גישה כלכלית - קפיטליזם, סוציאליזם וכל המאקרו..

[שמנת חמוצה]

לחברי הסולידית שלום,
אני מנסה לגבש עמדה כלכלית.
בעוד שהפורום מוביל את דגל הליברטאני המפורסם, ישנם גישות כלכליות שונות שבהן מדינה יכולה להתנהל.
מצד אחד אני מבין את כל המחשבה של להיות כלכלה עם מיסים נמוכים וכו... למשל כמו סינגפור.
מצד שני ישנן מדינות עם גישה סוציאל דמוקרטית שדווקא מתנהלות מאוד טוב (למשל, כל הסקנדינביות).
השאלות שלי הן כאלה:
א) האם בעצם זה לא רק עניין של גישה כלכלית אלא של הפרקטיקה? מדינה יכולה למסות הרבה ולהשקיע באפיקים שיניבו לה או במקום מדינה יכולה להוריד מיסים ובזכות זאת להשיג תשואה. כמובן שיש יותר עומק ממיסים...

ב) מה הגישה שלדעתכם עובדת הכי טוב? ואז אם ככה למה בסקנדינביה/בסינגפור (ההופכי מהגישה שלכם) הכלכלה עובדת בצורה מוצלחת?

ג) אשמח לשמוע על המלצות למקורות מידע טובים להתעמק.



לצורך הדיון אני לא מתייחס למה שקורה בארץ מאחר והאופן שבו הכסף מנוהל אינו יעיל ופופוליסטי.
מה שמעניין אותי זה להבין את הגישות השונות, מה גורם להן לעבוד והאם יש בכלל גישה אידיאלית.
כרגע הרושם שלי הוא שכל מדינה בעלת תרבות, עוצמה כלכלית, שטח וכו שהם שונים. לכן, לכל מדינה תתאים גישה שונה.
תודה רבה על ההשתתפות.

 

[Michel]

כרגע הרושם שלי הוא שכל מדינה בעלת תרבות, עוצמה כלכלית, שטח וכו שהם שונים. לכן, לכל מדינה תתאים גישה שונה.
תודה רבה על ההשתתפות.

זאת התשובה הנכונה. דבר פעם עם סקנדינבי ותבין למה השיטה הסוציאליסטית יכולה לעבוד שם. לא מחפשים לתחמן, להתבטל, להתפלל, לעשות 10 ילדים, לנצל את השיטה. מפחדים ממס הכנסה פחד מוות ויש עונשים כבדים על העלמות מס. המדיניות הזאת יכולה לעבוד היטב כשכמות הנתמכים קטנה ביחס לאוכלוסיה כולה. קח את השיטה הזאת למדינות אחרות, ותיווצר קטסטרופה.

 

[בוקר טוב אליהו]

מזהיר ומתנצל מראש - התגובה אינה מכילה תשובה לשאלה, אלא עונה לשאלה בשאלה

אני חושב שלפני שמחליטים מהי הגישה ה״העדיפה״ צריך להגדיר תחילה איך נמדדת האיכות של גישה כלכלית. כלומר, יש תלות גדולה גם במדדי ההצלחה של הגישה הכלכלית הנבחנת. לכן תחילה יש לשאול עצמנו, איך נמדדת הצלחה של גישה כלכלית? איך מרדדים אקוסיסטם ענקי לסקאלה מספרית חד-מימדית?
איך מכניסים כל כך הרבה פרמטרים שונים כמו:
1. שוויון - או באיזה אופן ה״עושר״ הנוצר מתחלק בין האנשים. וגם אם יש מידה כלשהי שוויון, נרצה שנוכל להגדיל בפועל את כוחנו הכלכלי, לכן נרצה לקחת בחשבון גם...
2. הכנסה ריאלית - או האם הגישה מגדילה בפועל את כוח הקניה של האזרחי ומיתרגמת לצמיחה? אבל גם אם כן - האם בזכות אותו כוח רכישה האזרחים חיים את חייהם באופן איכותי יותר? ולכן נתעניין גם ב...
3. איכות חיים - האם אזרחי המדינה יכולים לתרגם את כוחם הכלכלי לזמן פנוי? בריאות טובה יותר? חינוך *איכותי* יותר? ואיך בכלל נמדוד איכות של חיים? שכן אנשים שונים יגדירו את החיים שלהם כ״איכותיים״ על פי מגוון מדדים שונים.
4. יציבות - האם איכות החיים שלנו היא יציבה ? או שמא ישנן עליות ומורדות חדות בפרקי זמן קצרים באיכות החיים של האזרחים?
ועוד ועוד...
הצלחה של עמדה כלכלית כזו או אחרת תלויה, לדעתי, תחילה, באופן בו אנחנו מגדירים הצלחה. והאופן שבו נגדיר הצלחה הוא מושג רך וגמיש מאוד שיכול להשתנות בעקבות מגוון מאורעות, (מלחמות / וירוסים / מהפכות / פלישת חייזרים / התפתחויות טכנולוגיות ועוד ועוד...).
לדעתי יש הסכמה בין רוב חברי הפורום שהמצב החברתי כיום (לפחות בישראל) לא מאפשר לנו לסמוך במרבית המקרים על ״טוב ליבו״ של האדם הממוצע בכך שיגלה אחריות כלכלית למצבו ולא ידרוש מהמדינה לטפל בו. זאת, בשילוב חשדנות עמוקה וסקפטיות לגבי הרגולטור המקומי שלא ייטיב איתנו עם השנים (מיסוי גבוה שלא מתרגם לתמורה ישירה לאזרח) ושהטרנד של ״פוליטיקאים חברתיים״ יילך ויעמיק בחלוף הזמן, גורם לנו להאמין שהדרך האמיתית לצאת ממעגל הקסמים היא באמצעות חיסכון אגרסיבי, פיתוח מיומנויות וגילוי אחריות כלכלי מתוך תקווה שכך נוכל להבטיח לפחות את עתידנו ואת עתיד משפחתנו תוך מזעור התלות בגחמות משתנות מצד השלטון והחברה.
עם זאת, נניח והחינוך לאחריות אישית כלכלית היה מוטמע בנו כחברה ובשלטון בפרט, אני מעריך שאנשים (בפורום הזה) היו נפתחים יותר לרעיונות סוציאליסטיים יותר מתוך הבנה שאם נדאג לקידום כלל האנשים להיות יצרניים - כולנו כחברה (שתהיה מאופיינת בפריון גבוה יותר כתוצאה מכך) נרוויח.

 

[Kosta]

נראה לי שעל הנייר כל השיטות מעולות אבל בפועל כשמממשים אותם בעולם האמיתי, האופי האנושי גורם להם להיות לא כזאת טובות. אפילו קומוניזם בתיאוריה נשמע כמו רעיון מעולה של שיוון לכל. בפועל נוצר מצב של עוני של רוב האוכלוסיה פרט למי שמקורב לצלחת. דוגמא קיצונית אבל מתארת שבכל שיטה יהיו אנשים שינצלו את החורים בה.

 

[פשוט]

מצד שני ישנן מדינות עם גישה סוציאל דמוקרטית שדווקא מתנהלות מאוד טוב (למשל, כל הסקנדינביות).

יש לשים לב שמה שקוראים לו סוציאל דמוקרטיה שונה מאד במקומות שונים.
בסקנדינביות ישנה גמישות רבה לפטר עובדים.

 

[לא חשוב שמות]

מצד שני ישנן מדינות עם גישה סוציאל דמוקרטית שדווקא מתנהלות מאוד טוב (למשל, כל הסקנדינביות).

אני מניח שקפיטליסטים ישיבו לך שהמדינות הסקנדינביות הן בעלות משק קפיטליסטי בעיקרו, או בעלות מה שנקרא "כלכלת שוק". ואך ורק בזכות העובדה הזאת, הן גם יכולות לשחק בנדמה לי ולהיות "סוציאל דמוקרטיות".

כאשר העוגה הכלכלית מספיק גדולה (= קפיטליסטית), אפשר לחלק ממנה ליותר אנשים תחת מעטה של "רווחה/סוציאליזם" וכן הלאה. כך שאם מדינה באמת שואפת להיות סוציאל דמוקרטית - היא מוכרחה להיות בעלת משק קפיטליסטי ייצרני ויעיל.

גילוי נאות - אין לי עמדה כלכלית ברורה ואף לא מעוניין לגבש לעצמי אחת. חשוב מכך, אני לא דוגל בקפיטליזם (גם לא בסוציאליזם). אולי איפשהו באמצע?

בכל אופן, אם עדיין לא צפית:
https://www.youtube.com/watch?v=zCHRYTPSQ8M

https://www.youtube.com/watch?v=UHZHuvPwWn0

https://www.youtube.com/watch?v=3ZkB70SE3iI

https://www.youtube.com/watch?v=UHZHuvPwWn0

והנה סיפור של הפרופ' מואב על שוודיה, אחת מהמדינות הסקנדינביות "הסוציאל דמוקרטיות" (אם אתה לא עוקב אחרי מואב, לא באמת למדת כלכלה) - https://youtu.be/3md9fkXOpDc?t=84

 

[Delver]

והנה סיפור של הפרופ' מואב על שוודיה, אחת מהמדינות הסקנדינביות "הסוציאל דמוקרטיות" (אם אתה לא עוקב אחרי מואב, לא באמת למדת כלכלה) - https://youtu.be/3md9fkXOpDc?t=84

+1

זאת התשובה הנכונה. דבר פעם עם סקנדינבי ותבין למה השיטה הסוציאליסטית יכולה לעבוד שם. לא מחפשים לתחמן, להתבטל, להתפלל, לעשות 10 ילדים, לנצל את השיטה. מפחדים ממס הכנסה פחד מוות ויש עונשים כבדים על העלמות מס. המדיניות הזאת יכולה לעבוד היטב כשכמות הנתמכים קטנה ביחס לאוכלוסיה כולה. קח את השיטה הזאת למדינות אחרות, ותיווצר קטסטרופה.

הכל נכון חוץ מזה שהם לא סוציאליסטים.

ישנו בלבול עמוק בתקשורת המיינסטרים הישראלית בין סוציאליזם (=הכלכלה מתוכננת ע"י המדינה) לבין מדיניות סוציאלית (=מדיניות רווחה).
@עדןפ
נותרו מעט מאוד מדינות בעולם שהן סוציאליסטיות (למשל - סין, קובה, ויאטנם), רובן פשטו את הרגל וזו גם לא מקריות שמדובר בדיקטטורות.
(כמעט?) כל המדינות הדמוקרטיות הן קפיטליסטיות ומקיימות מערכת רווחה כזו או אחרת.
מדינות דמוקרטיות בעלות מאפיינים סוציאליסטיים נוטות להיות פחות מוצלחות בכל היבט אפשרי ממדינות דמוקרטיות בעלות מאפיינים של שוק חופשי, לעיון נוסף המתאם בין חופש כלכלי למדדים שונים:
https://www.heritage.org/index/book/chapter-4

 

[Benjamin W]

המדינות הסקנדינביות יותר קפיטליסטיות (!) מישראל.

אני חושב שההבדל האמיתי והעמוק בסוגיה הזאת לא קשור לכלכלה, אלא למוסר ואתיקה. ממליץ לחשוב על הדברים מזווית כזאת.

תשאל את עצמך: מה זה טוב? ומה זה רע? מה ההבדלים בינהם? ואיך לדעתך נכון לבנות חברה אנושית מתפקדת?

 

[שמנת חמוצה]

הרבה מאוד חומר למחשבה...
תודה רבה על כל המקורות!
אם יש לכם עוד אני אקרא בכיף גדול!

 

[השפוי]

יש סרטונים ביוטיוב של גלעד אלפר
וeconomy explained שלפעמים הערוץ גובל בבורות אבל יש שם גם כמה פנינים.

אישית, אני חושב שהשיטה הנכונה תלויה מיקום, משאבים, תרבות וזמן. שיטה שמתאימה למדינה אחת לא בהכרח תתאים למדינה אחרת או אפילו לאותה מדינה אבל 50 שנה מאוחר יותר. למשל למדינות מתפתחות כנראה עדיף לאמץ מדיניות של הגבלת ייבוא, מכסי מגן והקמת חברות ממשלתיות (וכל הדברים האלו מדינות המערב עשו בעברן).

 

[לא חשוב שמות]

אישית, אני חושב שהשיטה הנכונה תלויה מיקום, משאבים, תרבות וזמן.

בהקשר זה לדעתי, לדור ה-Y והלאה יש איזו נטייה מוזרה להתעלם ממשתנים גאוגרפים, גאופוליטיים, טופוגרפיים, דמוגרפיים וכן הלאה. כאשר בדור הסבים והסבתות שלנו היה מדובר במובן מאליו והיה דיי ברור שמרחב "הרצון החופשי" של אדם מוגבל מאוד (או לפחות *מעוצב*) על-ידיי הגאגורפיה בתוכה הוא חי.

לדוגמה, אם מדינות אפריקה כלכך עשירות במשאבים היה מצופה שהן ישגשגו בפרק זמן כלשהו, תלוי במדיניות הכלכלית שלהן, לא? אז לא, כי מדובר למעשה "במלכודת משאבים". כנ"ל לגבי מבנים אתניים. כנ"ל לגבי רוסיה הקומוניסטית או כוחה הלא מפתיע של ארה"ב (שנוצר עקב הגאוגרפיה שלה - בראש ובראשונה). לצורך העניין, לא מפתיע שמדינות סקנדינביה מסוגלות לנהל משק יעיל וגם מלחמה יעילה נגד קורונה - יש בהן הומוגניות אתנית נהדרת לשם כך לפי מיטב הבנתי וידיעתי.

שלא נדבר על אינטרסים גאופוליטיים זרים וכן הלאה.

בכל פעם שבן השיח שלי פוצה מפיו משפטים, מילים או ביטויים כמו: "תהיה ליברל/הזכות להגדרה עצמית/נרטיב" וכדומה (לא שאני טוען שהמושגים הללו אינם חשובים), אני מבין מהר מאוד לאן זה הולך. בתקווה לשיח וראייה קצת יותר ריאליסטים על המציאות..

 

[משה גל]

בכל פעם שבן השיח שלי פוצה מפיו משפטים, מילים או ביטויים כמו: "תהיה ליברל/הזכות להגדרה עצמית/נרטיב" וכדומה (לא שאני טוען שהמושגים הללו אינם חשובים), אני מבין מהר מאוד לאן זה הולך.