פרשת קטאר

[oferM]

א. העובדה שלכולם היה ברור שמגילת העצמאות (שאגב, דמוקרטיה לא מופיע בה...) היא לא חוקה. אחרת לא היה צריך את פשרת הררי.

ב. במדינה דמוקרטית, מקור הסמכות הוא העם ולא האו"ם. העם הוא הריבון ולכן הוא קובע.


אז אולי לא עמדנו בהתחייבות לאו"ם, גם אם הייתה כזו, ואולי זה אפילו חבל, אבל בפועל אנחנו במצב שאין חוקה, זה נתון.




יש אנשים שפשוט מבינים שהלגיטמציה של השלטון לא מגיעה מהאו"ם אלא מהעם.

מגילת העצמאות נכתבה על ידי נציגי העם
לא האום

 

[מתכנת]

מגילת העצמאות בה הוכרזה ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית

כבר העירו לך על סילוף העובדות - מגילת העצמאות לא הגדירה את המדינה כדמוקרטית, יש בה אזכור של סממנים דמוקרטיים מובהקים.
אבל מה שהכי משעשע זה שישנם אנשים שמתנערים כליל מהפתיח של מגילת העצמאות שבין היתר מתייחס להקשר ההיסטורי שבגינו הלגיטימציה להתיישבות היהודית בארץ - ואותם אנשים מנפנפים במסמך הזה ובכמה פסקאות מתוכו (שיש בהם סתירות) כהתחייבות לכך שהמדינה תהיה דמוקרטית, ועוד דמוקרטיה ליברלית.

יש אנשים שאין להם בעיה להתכחש להתחיבויותיהם.

ויש אנשים שאין להם בעיה לבחור סלקטיבית איזה התחייבויות נוח להם לאמץ (מגילת העצמאות), איזה התחייבות לסלף (כנ״ל), ומאיזה התחייבויות להתעלם (מסמך הסטטוס קוו).

 

[חתול לילה]

אני מוצא שהדיון הזה מעייף. אם כתבו איזה מסמך והיום 50% מהציבור לא מסכים איתו, אז הגיע הזמן לחוזה חדש.
הבעיה היא שעם חמשת השבטים שיש פה, אני בספק שניתן יהיה לכתוב חוזה כזה, ועל כן המדינה תמשיך להתפרק.

 

[isalidiq]

אני מוצא שהדיון הזה מעייף. אם כתבו איזה מסמך והיום 50% מהציבור לא מסכים איתו, אז הגיע הזמן לחוזה חדש.

לגמרי צריך חוזה חדש.
אבל כששבט מסוים מנסה להכריח רק מציאות אחת למדינה (״דמוקרטיה ליברלית״) - איזה פתח לשיח יש?

אגב, מה מבחינתך קווי יסוד שתרצה שיהיו?

 

[חתול לילה]

אגב, מה מבחינתך קווי יסוד שתרצה שיהיו?

נתחיל משוויון זכויות וחובות?

 

[isalidiq]

נתחיל משוויון זכויות וחובות?

אתה יודע שעל זה אנחנו כבר מסכימים.. ומה עמדתי לגבי גיוס חרדים
תכתוב את מה שלא מובן מאליו

 

[AsherV]

מגילת העצמאות נכתבה על ידי נציגי העם
לא האום

נכון, אבל הטיעון שכל הלגיטמציה שלנו זה בגלל שהאום דרש חוקה דמוקרטית ולכן וכו' היא קשקוש.

אני מוצא שהדיון הזה מעייף. אם כתבו איזה מסמך והיום 50% מהציבור לא מסכים איתו, אז הגיע הזמן לחוזה חדש.

מסכים לחלוטין שצריך לנסח מחדש הרבה דברים. אבל אנחנו מדינה דמוקרטית, והערכים צריכים להיות מקובלים על כל העם, לפחות רוב.

 

[oferM]

לגמרי צריך חוזה חדש.
אבל כששבט מסוים מנסה להכריח רק מציאות אחת למדינה (״דמוקרטיה ליברלית״) - איזה פתח לשיח יש?

אגב, מה מבחינתך קווי יסוד שתרצה שיהיו?

שיוויון
הגנה על זכויות המיעוט

 

[AIML]

דמוקרטיה ליברלית

דמוקרטיה משמעותה דמוקרטיה ליברלית.
דמוקרטיה אלקטורלית זה שם פופוליסטי לדיקטטורה.
גם ברוסיה ובאיראן יש בחירות.

מהציבור

מי זה הציבור? שוב ״העם״ הלא מוגדר ?

ומה עמדתי לגבי גיוס חרדים

וגיוס דתיות ודתיים

אני מוצא שהדיון הזה מעייף. אם כתבו איזה מסמך והיום 50% מהציבור לא מסכים איתו, אז הגיע הזמן לחוזה חדש.

חוזים לא מפירים כי לא רוצים לכבד אותם.
אנשים נולדו כאן, חיו כאן, לחמו כאן ושילמו מיסים בחוזה הישן, לא בשביל שבגיל מבוגר המדינה תבגוד בהם והם ובניהם יופקרו לדיקטטורה.
המשיחיים והחרדים רוצים לשעבד את משפחתי או לגרש אותנו למקום אחר? זה הפרת חוזה. שיחזירו לי את כל המיסים ששילמתי לאורך השנים, שיחזירו את ״ביטוח לאומי״ ו״ביטוח בריאות״ ששילמתי הרבה יותר מאחרים ואת השיפוי לא אקבל, ושיפצו אותנו על השירות הצבאי.

 

[חתול לילה]

חוזים לא מפירים כי לא רוצים לכבד אותם.
אנשים נולדו כאן, חיו כאן, לחמו כאן ושילמו מיסים בחוזה הישן, לא בשביל שבגיל מבוגר המדינה תבגוד בהם והם ובניהם יופקרו לדיקטטורה.
המשיחיים והחרדים רוצים לשעבד את משפחתי או לגרש אותנו למקום אחר? זה הפרת חוזה. שיחזירו לי את כל המיסים ששילמתי לאורך השנים, שיחזירו את ״ביטוח לאומי״ ו״ביטוח בריאות״ ששילמתי הרבה יותר מאחרים ואת השיפוי לא אקבל, ושיפצו אותנו על השירות הצבאי.

מקבל, אבל מה במבט קדימה?

נמשיך באינרציה של מלחמת השבטים שכל שבט שעולה לשלטון דורס את האחרים? או שננסה לבנות חוזה חדש לעתיד (קשה לי לדמיין איך זה יקרה)

 

[isalidiq]

מקבל, אבל מה במבט קדימה?

נמשיך באינרציה של מלחמת השבטים שכל שבט שעולה לשלטון דורס את האחרים? או שננסה לבנות חוזה חדש לעתיד (קשה לי לדמיין איך זה יקרה)

אתה לפחות רוצה לבנות ביחד (וזה ניכר בדעותיך).
לעומת אלו שרוצים להרוס הכל (כמו בסיפור המקראי ״גזורו!״)
וזה כל ההבדל.

רק מקווה ש״המחנה שלי״ יתפכח בבחירות הקרובות וינטוש את הברית הארורה עם הנצלנים והמושחתים, ו״המחנה שלך״ יעקור מתוכו את השונאים ושורפי האסמים

 

[oferM]

אתה לפחות רוצה לבנות ביחד (וזה ניכר בדעותיך).
לעומת אלו שרוצים להרוס הכל (כמו בסיפור המקראי ״גזורו!״)
וזה כל ההבדל.

רק מקווה ש״המחנה שלי״ יתפכח בבחירות הקרובות וינטוש את הברית הארורה עם הנצלנים והמושחתים, ו״המחנה שלך״ יעקור מתוכו את השונאים ושורפי האסמים

אני גם רוצה לבנות ביחד.
כדי לבנות ביחד, אבל באמת ביחד, צריך שיוויון וצריך שמירה על זכויות המיעוט.זה הבסיס.

 

[חתול לילה]

אני גם רוצה לבנות ביחד.
כדי לבנות ביחד, אבל באמת ביחד, צריך שיוויון וצריך שמירה על זכויות המיעוט.זה הבסיס.

האם למיעוט יש זכות לקבל תחבורה ציבורית בשבת?

 

[Paranoid]

דמוקרטיה משמעותה דמוקרטיה ליברלית.

לא. זה יצר הדימיון שלך.
דמוקרטיה יכולה להראות אחרת בכל מקום.
זה אתה שמחליט שהדמוקרטיה שהמצאת לך היא הנכונה. אתה אשקרה מדבר ומתנהג כמו בן אדם דתי.
חוסר היכולת שלך לראות את זה היא פשוט מדהימה.

 

[isalidiq]

האם למיעוט יש זכות לקבל תחבורה ציבורית בשבת?

לגמרי, ורצוי ואפשר לדון על זה.
אבל האם אתה יכול לחיות עם סיטואציה שאין תחבורה ציבורית בשבת? בלי להתייחס לזה כסוף הדמוקרטיה

 

[isalidiq]

אתה אשקרה מדבר ומתנהג כמו בן אדם דתי.

ידוע שהדת הליברלית היא מבין הקיצוניות שקיימות, ואולי הכי פחות סובלנית

 

[חתול לילה]

לגמרי, ורצוי ואפשר לדון על זה.
אבל האם אתה יכול לחיות עם סיטואציה שאין תחבורה ציבורית בשבת? בלי להתייחס לזה כסוף הדמוקרטיה

הפתעת אותי. אולי @AsherV יגיד שאין דבר כזה במדינה יהודית.

אני חושב שצריכה להיות תחב"צ בשבת למי שמעוניין.
האם אפשר לחיות במצב שבו אין? אני מניח שכל עוד נשמר הסטטוס קוו זה בסדר.
אבל כאשר הממשלה מתחילה להפוך סדרי עולם, צריך להילחם על כל דבר. לא יכול להיות שרק החילונים יוותרו תמיד (גיוס / הקצאת תקציבים / אכיפה וכו)

 

[isalidiq]

הפתעת אותי.

באמת? התייחסתי לזה לא מעט

אולי @AsherV יגיד שאין דבר כזה במדינה יהודית.

אני חושב שאשר יסכים אם לדוג׳ 2/3 יצביעו בעד תחב״צ בשבת, וזה לא הופך את המדינה ללא יהודית..

אני חושב שצריכה להיות תחב"צ בשבת למי שמעוניין.
האם אפשר לחיות במצב שבו אין? אני מניח שכל עוד נשמר הסטטוס קוו זה בסדר.

ומה אם יש רוב בכנסת נגד תחב״צ בשבת, אבל יש עתירה ובג״צ מחליט שזה לא חוקי?

אבל כאשר הממשלה מתחילה להפוך סדרי עולם, צריך להילחם על כל דבר. לא יכול להיות שרק החילונים יוותרו תמיד (גיוס / הקצאת תקציבים / אכיפה וכו)

אלא אם כן סתם מדמיינים שהכל זה מלחמה נגד החילונים... (בדיוק כמו שהחרדים בטוחים שכל דבר זה הרס עולם התורה)

 

[חתול לילה]

אני חושב שאשר יסכים אם לדוג׳ 2/3 יצביעו בעד תחב״צ בשבת, וזה לא הופך את המדינה ללא יהודית..

ומה אם יש רוב בכנסת נגד תחב״צ בשבת, אבל יש עתירה ובג״צ מחליט שזה לא חוקי?

הנקודה שאני מכוון אליה, היא שאנחנו מסכימים שחשוב לשמור על זכויות המיעוט.
השאלה היא, מי מחליט מהן זכויות המיעוט? כי אם זה הרוב אז אנחנו קצת בבעיה.

 

[isalidiq]

הנקודה שאני מכוון אליה, היא שאנחנו מסכימים שחשוב לשמור על זכויות המיעוט.
השאלה היא, מי מחליט מהן זכויות המיעוט? כי אם זה הרוב אז אנחנו קצת בבעיה.

ואם זה המיעוט זה יותר סביר בעיניך?
צריך להגן על זכויות מיעוט בחוקה, או בדרכים אחרות. ובכל מקרה צריך שהכוח יהיה בידי הכנסת, במקביל לכך שהממשלה תוכל למשול באמת ולהוציא לפועל מדיניות..בלי שיועצים משפטיים יעשו בלוקים כל הזמן