 90 , נכון להיום הקרנות החדשות מאוזנות ומנוהלות בצורה שקולה, מה יקרה בעוד 50 שנה ? לא יודע
השאלה האם לוותר על הטבת מס ויתרונות פנסיונים בגלל ארוע שהוא לא וודאי, שים לב שקרן הפנסיה נותנת הטבה בנטו שבין 50% ל 25% (לפי שיטת הסולידית או השיטה שלך) דמי הניהול בקרן הפנסיה היא הם כ 0.15% מהצבירה
המשמעות היא שבתרחיש קריסת קרן פנסיה הפסדת בפרישה כ 6% מהתשואה ובתרחיש שבו הקרן שרדה הרווחת (> 20%) בהשוואה לתיק הממוסה
בהערכת הסיכון מול תועלת אני מעדיף להמר על קרן הפנסיה אבל כל אחד וכדור הבדולח שלו.
אני רק אוסיף שמן הסתם קרן הפנסיה אינה החסכון הבלעדי של מירב החברים כאן (חשבונות ממוסים/קרה"ש) ו"כנראה" בכל מיקרה יש גם חשבון ממוסה ולכן אני לא בטוח שבסה"כ הנכסים יש סיבה להגדיל את האפיקים הממוסים על חשבון האפיקים הפטורים.

 

[ע.מדי]

הדיון התיאורטי בקשר לביטוח מאד מעניין.
עוד יותר מעניין אם יש כאן מישהו שבפועל באמת ויתר על הבטחת העתיד הכלכלי של ילדיו הקטינים בגלל עמדתו העקרונית נגד ממסד, אקטוארים וכיוצ"ב.

לפי האגדות איין ראנד החזירה צ'קים לביטוח לאומי, אצלנו רק הקיצוניים בעדה החרדים מסרבים לקבל כספים מהמדינה.
כל היתר (בצדק לטעמי) קצת יותר פרגמטיים

 

[ogi]

הדיון התיאורטי בקשר לביטוח מאד מעניין.
עוד יותר מעניין אם יש כאן מישהו שבפועל באמת ויתר על הבטחת העתיד הכלכלי של ילדיו הקטינים בגלל עמדתו העקרונית נגד ממסד, אקטוארים וכיוצ"ב.

@עומר ענה לך על זה:

לגבי ביטוחים - הייתי מעדיף שתהיה לי אפס אינטראקציה איתן. אולם הן necessary evil. יש קטסטרופות שלא אוכל להתאושש מהן, ולכן כאדם אחראי אני מרגיש צורך לבטח את משפחתי כנגדן. זה נכון שחברות הביטוח מתנהלות בצורה נוראית, עושקות חלשים, מתחמקות מתשלומים. אבל בסוף - לפחות לחלק משמעותי מהזכאים הן משלמות. אני לא מכיר אופציה טובה יותר מביטוח על מנת לגדר את עצמי מסיכונים קטסטרופליים.

@ע.מדי, "ביטוח" לאומי זה לא ביטוח אלא קצבאות, ו"דמי ביטוח לאומי" זה לא פרמיות אלא סתם עוד מס.

הדיון התיאורטי בקשר לביטוח מאד מעניין.

לפי האגדות איין ראנד החזירה צ'קים לביטוח לאומי, אצלנו רק הקיצוניים בעדה החרדים מסרבים לקבל כספים מהמדינה.
כל היתר (בצדק לטעמי) קצת יותר פרגמטיים

בנוגע לקצבאות, זה לא רק עניין של פרגמטיות אלא גם של צדק. מי שנלקחים ממנו מסים ומסרב לקבל החזר חלקי בצורת קצבאות, עושה עוול לעצמו. אולי הסירוב היה נכון עבורה מבחינה הסברתית/דידקטית, אבל מבחינה פרגמטית ומבחינת הצדק, זה לא נכון לסרב, לדעתי.

 

[עומר]

השאלה שעלתה בדבריו של @עומר היא כמה משקל צריך לתת להטבות המס בהחלטות.
למשל, האם כדאי להישאר במסלול שגובה דמי ניהול גבוהים מתוך חישוב שהטבות המס מפצות על כך?

כל מה שאני יודע זה שהחיים הם בעיית אופטימיזציה.