פרשת קטאר

[isalidiq]

אני נותן שלושה דברים שיריב לוין אמר שיעשה. אחד

ומה שכתבת לא נכון.
וגם פירטתי למה זה לא נכון.

ושניים: אתה אומר שזה ביטוי של רצון העם. אז מה שווה ההסכמה שלך שביקורת שיפוטית על הממשלה והכנסת היא הכרחית אם הממשלה והכנסת הן ביטוי של רצון העם ויכולות לעשות override?

לא הבנתי את הטענה פה.
כל המהות של שלטון מודרני היא רצון העם. (העם! לא רצון הרוב)
קרי, העם באמצעות נציגיו מחליט על ערכיו ואיך לקדם אותם.
לא אנשי דת.
לא הפרופסורים באוניברסיטה.
ולא השופטים.

בהינתן שהעם החליט על ערך כמו ״כבוד האדם וחירותו״ לא יכולה לקום ממשלה אקראית ולחוקק חוק נגד. אם זה קורה, בית המשפט צריך לעצור את זה.
בהינתן שהעם החליט באופן מובהק (לדוג׳ 90 חברי כנסת או חקיקה פעם נוספת בכנסת חדשה), אז העם מבטא את ערכיו באופן אחר.
וזה לא יהיה דמוקרטי אם אליטה של שופטים תחליט הפוך.

שלישי - אתה אומר שיעוץ משפטי הוא יועץ. זה בולט פוינט מדף המסרים וגם שגוי עובדתית - מוזמן לקרוא על היעוץ המשפטי כאן:

לא כתוב במה שציטטת כלום. רק דברים של שר המשפטים. שום דבר יסודי שכתוב בחוק.

 

[isalidiq]

@ההוא
אגב, מצידי לזרוק את הרפורמה לפח. לגשת לבחירות מחר, ולהגיע בלי הנחות מוקדמות לגבי הדיונים.
שחברי כנסת מימין ומשמאל יציגו את הבעיה לדעתם (אם יש בעיה), את הפתרון, איך לחזק את הדמוקרטיה ולבסס את המבנה החוקתי של ישראל.
כל אמירה אחרת (לפרק את בג״צ/יצחק עמית אשם בכל/ביבי רוצה רפורמה רק בגלל המשפט שלו/הכל בגלל המשיחיות וכו׳ וכו׳) לא רלוונטית ורק מוכיחה מי באמת רוצה לדון ומי רק מורח את כולם בשביל קולות.

עד כה, כבר 4 שנים כמעט, האופוזיציה לא הציגה אפילו לא חלופה או מעין חלופה בשביל הרפורמה. שום דבר.
כמו תמיד, השיח הוא רק מה לא.

 

[minimizer]

אם יש שיקולים זרים, אז מעולה שהמחוזי התערב ומנע זאת. מה השאלה?

השאלה היא האם יש לפטר שר שמונע קידום של קצינה במשטרה עקב שיקולים זרים ומאיים בפומבי על חוקרים במשטרה, שהקריירה שלהם תלויה בו, שלא יתערבו בחקירות שלא באות לו בטוב.

* לצערי זה כבר לא מובן מאליו לכן אני מרגיש צורך לציין ששר הוא משרת ציבור - הוא מקבל שכר מהמדינה על עבודה למען הציבור, לא למען עצמו.

 

[isalidiq]

השאלה היא האם יש לפטר שר שמונע קידום של קצינה במשטרה עקב שיקולים זרים ומאיים בפומבי על חוקרים במשטרה, שהקריירה שלהם תלויה בו, שלא יתערבו בחקירות שלא באות לו בטוב.

אדם כזה לא צריך להיות אפילו בכנסת, כל שכן שר

* לצערי זה כבר לא מובן מאליו לכן אני מרגיש צורך לציין ששר הוא משרת ציבור - הוא מקבל שכר מהמדינה על עבודה למען הציבור, לא למען עצמו.

לצערי זה כבר לא מובן מאליו ששר זה תפקיד של נבחר ציבור, וצריך מאוד בזהירות לעסוק בשאלה איך לא פוגעים בקידום מדיניות נבחרת.
כמובן, אם המדיניות נוגדת את החוק - לפסול מיד.
רק צריך להוכיח שבאמת היא נוגדת את החוק, ולא לומר על כל דבר שהוא ״לא חוקי/מניעה משפטית״

 

[minimizer]

ששר זה תפקיד של נבחר ציבור

אבל זה לא. שר הוא לא נבחר ציבור.

 

[isalidiq]

אבל זה לא. שר הוא לא נבחר ציבור.

שר הוא משרת ציבור כפי שציינת היטב.
העם בוחר במפלגות והם מרכיבות ממשלה.
מטרתה של הממשלה, כל שר בתחום הממונה, היא לקדם את המדיניות שלשמה הוא נבחר.

 

[minimizer]

מטרתה של הממשלה, כל שר בתחום הממונה, היא לקדם את המדיניות שלשמה הוא נבחר.

אין עם זה בעיה. הבעיה היא פרסונלית, עם שר מסוים. אני בטוח שלא חסרים אנשים שיכולים לקדם את אותה המדיניות רק בלי לעבור על החוק בעצמם.

 

[isalidiq]

אין עם זה בעיה. הבעיה היא פרסונלית, עם שר מסוים. אני בטוח שלא חסרים אנשים שיכולים לקדם את אותה המדיניות רק בלי לעבור על החוק בעצמם.

אם הוא עבר על החוק...

 

[oferM]

אם הוא עבר על החוק...

מה רמת האמון שאתה רוחש לראש הממשלה בנפרד , ולממשלה?

 

[ההוא]

תומר נאור מהתנועה לאיכות השלטון על המקרה שנידון בבג"צ על כך שבן-גביר סירב לקדם קצינה משום שהעידה במשפט נתניהו.

Tomer Naor

אחת השאלות הקבועות שאני נשאל כשאני מרצה לסטודנטים למשפטים היא: “מה העתירה שאתה הכי גאה בה?” וכמעט תמיד מופתעים מהתיקים שעליהם אני מספר (אבל זה לפוסט אחר). אתמול בבוקר, לרשימה הזו התווספה עתירה חדשה...

www.facebook.com

נאור כותב:

כמעט 13 שנים שאני במקצוע, ומעולם לא נתקלתי במקרה חמור כל כך שבו השלטון מחליט פשוט לחסל מקצועית בעלת תפקיד – ומשתמש בכל כלי אפשרי לשם כך.
רינת סבן היא שוטרת כבר 24 שנים. קצינה מוערכת, עם גיליון ארוך של תעודות הוקרה והצטיינות.
היא מסיימת קורס בהצטיינות יתרה, מקבלת את ברכת כל הדרגים המקצועיים, וגם את ברכת השר הממנה.
הכול מוכן לטקס הענקת הדרגות.
ואז – שוד ושבר.
היא מעזה להעיד במשפטו של ראש הממשלה נתניהו, והופכת בן רגע לשעיר לעזאזל של מערכת שלטונית שלמה.
השר בן גביר מחליט לעכב את המינוי – ומשיג בכך הישג כפול:
גם “מלמד לקח” את הקצינה שהעזה להעיד, וגם – וזה חמור בהרבה – מסמן לכל השוטרים והקצינים במשטרה את מי הם משרתים באמת.
לא את החוק.
לא את האמת.
אלא את הדרג הפוליטי שבשלטון.
וכדי להעביר את המסר, מופעל מסע השמצות אלים. כתישה שלטונית מהסוג ששמור למשטרים מהגרועים ביותר.

ועדה בכנסת מקיימת דיון ייעודי בעניינה – לראשונה בתולדות הכנסת, על פי הייעוץ המשפטי לוועדה, מתקיימת ישיבה פרסונלית ששמה של קצינה מופיע בכותרת הדיון.
הדיון מנוהל בידי ח״כ מסיעתו של השר, וכמעט כל חברי הסיעה מתייצבים כדי לעשות שימוש בכוחם השלטוני: להשפיל, לבזות, לשקר ולרמוס. והכול “כשר”.
שקרים בוטים.
רמיזות מכוערות על דרך קידומה (וכמה נוח להם שהיא אישה).
ניצול משאבי ציבור וחסינות פרלמנטרית כדי לגמור לאשת מקצוע את הקריירה – ואולי יותר מזה.

לדברי השופט:

השופט כתב בהחלטתו כי סירובו של בן גביר לאשר את הקידום "עומד בניגוד קוטבי לעמדת המפכ"ל וגורמי המקצוע במשטרה, לוקה בפגם של חוסר סבירות קיצוני, וכי קם חשש ממשי בדבר שיקולים בלתי ענייניים בשל מעורבותה של העותרת בחקירות ראש הממשלה ויועציו". לדבריו, "נוכח התמונה העולה מההתנהלות בדבר עמדתו הברורה של השר, ומשכל שיהוי נוסף עלול להעצים את החשש לפגיעה בעצמאות המשטרה ובגורמים האמונים על החקירות, הסעד הנכון הוא להורות על ביטול החלטת הסירוב ועל מתן צו המורה לשר לאשר את קידומה של העותרת לדרגת סגן ניצב".

קיבלנו הדגמה חיה: כך תתנהל מדינת ישראל כשתוסר הביקורת השיפוטית על הכנסת והממשלה.

 

[isalidiq]

תומר נאור מהתנועה לאיכות השלטון על המקרה שנידון בבג"צ על כך שבן-גביר סירב לקדם קצינה משום שהעידה במשפט נתניהו.

Tomer Naor

אחת השאלות הקבועות שאני נשאל כשאני מרצה לסטודנטים למשפטים היא: “מה העתירה שאתה הכי גאה בה?” וכמעט תמיד מופתעים מהתיקים שעליהם אני מספר (אבל זה לפוסט אחר). אתמול בבוקר, לרשימה הזו התווספה עתירה חדשה...

www.facebook.com

נאור כותב:


לדברי השופט:


קיבלנו הדגמה חיה: כך תתנהל מדינת ישראל כשתוסר הביקורת השיפוטית על הכנסת והממשלה.

איך זה דיון הוגן להניח מראש שהסיבה היא משפט נתניהו ואז לצקצק באנחה כמה הממשלה מושחתת?
זה נוח לך להניח את המבוקש ולומר ״ברור שבן גביר עשה את זה בגלל א ב ג״...
באותה מידה אני יכול לומר שהסיפור פה הוא הפוך לגמרי.
בן גביר החליט לא לקדם אותה משיקולים הגיוניים וכל המערכת עושה מה שהיא יכולה רק כדי לתקוע מקל לשר נבחר ולהראות כמה הוא ״מושחת״.

אתה מבין שזה נכון באותה מידה?
זה מה שמתסכל בביקורת השיפוטית.
אתה לא יכול פשוט להניח שיש אי סבירות ושיקולים זרים ולומר: מש״ל.
אתה צריך להוכיח שיש אי סבירות ושיקולים זרים. ואיפה ההוכחה בדיוק? שואל ברצינות

 

[חתול לילה]

אתה צריך להוכיח שיש אי סבירות ושיקולים זרים. ואיפה ההוכחה בדיוק? שואל ברצינות

קראת את הכתבה?

"רינת סבן היא שוטרת כבר 24 שנים. קצינה מוערכת, עם גיליון ארוך של תעודות הוקרה והצטיינות.
היא מסיימת קורס בהצטיינות יתרה, מקבלת את ברכת כל הדרגים המקצועיים, וגם את ברכת השר הממנה.
הכול מוכן לטקס הענקת הדרגות."...

"היא מעזה להעיד במשפטו של ראש הממשלה נתניהו, והופכת בן רגע לשעיר לעזאזל של מערכת שלטונית שלמה.
השר בן גביר מחליט לעכב את המינוי – ומשיג בכך הישג כפול.."

 

[isalidiq]

קראת את הכתבה?

כן

"רינת סבן היא שוטרת כבר 24 שנים. קצינה מוערכת, עם גיליון ארוך של תעודות הוקרה והצטיינות.
היא מסיימת קורס בהצטיינות יתרה, מקבלת את ברכת כל הדרגים המקצועיים, וגם את ברכת השר הממנה.
הכול מוכן לטקס הענקת הדרגות."...

נכון.
וגם הרצי הלוי לא קידם את וינטר למרות שהוא מצטיין בין מצטיינים.
זה סביר?
בא נגיש בג״צ ונחזיר אותו.

לבן גביר יש טענה. וצריך לבדוק אותה.
אם יצליחו להוכיח שאין בה ממש - אז הוא עשה לה עוול וטוב שבית המשפט יתערב.
אבל אי אפשר שזה יהיה הפוך.
להניח קודם שבן גביר הוא זה שפושע, ולכן ברור שצריך לקבל את העתירה.
העובדה היא שסמכות השר למנות, וזו סמכות מובהקת.
לכן נטל ההוכחה היא על הצד השני.

"היא מעזה להעיד במשפטו של ראש הממשלה נתניהו, והופכת בן רגע לשעיר לעזאזל של מערכת שלטונית שלמה.
השר בן גביר מחליט לעכב את המינוי – ומשיג בכך הישג כפול.."

זה כבר השלכה של הכותב. לא הכרח במציאות.
אני יודע שאתה מתעב את בן גביר, אבל זה לא דיון רציני להשתמש ברטוריקה עיתונאית כדי ״להוכיח״ משהו

 

[ההוא]

זה נוח לך להניח את המבוקש

באותה מידה אני יכול לומר

זה מקסים כי זה בכלל לא דן במקרה, לא הובאו פרטים רלוונטיים או נטענה טענה. נטען שאפשר לטעון טענה אבל לא נטען שהיא נכונה. רק שאפשר לטעון אותה.

ובאמת אפשר לטעון.

אתה מבין שזה נכון באותה מידה?

איך זה נכון באותה מידה? אם שתי הטענות סותרות אחת את השניה אז אחת מהטענות לפחות שגויה. אנחנו כבר מדרדרים לפוסטמודרניות. אין אמת, יש רק נרטיב.

 

[isalidiq]

לא הובאו פרטים רלוונטיים

גם לגבי הקצינה לא הובאו פרטים רלוונטיים.
רק עושים קפיצה לוגית שיש קשר בגלל שזה קרה אחרי משפט נתניהו.
יש התייחסות כלשהי לנימוק גופא של בן גביר? עד כה לא ראיתי

 

[ההוא]

אין לך מושג מה הובא ומה לא הובא בדיון בבג"צ.

 

[isalidiq]

אין לך מושג מה הובא ומה לא הובא בדיון בבג"צ.

קראתי ממה שפורסם בחדשות וגם ממה שמינימייזר צירף כסיכום

 

[ההוא]

טוב, אני חולק על קביעתך שאין מציאות עובדתית. לדעתי אחת הטענות יותר נכונה מהשניה ואתה בורח לאבסטרקציות ("ניתן לטעון טענה אחרת....") כי עמדת המחנה שלך לא ברת הגנה.

 

[isalidiq]

טוב, אני חולק על קביעתך שאין מציאות עובדתית

אבל לא קבעתי שום דבר כזה.
יש מציאות עובדתית בהגדרה.
אתה רק צריך לגבות את הטענה שלך בהוכחה, ולא בפרשנות.
שוב, אתה פשוט מניח שמה שאתה אומר זה הברור והנכון מאליו, ולכן התגובה שלי היא רק ״בריחה להגן על המחנה״.
זה טיעון ברמה של ילד בגן.

אתה טוען שיש אי סבירות קיצונית ושיקולים זרים?
תנמק למה.
לומר ״השר בהתחלה חתם על הקידום ואחרי העדות במשפט הוא ביטל זה הוכחה לשיקולים זרים״ זו לא הוכחה. אין פה קשר לוגי.
אתה צריך להוכיח את הקשר הזה. לא להניח שהוא קיים.
מנגד, בן גביר טוען שהוא מצא פסול חמור בהתנהגות הקצינה במהלך החקירות (ולמיטב ידיעתי אין חולק על הממצאים) - ולכן הוא מסרב לקדם אותה.
עדיין לא ראיתי התייחסות לגבי הטענה של השר.

 

[AsherV]

טוב, אני חולק על קביעתך שאין מציאות עובדתית. לדעתי אחת הטענות יותר נכונה מהשניה ואתה בורח לאבסטרקציות ("ניתן לטעון טענה אחרת....") כי עמדת המחנה שלך לא ברת הגנה.

חוץ מלהגיד "המחנה השני טוען שאין מציאות עובדתית" יש עוד דרך להתמודד עם טיעונים? לא כולל ביביזם וערוץ 14.