Small vs. Large vs. mixed cap ETF

[שלמה 123]

מאחורי paywall....
עריכה: בלי JS ובחלון incognito עובד מצויין

מה זה js? גם באינקוגניטו לא נותן להכנס למאמר

 

[שלמה 123]

כשהרכבתי את פלח ה-small cap factor בתיק שלי, הגעתי לאותה מסקנה - IJR עדיף על כל שאר הקרנות small cap, על בסיס ניתוח יחס תשואה\סיכון בלבד.

במה הוא עדיף על vb למניות קטנות בארה"ב?

 

[Yevgeny]

לא מצליח להכנס לקישור לראות את תוצאות המחקר

אוקי, קורה לקישורים ישנים באינטרנט. וניסית פשוט לגגל בדיוק את כותרת המחקר שציטטתי? כי הוא התוצאה הראשונה בגוגל... (והשנייה, והבאות הן עוד התייחסויות למאמר הזה...)

 

[שלמה 123]

אוקי, קורה לקישורים ישנים באינטרנט. וניסית פשוט לגגל בדיוק את כותרת המחקר שציטטתי? כי הוא התוצאה הראשונה בגוגל... (והשנייה, והבאות הן עוד התייחסויות למאמר הזה...)

קראתי את שלושים העמודים.. בהנחה שיש לי שלושים אחוז מהתיק מניות קטנות בארה"ב, קטנות. מחוץ לארה"ב ובינוניות בארה"ב הבנתי שהם סה"כ בתשואה כללית ולא נותנים תוספת תשואה אז פשוט להשאיר אותם ולקנות בקניות התקופתיות רק VTI+VXUS?

 

[Yevgeny]

בהנחה שיש לי שלושים אחוז מהתיק מניות קטנות בארה"ב, קטנות. מחוץ לארה"ב ובינוניות בארה"ב הבנתי שהם סה"כ בתשואה כללית ולא נותנים תוספת תשואה אז פשוט להשאיר אותם ולקנות בקניות התקופתיות רק VTI+VXUS?

תחת ההנחה הזאת, אתה בעצם משקיע באוסף מניות (קטנות בעולם ובינוניות בארהב?) עם אותה תוחלת תשואה כמו השוק הכללי אבל עם תנודתיות גדולה יותר מאשר אחזקה של כלל שוק המניות (כי אוסף המניות הזה מייצג רק משקל קטן יחסית מתוך שווי שוק המניות העולמי).

לכן, תחת ההנחה הזאת, אם מתחילים מאפס לי נשמע הגיוני להשקיע בתמהיל עולמי כלהשהו (VTI+VXUS הוא אחת האופציות). אם לא מתחילים מאפס אלא מתיק קיים - שבעצם החלטת לשנות את התמהיל שלו - יש שאלה אם העלות החד-פעמית של מכירת הניירות ה"לא רצויים" יקרה מדי. עלות המסחר החד-פעמי היא זניחה פה, אבל לפעמים יכולים להיות למשל רווחים צבורים משמעותיים שלא תרצה לממש ולשלם עליהם מס. כל מקרה כזה הוא שונה, אבל למשל אפשר להגיע לתמהיל הרצוי ע"י הוספה של כסף לפלחים ה"חסרים" כיום ככל שנכנס כסף חדש לתיק, בלי לממש נכסים קיימים.

 

[שלמה 123]

יש

יש שאלה אם העלות החד-פעמית של מכירת הניירות ה"לא רצויים" יקרה מדי. עלות המסחר החד-פעמי היא זניחה פה, אבל לפעמים יכולים למשל רווחים צבורים משמעותיים שלא תרצה לממש ולשלם עליהם מס

מדובר בימים ספורים ואין רווחים כלל ורואה שיש ירידות עכשיו אז יכול למכור בהפסד קל את כל הקטנות ולרכוש את ויטיאיי ווקסוס בסכומים האלו...

 

[Yevgeny]

@שלמה 123 אם אכן שינית את דעתך לגבי מבנה התיק הרצוי, ואכן אין עלות משמעותית לשינוי מהתיק הקיים - אז אתה יודע מה אתה צריך לעשות

 

[שלמה 123]

בעצם

@שלמה 123 אם אכן שינית את דעתך לגבי מבנה התיק הרצוי, ואכן אין עלות משמעותית לשינוי מהתיק הקיים - אז אתה יודע מה אתה צריך לעשות

אם אני יוצא בהפסד של כמה מאות דולר אז זה מתקזז עם ריווחי הון באותה שנה? מה שרשום לגבי מניות קטנות תקף גם למניות בינוניות?

 

[Yevgeny]

אם אני יוצא בהפסד של כמה מאות דולר אז זה מתקזז עם ריווחי הון באותה שנה

הפסדי הון אפשר לקזז מול רווחי הון באותה שנה מס או (אם לא קיזזת את הכל) בהגשת דוח למס הכנסה להכיר בזה כ"הפסדים מועברים" לשנת המס הבאה (ולקזז או להעביר שוב, אז). אם תחפש, היו על זה כמה שרשורים.

מה שרשום לגבי מניות קטנות תקף גם למניות בינוניות?

מה רשום? המאמר/פקטורים לא מתייחסים למניות בינוניות כזכור לי. בהיעדר מידע אחר, אני הייתי מניח אותה תוחלת תשואה כמו השוק הכללי אבל תנודתיות גדולה יותר (פחות פיזור) כי זה מושקע רק בחלק משווי שוק המניות הכללי.

 

[שלמה 123]

למניות בינוניות כזכור לי. בהיעדר מידע אחר, אני הייתי מניח אותה תוחלת תשואה כמו השוק הכללי אבל תנודתיות גדולה יותר (פחות פיזור) כי זה מושקע רק בחלק משווי שוק המניות הכללי.

מנסה לאתגר את הנחה שמניות קטנות לא נותנות יותר תשואה ורק יותר תנודתיות על ידי דברי מישהו שהוא ממליץ עליהם...

קודם כל לא נטען שאין לו שום חשיבות לתשואה(למניות הקטנות) יש להבין היטב את מסקנות המחקר. בויטי יש לך חשיפת יתר לגדולות 10 מניות מהוות 11.5% מהמדד מבחינתי זה יותר מידי חוץ מזה שהוא יחסית מדד יקר. פיזור מקומי/תוך ענפי מאוד חשוב להגנה מיפני ברבורים שחורים שמשפיעים על התשואה. תנודתיות לא מעניינת אותי בכלל כי היא לא מפריע לי לכלום.
6 חברות טכנולוגיה, 4 חברות פיננסים בגדולות. יש משברים שיגרמו להם ליפול ויש מספרים שיגרמו לאחרים. בכל מקרה העשר מניות מייצג שרוב הכסף נמצא במאה עד אלף המניות הראשונות כששאר ה-7000-7900 מניות מסתפקים בשאריות.
אני לא טוען שהם יעשו יותר או פחות. אתהה כל הזמן חוזר לתשואות. אף אחד לא יודע מי יעשה יותר ומי יעשה פחות. מה שאתה יכול זה למקסם את הפיזור כדי להקטין סיכונים. כך גם בטוח לא תיפול לנמוך ביותר אלה לממוצע.
ויבי מ2004, ויטיאיי 2001,ויטי 2008. מהיווסדם ויבי מנצחת את כולם. להלן מחקר של חמישים שנה. https://fourpillarfreedom.com/stock-returns-small-cap-vs-mid-cap-vs-large-cap/

מהיווסדה של VT VTI מנצחת. בקיצור תלוי מתי תבחר וכמובן זה מעט מאוד זמן לבצע השוואה. מה שהמחקר דרך אגב הציג זה שהשארפ של מניות קטנות לא משמעותי גבוהה ממניות גדולות. היות והם יותר תנודתיות מדד שארפ דומה גורר תשואה יותר גבוהה.

הוא טוען שתוספת המניות הקטנות מביאה ליותר ייצוג של המחיר הממוצע שלא קשור לתשואה ותנודתיות.

 

[Yevgeny]

@שלמה 123 זה מהמבוא למחקר שלהם:

Based on the facts we uncover, size does not appear to be on equal footing with other prominent factors, such as value, momentum, and defensive/quality investing. The returns to size are far less stable, less persistent, and less robust than these other factors. Although we do not completely deny the existence of a size effect, and we certainly do not advocate actively betting against or shorting it, we also do not believe that size on its own is a key factor for constructing portfolios

שזה די שקול למה שציינתי כשהפניתי למחקר הזה:

לגבי פקטור הגודל (שהוא הבסיס לטענה של ה"תשואה העודפת" של מניות קטנות) - יש ביקורות די חזקות על כך שזה הפקטור הכי חלש מבין המוכרים עד כדי לא מובהק בכלל.

לא רואה איך מה שכתבת מאתגר באיזושהי צורה את הכתוב שם...

בויטי יש לך חשיפת יתר לגדולות 10 מניות מהוות 11.5% מהמדד מבחינתי זה יותר מידי חוץ מזה שהוא יחסית מדד יקר.

מה המשמעוחת של *מבחינתך* זה יותר מדי? זכותך לדעותיך, אבל איך זה רלוונטי לציפיות תשואה עתידיות? המשקל שלהן במדד מבוסס על השווי שוק של החברות - מה לעשות של-10 החברות הגדולות הן באמת גדולות, והקטנות הן באמת קטנות?

מזה שהוא יחסית מדד יקר.

גם זו, מעבר ללהיות תחושה אישית זו אמירה ריקה מדי.. מה זה יקר? איך זה משנה לדיון על מניות קטנות?

תנודתיות לא מעניינת אותי בכלל כי היא לא מפריע לי לכלום.

אם בדרך לצמיחה עתידית, מניה או נכס פיננסי כלשהו עוברים דרך האפס, תנודתיות מאד מפריעה לך... זו כמובן דוגמא קיצונית, אבל תנודתיות היא בעייתית למשקיע באופן כללי, בין השאר לפסיכולוגיה שלו שהיא המרכיב החשוב בתהליך ההשקעה.

אני לא טוען שהם יעשו יותר או פחות. אתהה כל הזמן חוזר לתשואות. אף אחד לא יודע מי יעשה יותר ומי יעשה פחות. מה שאתה יכול זה למקסם את הפיזור כדי להקטין סיכונים.

התשואות (ביחס לסיכון) זה הדבר היחיד שבאמת מעניין אותי - כמשקיע, זו המטרה היחידה של ההשקעה שלי. והדרך לפיזור הרחב וכזה שמקטין את התנודתיות (הדרך הכלכלית להגדיר סיכון) הוא ע"י פיזור שמבוסס שווי שוק של חברות (כלומר כזה שחברות קטנות במדד מקבלות בו משקל קטן יותר מחברות גדולות).

ויבי מ2004, ויטיאיי 2001,ויטי 2008. מהיווסדם ויבי מנצחת את כולם

מהיווסדה של VT VTI מנצחת.

תאריך היווסדות של קרן מחקה ספציפית כזו או אחרת הוא נתון חסר משמעות לחלוטין. מה שרלוונטי זה המדדים שהקרנות הללו מנסות לחקות, והביצועים שלהן לאורך תקופות ארוכות - וזה מה שהמחקר מנתח אותו, על בסיס כל היסטוריית המניות הרלוונטית מאז ה"גילוי" של פקטור הגודל. יותר מזה, לפעמים גם המדדים הרשמיים נוסדו מאוחר יחסית, ומחקרים רציניים (כמו זה) מנתחים את הביצועים של מניות (קטנות לעומת השאר למשל) ע"י אקסטרפולציה של התנהגות המדדים אחורה בהיסטוריה (על פי אותם הכללים) על פי מאגרי הנתונים של מחירי מניות (ומאפיינים אחרים) - בעצם מסנטזים היסטורית איך היו נראים המדדים אז.

 

[שלמה 123]

מה המשמעוחת של *מבחינתך* זה יותר מדי? זכותך לדעותיך, אבל איך זה רלוונטי לציפיות תשואה עתידיות? המשקל שלהן במדד מבוסס על השווי שוק של החברות - מה לעשות של-10 החברות הגדולות הן באמת גדולות, והקטנות הן באמת קטנות?

הוא טוען שVT נותן עדיפות למניות הגדולות שבמציאות יש 40-50% מניות קטנות מהשוק ובVT יש רק 10-20% ולכן הוא מוצא לנכון להוסיף את המניות הקטנות שהתיק יהיה כמה שיותר נאמן למציאות ופסיבי...

 

[Yevgeny]

הוא טוען

מי זה הוא, ואיפה הוא טוען את זה? לינק וציטוט עוזרים במקרה כזה...

 

[שלמה 123]

מי זה הוא, ואיפה הוא טוען את זה? לינק וציטוט עוזרים במקרה כזה...

זה הוכח ע"י השווי החציוני של החברות בעבר.
זה מאפשר דרך חסם תחתון להראות את משקל עשר המניות הגדולות ביחס לשאר המניות הבינוניות ולהראות שהם לא בהתאם למשקלם היחסי.
אם אתה רוצה לבדוק ממש אתה יכול לבחון את כל הניירות בויטי.

 

[FIYaacov]

זה הוכח

@שלמה 123 אתה תצטרך לסלוח לי על הגישה, אבל אתה צריך להתחיל להביא ביסוסים לטענות שלך.
זה יכול להיות הפנייה למאמר, לינק לשרשור אחר כאן בפורום, או לינק לפוסט כלשהוא באינטרנט. יכול גם לצטט בצורה מוגבלת מספר שקראת. יכול גם להביא דוגמא לטענה שלך.
אבל בלי זה קשה לי לראות את הדיון הזה ממשיך.

 

[KickR]

זה הוכח ע"י השווי החציוני של החברות בעבר.
זה מאפשר דרך חסם תחתון להראות את משקל עשר המניות הגדולות ביחס לשאר המניות הבינוניות ולהראות שהם לא בהתאם למשקלם היחסי.
אם אתה רוצה לבדוק ממש אתה יכול לבחון את כל הניירות בויטי.

ממה שאני זוכר, מי ש״הוכיח״ את זה לא הבין את ההבדל בין החציון לממוצע.

 

[שלמה 123]

ממה שאני זוכר, מי ש״הוכיח״ את זה לא הבין את ההבדל בין החציון לממוצע.

ואנגרד עושים מוצרים עוקבי מדד.
המדד שהם עוקבים אחריו הוגדר באופן הזה.
הם לא נוהגים לייצר מדדים חדשים.

מדובר באלגוריתמיקאי המתמחה בעיבוד אותות אקראיים ותמונות.
הוא יודע היטב את ההבדל בין ממוצע לחציוני.
החישוב שלו משתמש בחסם תחתון של החציוני על החמישים אחוז העליונות מול העשר העליונות.

זה דיון שנוהל בזמנו. אני בעצם אותה לברר בצורה אובייקטיבית אם להוסיף מניות קטנות לתיק מלבד ויטי.

זה נורא קל לבדוק זה הוכחה מתמטית מאוד פשוטה.

כמה זה חשוב זה לא נורא חשוב זה מגדיל מעט את הסיכון. מצד שני מדד כמו VTI מפוזר טוב והסיכון בו יחסית נמוך וההבדל לא מאוד משמעותי אלה מעט.

אף אחד לא מדבר בכללי על דברים כאלה כי לאף אחד אין אינטרס.


בבלוגים בנושא מסבירים עקרונות של פיזור. מניות קטנות ובינוניות הוא עוד רכיב הנגזר מעיקרון הפיזור.

חשוב למשקיע המדד מיתייחס לפיזור המכיל פיזור ענפי, פיזור גאוגרפי, פיזור תוך ענפי אם נלך להקצנה נניח שנבנה מדד המכיל עשרים מניות המפוזרות על כל הענפים ובעל פיזור גאוגרפי.
אחד מהם הוא נניח לימן ברדרדס ובום לימן ברדרס נפל הנזק לתיק יהיה יותר גדול מהשקעה בכל המערכת הבנקאית בצורה שווה. זה בדיוק העיניין של פיזור תוך ענפי להגן מיפני פשלה של חברה ספציפית בענף/אזור גאוגרפי מסויים.

בלי קשר בטווח הארוך לפי המחקרים יש פרמייה בתשואה למניות קטנות. אין פרמיה בתשואה ביחס לתנודתיות שזה מה שהראה המחקר שבעבר היה פרמיה בתשואה מעבר לגידור בתנודתיות מדד שארפ. מאז שפורסם המאמר הרבה כספים הלכו למניות הקטנות והעלו אותם מעל המשקל שלהם ולאחר מכן התחיל מחזור של התייצבות אשר מביא לאיזון בין התשואה לתנודתיות מדד שארפ.
היות ומניות קטנות יותר תנודתיות והמדד שארפ שלהם דומה למניות הגדולות התשואה שלהם יותר גבוהה במעט.
הפער שהיה בעבר של תשואה משמעותית יותר גבוהה ביחס לתנודתיות נסגר.

המחקר שהובא פה כנגד המניות הקטנות קבעו שגודל המניות לא משנה למדד שארפ. שמגדיר תשואה ביחס לתנודתיות.
בהנחה והשארפ זהה תנודתיות גבוהה יותר גורר תשואה גבוהה יותר.
מה שהם טענו זה שבעבר היה פרמיה במדד שארפ. מאז שהעיניין פורסם הפרמיה הזו ירדה.

נשאר המצב שיותר תנודתיות מביאה יותר תשואה וויבי יותר תנודתית מויטיאיי ולכן תוספת תשואה צפויה...

המחקר אומר שהגודל לא מוסיף תשואה על פרמיית סיכון מדד שארפ.
תופעה שהייתה קיימת בעבר.
צריך לדעת לקרוא מאמרים.
כלומר שהתשואה גדלה אך איתה גם התנודתיות בהתאמה.

 

[Yevgeny]

ואנגרד עושים מוצרים עוקבי מדד.
המדד שהם עוקבים אחריו הוגדר באופן הזה.
הם לא נוהגים לייצר מדדים חדשים.

לא ישירות, אבל היות והם מיישמים את המדדים התיאורטיים בפרקטיקה והמטרה שלהם היא לשפר עקיבה/להקטין עלויות ככל האפשר, הם לאורך השנים עובדים עם יצרני המדדים, CSRP במיוחד, ומכווינים אותם איך לשפר את הכללים שלפיהם בונים את המדדים ואיזה מניות נכללות בהם. דוגמא לשיתופי פעולה כאלה.

 

[FIYaacov]

זה דיון שנוהל בזמנו.

ואם היית נותן כאן לינק אליו, היינו יכולים לחזור ולדון בו. כרגע צריך להסתמך על מה שכתבת שזה ההבנה שלך מאותו דיון.

אני זוכר גם במעורפל שהיה שם בלבול בין חציון לממוצע.

 

[שלמה 123]

אני זוכר גם במעורפל שהיה שם בלבול בין חציון לממוצע.

לא מצליח לחשוב מה הכותרת של הדיון הקודם ואיך למצוא אותו...

הסיכום היה שכל מדד הוא נתון ופה הוא עוקב אחרי ftse וקרן מחקה לא קובעת את המדדים...

סה"כ הוא אומר שVT וVTI מאוד מפוזרות ותוספת מניות קטנות מוסיף פיזור ומוריד סיכון בצורה קטנה.

לגבי תוספת התשואה אם הקטנות. יותר תנודתיות אז יש גם תוספת תשואה אבל התוספת היא קטנה ולא חורגת ממדד שארפ עד כמה שאני מבין.
ממה שמבין זה לא שני אחוז לשנה לאורך זמן אלא תוספת קטנה בעקבות עליה קטנה בתנודתיות.

שנה שלמה לא נוגע בתיק וזה זמן לדון אם שווה להוסיף מניות קטנות.