פרשת קטאר

[חתול לילה]

ואם זה המיעוט זה יותר סביר בעיניך?

גם לא, אני פשוט אומר שיש לנו בעיה שקשה לטאטא מתחת לשטיח.

ולגבי ה"משילות", מעניין באמת בכמה מהצרות של המדינה אשמה היועמ"שית ועוזריה.

 

[isalidiq]

גם לא, אני פשוט אומר שיש לנו בעיה שקשה לטאטא מתחת לשטיח.

מסכים.
אני חושב שהימין פתוח לשיח. רק שמבחינת השמאל כולם משיחיים ושונאי אדם..

ולגבי ה"משילות", מעניין באמת בכמה מהצרות של המדינה אשמה היועמ"שית ועוזריה.

לא אמרתי שהם אשמים בצרות של המדינה, אמרתי שממשלה רוצה לקדם מדיניות (אפילו דבר בסיסי כמו מינוי ראש שב״כ) - ויש התערבות.
בארה״ב יש יופי של משילות, והנשיא מוציא לפועל יופי את המדיניות שלו.. רק תחשוב כמה חסימות הייעוץ המשפטי ובג״ץ היו שמים אם היה להם תחום שיפוט בארה״ב..

 

[AsherV]

חוזים לא מפירים כי לא רוצים לכבד אותם.
אנשים נולדו כאן, חיו כאן, לחמו כאן ושילמו מיסים בחוזה הישן, לא בשביל שבגיל מבוגר המדינה תבגוד בהם והם ובניהם יופקרו לדיקטטורה.
המשיחיים והחרדים רוצים לשעבד את משפחתי או לגרש אותנו למקום אחר? זה הפרת חוזה. שיחזירו לי את כל המיסים ששילמתי לאורך השנים, שיחזירו את ״ביטוח לאומי״ ו״ביטוח בריאות״ ששילמתי הרבה יותר מאחרים ואת השיפוי לא אקבל, ושיפצו אותנו על השירות הצבאי.

המדינה הזו לא שייכת לך יותר מלי.

ואנחנו בדמוקרטיה, וחלק "מהחוזה" הוא שהערכים נקבעים על פי רצון העם.

אז אני מאוד בעד שיריון דברים מסויימים כדי להמנע מתסריט "הג'ינג'ים", אבל כל עוד זה לא קרה, זה לא קרה.

הפתעת אותי. אולי @AsherV יגיד שאין דבר כזה במדינה יהודית.

א. זה נושא נוסף - מעבר לזה שזו מדינה דמוקרטית.
ב. להגיד מה דעתי על זה בשלוף? לא יודע. אבל ברור לי שאם רוצים להגיע להסכמה, אז כל צד יוותר על דברים מסויימים.

אגב, אישית אני חושב שהסטטוס קוו די טוב - ולא כי אני אוהב אותו: הייתי רוצה לשנות בו דברים, תיאורטית בלבד. אבל זה ששני הצדדים לא מרוצים - זו הוכחה שיש פה איזון כל שהוא.
הלוואי שנצליח להגיע איזון עוד יותר טוב, ששני הצדדים יהיו מרוצים פחות או יותר.

האם אפשר לחיות במצב שבו אין? אני מניח שכל עוד נשמר הסטטוס קוו זה בסדר.
אבל כאשר הממשלה מתחילה להפוך סדרי עולם

זה נקודה חשובה.

אבל אתה מבין שמנקודת מבטי האישית (עזוב רגע מה דעתך על זה) גם הממשלה הקודמת שינתה סדרי עולם?

אני מעוניין במונופול כשרות (אם כי אני נגעל מתעשיית הג'ובים שזה הפך להיות), ופתאום נעשה ניסיון לשנות את זה

כלומר, לדעתי, אחרי שנגיע להסכמות, אי אפשר לעגן אותם בחוק בלבד.
צריך לעגן אותם בחוק שדורש מינימום 80 - ואולי אפילו 100 - ח"כים לשנות אותו. כדי למנוע בדיוק את המצב הזה, שכל צד שצובר קצת כוח שובר את ההסכמות.

מה דעתך על העיקרון, (גם אם על הפרטים אתה לא מסכים)?

הנקודה שאני מכוון אליה, היא שאנחנו מסכימים שחשוב לשמור על זכויות המיעוט.
השאלה היא, מי מחליט מהן זכויות המיעוט? כי אם זה הרוב אז אנחנו קצת בבעיה.

נקודה מעולה שאיתגרה אותי קצת

אני חושב שהפיתרון הכי פחות גרוע - ואשמח אם יהיה לך רעיון טוב יותר, זה רוב גדול ומוצק. שוב, 80-100 חכים ולא 61.

גם לא, אני פשוט אומר שיש לנו בעיה שקשה לטאטא מתחת לשטיח.

נכון, ואני גם חושב שהיא בעיה מהותית בדמוקרטיה...

מעניין אם בסיעור מוחות כאן נמצא פיתרון טוב.

 

[oferM]

האם למיעוט יש זכות לקבל תחבורה ציבורית בשבת?

לדעתי כן,ברור

 

[oferM]

ואם זה המיעוט זה יותר סביר בעיניך?
צריך להגן על זכויות מיעוט בחוקה, או בדרכים אחרות.

אוקי.
איך נכתוב חוקה שמגינה על זכויות המיעוט? מה הם העקרונות של חוקה כזאת ?


דעתי: אם אנחנו רוצים להסתדר פה ביחד , אנחנו צריכים לדאוג אחד לשני ולאפשר אחד לשני לחיות טוב בדרכו, בדרך שהוא רוצה, מתוך קבלה שאין לי זכות לשלוט בחייו של אחי - כל זה כמובן כל עוד לא פוגעים אחד בשני. וכל עוד יש שיוויון.

וזה שאני מאמין שהעולם צריך להתנהג בצורה מסויימת לא נותן לי זכות לשלוט בחייו של מישהו אחר.

ובכל מקרה צריך שהכוח יהיה בידי הכנסת, במקביל לכך שהממשלה תוכל למשול באמת ולהוציא לפועל מדיניות..בלי שיועצים משפטיים יעשו בלוקים כל הזמן

 

[AsherV]

דעתי: אם אנחנו רוצים להסתדר פה ביחד , אנחנו צריכים לדאוג אחד לשני ולאפשר אחד לשני לחיות טוב בדרכו, בדרך שהוא רוצה, מתוך קבלה שאין לי זכות לשלוט בחייו של אחי - כל זה כמובן כל עוד לא פוגעים אחד בשני. וכל עוד יש שיוויון.

וזה שאני מאמין שהעולם צריך להתנהג בצורה מסויימת לא נותן לי זכות לשלוט בחייו של מישהו אחר.

אבל אנחנו לא צריכים להיות תמימים.

לצערנו, יכול להיות מאוד שמחר מי שיקבל את ההחלטות לא יהיו אנשים שמאמינים בעקרונות שכתבת כאן. אלא אנשים שהמטרה העליונה שלהם היא שכולם יהיו בדרכם (כן, גם אצלי יש פחד כזה, כשאני שומע פוליטיקאים מדברים על לחנך אותי מחדש) ולכן צריך חוקה מוגדרת, גם אם יהיו בה חסרונות. (ויהיו בה, המציאות לא מושלמת).

 

[ההוא]

כל הדיון הזה תאורטי ועקר. מעשית חברי הממשלה לא מקבלים החלטות לפי עקרונות יהודיים ולא לפי עקרונות ליברליים. הם מקבלים החלטות גרועות ומושחתות מפני שמדובר באנשים גרועים ומושחתים. עליונות הממסד הרבני וריסוק הדין והחוק לא יצילו אותנו מההשלכות הכלכליות של התרחבות חברת הלומדים אל מעבר ליכולת הציבור הכללי לתמוך בה, מהשלכות מינוי אדם כמו בן-גביר שאין לו אפילו כוונה לעשות עבודה טובה בתפקידו, מהשלכות מינוי סון הר מלך לראשות ועדת הבריאות, מהשחיתות הבוטה של שרים בליכוד, מהנטל האדיר על מערך המילואים.

אני יכול לחיות עם חוקה ליברלית ואני יכול לחיות עם חוקה יהודית. אני לא יכול לחיות עם חברי ממשלה סוררים, אוהבי שוחד, רודפי שלמונים. גם אתם לא.

 

[oferM]

אבל אנחנו לא צריכים להיות תמימים.

לצערנו, יכול להיות מאוד שמחר מי שיקבל את ההחלטות לא יהיו אנשים שמאמינים בעקרונות שכתבת כאן. אלא אנשים שהמטרה העליונה שלהם היא שכולם יהיו בדרכם (כן, גם אצלי יש פחד כזה, כשאני שומע פוליטיקאים מדברים על לחנך אותי מחדש) ולכן צריך חוקה מוגדרת, גם אם יהיו בה חסרונות. (ויהיו בה, המציאות לא מושלמת).

אני מסכים, אם הכוונה היא לעבוד ביחד,נגיד על כתיבת חוקה , הדרך שיאיר גולן התבטא במקרה הזה לא עוזרת. הוא לא יודע לנסח דברים, שאולי נכונים(למשל, יכול להיות שכל עם ישראל ירוויח אם ילמד כמה שיעורים בהיסטוריה של הדמוקרטיה, לראות מה הצליח ומה נכשל בעבר בעולם, כדי שנוכל ביחד לכוון לכיוון טוב).

אבל עכשיו אנחנו עדיין במאבק אחר לגמרי.

כשנגיע לעבודה על כתיבת חוקה,בתקווה, אולי יצטרכו למצוא מנהיגים אחרים, שהם סופר כישרוניים בלאחד את העם,שיבואו מכל הקבוצות בעם.כי זה אתגר מאוד מאוד קשה בימינו.

 

[AIML]

אני לא יכול לחיות עם חברי ממשלה סוררים, אוהבי שוחד, רודפי שלמונים.

יש קורלציה הפוכה בין דמוקרטיה ושחיתות.
אובדן האיזונים של הדמוקרטיה הוא פתח לשחיתות, וגם ההפך: למושחתים יש אינטרס להרוס את האיזונים של הדמוקרטיה.

וכמו שמדגימות הערים והמפלגות החרדיות והמשיחיות בישראל, אין שום סיבה לחשוב שמדינת הלכה תהיה בין היוצאים מהכלל.

 

[AIML]

הוא לא יודע לנסח דברים, שאולי נכונים

די לפחד מלהגיד דברים כהוויתם.
די להמנע מהאמת כמו גנץ, הרצוג, הריבעון הרביעי ושאר הפופוליסטים שמשווקים את עצמם כ״מרכז״ שמחפש ״הדברות״ כם אנשים שמוסר או רגשות השומעים לא מטרידים אותם.

יש מערך שלם של של מערכות חינוך מפלגתית, מכונת הרעל, מכינות דתיות, ערוץ 14, הרבה אנשים עם אינטרס לנרמל ״אמת חליפית״ : דמוקרטיה היא רק בחירות, מי שנבחר זכותו לעשות הכל כי הוא מייצג את ״רצון העם״ - אבל רק אם הוא מקבל את החותמת הנכונה, בית המשפט פועל נגד ״העם״ במטרה להכשיל את ״רצון העם״ - שוב, רק בתנאי שה״עם״ בחר ״נכון״, וגם דברים יותר קיצוניים שהיו פעם מחוץ לחוק ונורמלו כ״מרכז״.

אז כשמשהו אומר את האמת הפשוטה מייד יוצאים עליו כל הפופוליסטים.
קודם כל תוקפים את הדובר, ומפיצים עליו כל פייק אפשרי
וכשזה מתרסק אז הסיגנון, אמירת אמת פשוטה - מתוייג כ״פוגעני״.
פוגעני כלפי מי? כלפי מי שלא מוכן ללמוד? מי שמפחד להתמודד עם חשיבה מסודרת בה יש הגדרות ועובדות ?

--ולא במקרה ההתיחסות לדברים במקום למהות היא בדיוק הטקטיקה של ה WOKE.

 

[AIML]

די לפחד מלהגיד דברים כהוויתם.
די להמנע מהאמת כמו גנץ, הרצוג, הריבעון הרביעי ושאר הפופוליסטים שמשווקים את עצמם כ״מרכז״ שמחפש ״הדברות״ עם אנשים שרגשות השומעים לא מטרידים אותם.

יש מערך שלם של של מערכות חינוך מפלגתית, מכונת הרעל, מכינות דתיות, ערוץ 14, הרבה אנשים עם אינטרס לנרמל ״אמת חליפית״ : דמוקרטיה היא רק בחירות, מי שנבחר זכותו לעשות הכל כי הוא מייצג את ״רצון העם״ - אבל רק אם הוא מקבל את החותמת הנכונה, בית המשפט פועל נגד ״העם״ במטרה להכשיל את ״רצון העם״ - שוב, רק בתנאי שה״עם״ בחר ״נכון״, וגם דברים יותר קיצוניים שהיו פעם מחוץ לחוק ונורמלו כ״מרכז״.

אז כשמשהו אומר את האמת הפשוטה מייד יוצאים עליו כל הפופוליסטים.
קודם כל תוקפים את הדובר, ומפיצים עליו כל פייק אפשרי
וכשזה מתרסק אז הסיגנון, אמירת אמת פשוטה - מתוייג כ״פוגעני״.
פוגעני כלפי מי? כלפי מי שלא מוכן ללמוד? מי שמפחד להתמודד עם חשיבה מסודרת בה יש הגדרות ועובדות ?

--ולא במקרה ההתיחסות למילים במקום למהות היא בדיוק הטקטיקה של ה WOKE.

טעות. כאן מתוקן.

 

[AsherV]

אבל עכשיו אנחנו עדיין במאבק אחר לגמרי.

אני לא יודע למה אתה מתכוון, אגיד איך הבנתי אותך - תתקן אותי.

עכשיו אנחנו עדיין לא בשלב של להגיע להסכמות: אנחנו בשלב של להשליט את הערכים שלנו...

 

[oferM]

אני לא יודע למה אתה מתכוון, אגיד איך הבנתי אותך - תתקן אותי.

עכשיו אנחנו עדיין לא בשלב של להגיע להסכמות: אנחנו בשלב של להשליט את הערכים שלנו...

עכשיו אנחנו בשלב שהקואליציה מנסה להפוך את המדינה למדינה לא דמוקרטית ומושחתת שהחוק בה לא שווה דבר ושבלשכת ראש הממשלה יושבים נציגי קטאר.

גם לי יש חלק בכך שהגענו לכאן.בחרתי את גנץ שתרם לא מעט לכך. בסדר היה קשה לדעת שכך הוא ינהג וכך יתגלגלו הדברים.

בכל מקרה, אם לא נתקן את זה, לא נוכל להגיע לשיחה שבא נשב כולנו ונגיע להסכמות על חוקה.

 

[AsherV]

עכשיו אנחנו בשלב שהקואליציה מנסה להפוך את המדינה למדינה לא דמוקרטית ומושחתת שהחוק בה לא שווה דבר ושבלשכת ראש הממשלה יושבים נציגי קטאר.

גם לי יש חלק בכך שהגענו לכאן.בחרתי את גנץ שתרם לא מעט לכך. בסדר היה קשה לדעת שכך הוא ינהג וכך יתגלגלו הדברים.

בכל מקרה, אם לא נתקן את זה, לא נוכל להגיע לשיחה שבא נשב כולנו ונגיע להסכמות על חוקה.

עכשיו אנחנו בשלב של "בית ספר דמוקרטי". הילדים יכולים לשחק בדמוקרטיה ואפילו לקבל החלטות, אבל בדברים החשובים באמת הsay הוא של המורים.

יש פה קבוצה לא נבחרת, בעלת כוח בלתי מוגבל, שמנכסת לעצמה עוד ועוד סמכויות - וממנה את עצמה. היא זוכה לגיבוי תקשורתי ושל דרגים בכירים בצבא.

מנגד, כאשר אותם דרגים בכירים בצבא איימו בפירוק הצבא - אותה מערכת עצמה הגנה עליהם.

כאשר הם החליטו למדר ראה"מ ושר ביטחון מהחלטות בטחוניות הרות גורל - המערכת מגנה עליהם.

--------------------------------------------

אני לא אומר את כל זה כדי להיות ציני או כדי לריב.

אני רוצה להעביר את הנקודה:

אני בטוח שאתה מאמין בכל ליבך במה שאמרת בדיוק כפי שאני מאמין במה שאני אמרתי.

וזכותך כמובן לרצות לקדם את עמדתך בדיוק כמו זכותי לקדם את עמדתי. (בלי עבירות על החוק ואלימות!).

אבל אם אתה רוצה להגיע להסכמה, הזמן הוא עכשיו. זה לא חוכמה להגיד "קודם אני אכריע ואז נגיע להסכמות". גם אני יכול להגיד שאני מוכן להסכמות - אבל רק אחרי שהרפורמה של לוין תעבור במלואה, ויהיה סיפוח.

 

[AsherV]

אני לא הרבעון הרביעי שרוצים לשטח הכל ולשיר קומבייה, הנזק שהם גרמו למושג הסכמות ואחדות הוא בל יתואר.
אני כן חושב שצריך לייצר מסגרת שבתוכה בודאי שננהל דיונים וויכוחים על ערכים ואופיה של המדינה - אבל בגבולות המסגרת הזו יהיה אסור לאף צד לפגוע, גם כשהם "יכאיבו" לו (ומטבע הדברים, הם יכאיבו לכל הצדדים, כי כולם יאלצו לוותר)

 

[AIML]

בכל מקרה, אם לא נתקן את זה, לא נוכל להגיע לשיחה שבא נשב כולנו ונגיע להסכמות על חוקה.

לתקן את זה עם מי ?

ביבי, בן גביר, דרעי, החרדים - כולם כבר הפרו את ההסכמות עלהם הם חתמו,
ותומכיהם בפורום נתקפים בפחד מעצם המחשבה שאולי ילמדו אותם מה זה דמוקרטיה.

אנחנו לא נתקן את זה.
אין לנו את היכולת לתקן את מה ש 12 שנות מימון הרסו.
התפקיד שלנו הוא לתמוך במי שבאמת מייצג אותנו, במי שידע לעמוד על זכויות החילונים, וידע לעשות את תפקידו - להבדיל בין מי שיעמוד בהסכמים למי שלא, ולדבר איתם על הסכמות הדדיות.

 

[oferM]

די לפחד מלהגיד דברים כהוויתם.
די להמנע מהאמת כמו גנץ, הרצוג, הריבעון הרביעי ושאר הפופוליסטים שמשווקים את עצמם כ״מרכז״ שמחפש ״הדברות״ כם אנשים שמוסר או רגשות השומעים לא מטרידים אותם.

יש מערך שלם של של מערכות חינוך מפלגתית, מכונת הרעל, מכינות דתיות, ערוץ 14, הרבה אנשים עם אינטרס לנרמל ״אמת חליפית״ : דמוקרטיה היא רק בחירות, מי שנבחר זכותו לעשות הכל כי הוא מייצג את ״רצון העם״ - אבל רק אם הוא מקבל את החותמת הנכונה, בית המשפט פועל נגד ״העם״ במטרה להכשיל את ״רצון העם״ - שוב, רק בתנאי שה״עם״ בחר ״נכון״, וגם דברים יותר קיצוניים שהיו פעם מחוץ לחוק ונורמלו כ״מרכז״.

אז כשמשהו אומר את האמת הפשוטה מייד יוצאים עליו כל הפופוליסטים.
קודם כל תוקפים את הדובר, ומפיצים עליו כל פייק אפשרי
וכשזה מתרסק אז הסיגנון, אמירת אמת פשוטה - מתוייג כ״פוגעני״.
פוגעני כלפי מי? כלפי מי שלא מוכן ללמוד? מי שמפחד להתמודד עם חשיבה מסודרת בה יש הגדרות ועובדות ?

--ולא במקרה ההתיחסות לדברים במקום למהות היא בדיוק הטקטיקה של ה WOKE.

100% נכון

 

[oferM]

עכשיו אנחנו בשלב של "בית ספר דמוקרטי". הילדים יכולים לשחק בדמוקרטיה ואפילו לקבל החלטות, אבל בדברים החשובים באמת הsay הוא של המורים.

יש פה קבוצה לא נבחרת, בעלת כוח בלתי מוגבל, שמנכסת לעצמה עוד ועוד סמכויות - וממנה את עצמה. היא זוכה לגיבוי תקשורתי ושל דרגים בכירים בצבא.

מנגד, כאשר אותם דרגים בכירים בצבא איימו בפירוק הצבא - אותה מערכת עצמה הגנה עליהם.

כאשר הם החליטו למדר ראה"מ ושר ביטחון מהחלטות בטחוניות הרות גורל - המערכת מגנה עליהם.

--------------------------------------------

אני לא אומר את כל זה כדי להיות ציני או כדי לריב.

אני רוצה להעביר את הנקודה:

אני בטוח שאתה מאמין בכל ליבך במה שאמרת בדיוק כפי שאני מאמין במה שאני אמרתי.

וזכותך כמובן לרצות לקדם את עמדתך בדיוק כמו זכותי לקדם את עמדתי. (בלי עבירות על החוק ואלימות!).

אבל אם אתה רוצה להגיע להסכמה, הזמן הוא עכשיו. זה לא חוכמה להגיד "קודם אני אכריע ואז נגיע להסכמות". גם אני יכול להגיד שאני מוכן להסכמות - אבל רק אחרי שהרפורמה של לוין תעבור במלואה, ויהיה סיפוח.

הייתי עושה איתך את השיחה ההגיונית: יש לנו ויכוח על האמת,דעות אחרות. לגמרי.
מה עושים במקרה כזה בדכ , לא דווקא בפוליטיקה?
הולכים למומחה חיצוני, בלתי תלוי, שמבין לעומק את הנושא.וצקשיבים לדעתו. ןמקבלים אותה כאמת.

אני אישית לא חושב שזה יעזור. פוליטיקה זה נושא רגשי. אנשים מחליטים לפי רגש, לפי מחנה.
וזה מה יש, ובגלל זה אנחנו כאן, בשנתיים המטורפות האלו.

שום דיון הגיוני לא ישנה כלום.

 

[ההוא]

הנזק שהם גרמו למושג הסכמות ואחדות הוא בל יתואר.

אבל אם אתה רוצה להגיע להסכמה, הזמן הוא עכשיו. זה לא חוכמה להגיד "קודם אני אכריע ואז נגיע להסכמות". גם אני יכול להגיד שאני מוכן להסכמות - אבל רק אחרי שהרפורמה של לוין תעבור במלואה, ויהיה סיפוח.

ובמציאות, זו הגישה של אדריכלי הרפורמה:

ה

פרסם בנושא 'מחשבות על הגירה בעקבות המצב'

7/2/23

יש מקום לדיון רציני ומעמיק בכל סוגיות הרפורמה.
רצוי שכל הצדדים בחברה ישתתפו בו, ולבסוף יובילו להסכמה רחבה.

נכון.

למרבה הצער, זו הגישה של האנשים שמנהלים את התהליך:

• ההוא

• 
• 

אולי הסיבה שלא קוראים ומתייחסים לטענות נגד האמירות שכל ההחלטות החשובות מתקבלות על ידי מערכת המשפט, ושדמוקרטיה זה כשאפשר להתעלם מהחוק, היא שצד ימין הוא זה שלא מעוניין בהסכמות. זה גם מה שעולה מהדיון פה בנושא "דמוקרטיה ליברלית זה לא כזה איי-איי-איי, אנחנו רוצים פחות ליברליות על כל מה שמשתמע מזה".

 

[AsherV]

שום דיון הגיוני לא ישנה כלום.

אבל דיון הגיוני יכול להביא למסגרות מוסכמות לפחות...