פילוסופיה?

[רובי1]

הטענה הזאת לא חלה רק על ורוד - כל הצבעים קיימים רק בתודעה שלנו, ולא מחוצה לה. אתה לא מסכים עם זה?

אתה יכול לומר זאת על כל ההכרה החושית שלנו.
מראה כפי שהוא נתפס אצלנו קיים במציאות? זוהי הפרשנות של התבונה לפוטונים שנקלטים בעין.
אותו הדבר לגבי כל החושים.
(כמובן זוהי סוגיית יסוד בפילוסופיה שמדברים עליה בלי סוף, לא מתיימר שמה שכתבתי הוא ניסוח מדויק או בכלל נכון).

 

[ברננקי]

אתה יכול לומר זאת על כל ההכרה החושית שלנו.
מראה כפי שהוא נתפס אצלנו קיים במציאות? זוהי הפרשנות של התבונה לפוטונים שנקלטים בעין.
אותו הדבר לגבי כל החושים.
(כמובן זוהי סוגיית יסוד בפילוסופיה שמדברים עליה בלי סוף, לא מתיימר שמה שכתבתי הוא ניסוח מדויק או בכלל נכון).

נכון מאוד, לכן אמרתי זאת גם על צלילים ורגשות. כל הדברים הללו - קיימים רק בתודעה שלנו (בניגוד למשל למספר הפרוטונים ביסוד).
וזה די מגניב שאנחנו מייצרים משהו חדש לגמרי (חוויה של צליל/צבע/כעס) שלא היה קיים בכלל בלעדנו.

 

[ברננקי]

ורגשות

אדגיש רק, שלגבי רגשות, זה טריויאלי שהם קיימים רק אצלנו. אבל לגבי התמונה שיש לנו בראש כל זמן שהעיניים שלנו פקוחות, והצלילים שאנחנו שומעים - זה פחות טריויאלי. רוב מי שאני מכיר (ואני בינהם בעבר) היה אומר שאנחנו פשוט רואים את המציאות. ככה המציאות נראית - ואנחנו מצליחים לראות אותה. וזה לא נכון - המציאות לא "נראית", החוויה של לראות קיימת רק בתוך התודעה שלנו, זה לא משהו אוביקטיבי שקיים שאנחנו פשוט קולטים אותו (כמו למדוד כמה פרוטונים יש באטום למשל).

 

[לנצח נתהה]

יש לי גם תהייה מסוימת (אולי קשורה במידה מסוימת לשאלה הנוכחית ,) שקשה לי להתמודד איתה בצורה טובה כי הידע שלי בפיזיקה בסיסי (מקווה להעמיק בנושא בהמשך)
האם הזמן קיים בפני עצמו? האם הוא תווך שבו הדברים קורים,או שהוא סך הכל "סרגל" למדידת שינויים בחומר? לצורכי נוחות אנשים מדברים על שנה במקום לעשות שימוש בקנה מידה הרבה פחות נוח כמו "צמיחת עץ בעשרים סנטימטר"? יש על זה חפירות לא מעטות בפילוסופיה ,אבל אף פעם לא הבנתי את הטענה שהזמן עומד בפני עצמו,וזה אולי בגלל שאני לא יודע פיזיקה ברמה מספקת.
לפי תורת היחסות אדם שמגביר את מהירות התנועה יעבור פרק זמן קצר יותר לעומת מי שהיה במצב נייח .
האם ניתן מבחינה פיזיקלית להגיד שיש קשר גם אם לא ברור בין מהירות לתהליכים ביולוגיים (ולכן אדם על ספינת חלל מהירה יתבגר פחות) וככה להשמיט לגמרי את המושג זמן?

 

[ברננקי]

@לנצח נתהה
שמח שהדיון התפתח בכיוון הזה שאלות מרתקות.
אמליץ בחום למי שמתעניין בנושאים כאלה על ספר בשם מארג היקום של בריאן גרין, שמדבר על זמן ומרחב.
רק אציין שלגבי מדידת זמן - האמת שככה בדיוק אנחנו מודדים זמן. אבל במקום קצב צמיחת עצים מדברים במונחים של קצב התפרקות גרעיני אטומים.

 

[לנצח נתהה]

אז אתה גם חושב שהזמן הוא פיקציה לצרכי נוחות אבל אין לו שום מציאות בפני עצמו?

 

[cypriano de rore]

אדגיש רק, שלגבי רגשות, זה טריויאלי שהם קיימים רק אצלנו. אבל לגבי התמונה שיש לנו בראש כל זמן שהעיניים שלנו פקוחות, והצלילים שאנחנו שומעים - זה פחות טריויאלי. רוב מי שאני מכיר (ואני בינהם בעבר) היה אומר שאנחנו פשוט רואים את המציאות. ככה המציאות נראית - ואנחנו מצליחים לראות אותה. וזה לא נכון - המציאות לא "נראית", החוויה של לראות קיימת רק בתוך התודעה שלנו, זה לא משהו אוביקטיבי שקיים שאנחנו פשוט קולטים אותו (כמו למדוד כמה פרוטונים יש באטום למשל).

אני לא טוען שאנחנו פשוט ״רואים״ או ״שומעים״ את המציאות. מה שכן מסקרן אותי זה איך אתה מסביר את העובדה שמיליארדים של אנשים מפרשים את גובה הצליל באופן זהה בהתאם למספר התנודות של גל בשניה? כלומר, אם לא היינו שומעים את זה אותו דבר אז לא היה ניתן לכוון מיתרים בצורה שגורם שלישי (אנושי או דיגיטלי) יסכים עימנו שהם מכוונים. כאן כן עולה שאלה מעניינת - אמנם המח שלנו הוא זה שמפרש את הצליל אבל העובדה היא שיש משהו שידוע לנו שאנחנו תופסים באופן זהה (או לפחות כמעט זהה - גורמים ממנו באופן זהה).

 

[Yoss]

קריאה מעניינת (לטעמי) בהקשר הזה (שאני לא יודע לומר כמה היא מדוייקת):
עצה טובה היתה להחזיק חזק בזמן קריאת הכתבה הזאת. אך ייתכן שבעצם אין במה להחזיק (זו הכותרת)
כמה ציטוטים מתוך הכתבה (הציטוטים לא מחליפים את הכתבה, הם רק טיזרים)

ההשערה המקובלת היא כי אורגניזם שלא תופס את המציאות בצורה טובה הוא בעל סיכוי נמוך יותר להעביר את הגֶנים שלו הלאה, ולכן כל מערכת תפיסה התפתחה לאורך עידנים כך שמה שנקלט על ידה יתאם במידה רבה למה שאכן ישנו. האמיתי הוא גם היעיל, סברו הביולוגים. אך מתברר שזה כמעט אף פעם לא כך. הופמן ופּראקאש הריצו מאות אלפי סימולציות מחשב שבהן בדקו מסלולים של התפתחות אבולוציונית בעולמות מדומים. הם גילו כי אסטרטגיות תפיסה שמכוונות למציאות הן נדירות מאוד, וגם אם נוצרו באקראי, הן לרוב נכחדות עד מהרה.

@cypriano de rore הציטוט הבא נוגע בהודעה האחרונה שלך

מולר הריץ מודלים מתמטיים של חוויות של ישויות לאורך זמן, שבהם ייצג את החוויה של כל אחת בכל רגע נתון בצורה של מידע מופשט — אפסים ואחדים. התיאוריה מאפשרת על סמך כל פרטי המידע שנחוו בעבר, להציע ניבוי בנוגע לחוויה הבאה.
לאורך זמן, גילה מולר, מתכנסים רצפי המידע האקראיים לחלוטין של הישויות השונות למודל אחד, כאילו היה איזה אלגוריתם שמנתב אותם. כתוצאה מכך סביר כי הישויות יסיקו שישנה מציאות המאופיינת בחוקים קבועים שמקשרים חוויה אחת לזו שבאה אחריה. כלומר האקראיות מולידה באופן ספונטני עולם חיצוני שנדמה כאילו הוא פועל על סמך חוקים קבועים, שהצופים השונים מסכימים עליהם.

אם אין לחוקי הטבע, לחלל, לזמן ולעצמים שבחלל ובזמן קיום עצמאי, כלומר קיום שאינו תלוי בתפיסה שלנו, מה קיים? התשובה, לפי דונלד הופמן, היא — תודעה. מה ש"יש" הם לא קווארקים ולא קוואזרים, אלא תודעות, שהן הבסיס לקיומם של כל אלה, כלומר של היקום שלנו, כולל חוקי התנהלותו. זוהי תפיסה המכונה "ריאליזם מודע" (Conscious Realism): הדבר הריאלי היחידי בעולם הוא ישויות מודעות.

ההערכות הן כי בקצב ההתקדמות הנוכחי של הטכנולוגיה נגיע בעתיד הלא רחוק למצב "פוסט-אנושי" שבו נוכל להריץ סימולציות כה מתקדמות, עד שה"יצורים" בתוכן יהיו בעלי בינה מלאכותית שתייצר תחושה שהם בעלי תודעה וחופש רצון לשלוט בגורלם. אם כך, מסיקה "השערת הסימולציה", אחת מהקביעות הבאות חייבת להיות נכונה:
1. המין האנושי ייכחד לפני שיגיע לשלב "פוסט-אנושי".
2. לא סביר שציביליזציות פוסט-אנושיות מריצות סימולציות.
3. קרוב לוודאי שאנחנו חיים בתוך סימולציה ממוחשבת.

 

[cypriano de rore]

@Yoss , עדיין העובדה היא ששני אנשים שונים מצליחים לשמוע הפרש בין שני גלים ולכוון אחד מהם בכדי להתאימו לשני (ברמת דיוק גבוהה מאוד).
אני אולי לא מבין לעומק את הניסוים של מולר אבל לא מצאתי שזה עונה לשאלה ששאלתי.

 

[Yoss]

אני אולי לא מבין לעומק את הניסוים של מולר

גם אני לא... אבל לפחות ממה שהכתבה מתארת, המודל שנוצר מייצר כללים שהצופים השונים מסכימים עליהם, וזאת למרות שהוא נוצר מהתכנסות של רצפים אקראיים, כלומר החוקים כנראה אינם אמיתיים (ואולי הם כן, אבל גם אם כם הם לא הסיבה ל"התנהגות" של הדברים, אלא תוצר לוואי שלהם).
כמובן, יתכן שאני לא מבין את הכתבה, וסביר לא פחות שהכתבה לא מבינה את מולר (כלומר, ככה זה בכתבות בהם אני כן מבין את חומר הרקע...), אבל כתרגיל מחשבתי זה אפשרי.

 

[cypriano de rore]

המודל שנוצר מייצר כללים שהצופים השונים מסכימים עליהם, וזאת למרות שהוא נוצר מהתכנסות של רצפים אקראיים

ואיך קורה שצופים במקומות שונים בעולם מסכימים על אותם חוקים באופן אקראי?

 

[Yoss]

ואיך קורה שצופים במקומות שונים בעולם מסכימים על אותם חוקים באופן אקראי?

במקרה?
אני לא בטוח, אבל נראה לי שהכתבה טוענת שבניסוי נמצא שזה יכול לקרות במקרה.

 

[cypriano de rore]

במקרה?
אני לא בטוח, אבל נראה לי שהכתבה טוענת שבניסוי נמצא שזה יכול לקרות במקרה.

יתכן. בכל מקרה הייתי שמח לשמוע מה @ברננקי אומר על פירוש גלים לצלילים ואיך יתכן שאנשים מפרשים אותם באופן זהה (או כמעט זהה)

 

[ברננקי]

אז אתה גם חושב שהזמן הוא פיקציה לצרכי נוחות אבל אין לו שום מציאות בפני עצמו?

שוב, אין לי לצערי ידע בנושא כדי לגבש עמדה על בסיס הבנה, אבל אני כן יודע שזמן נחשב כמשהו ממשי (לא כמו חומר כמובן, אלא ממשי כמו מימד מרחב).
שזה מזכיר לי שכשאגיע לפרישה מוקדמת, קורסים אקדמיים בפיזיקה הם בהחלט ברשימת ה to do שלי. בינתיים אני ניזון מסרטוני יוטיוב

@cypriano de rore
למען האמת זה נשמע לי הגיוני שאותן תדירויות של גלי לחץ אוויר יתפרשו לאותם צלילים אצל כולם, הרי המוח שלנו בנוי באופן די זהה. אז אפשר להגיד שהמוח שלנו אמנם ממציא דברים, אבל הוא ממציא אותם בצורה צפויה.
אגב, יש את העניין שיתכן שאני רואה אדום באופן שונה ממך, למשל כירוק (ולהיפך), ואין דרך לדעת את זה. אני חושב שזה יכול לעבוד גם עם צלילים. לעניין כיוון הצלילים - זה כמו שנסתכל על שושנה ונסכים שנינו שהיא אדומה (שקול ללהסכים שמיתר מסויים מפיק צליל מכוון היטב) - פשוט אני רואה אותה כמו שכל השאר רואים ירוק, אבל אני קורא לזה אדום כי כשהייתי ילד לימדו אותי שכל הדברים האלה שאני רואה אותם כמו הירוק שלך - קוראים להם אדום. (אני אגב חושב שזה לא סביר, אבל שוב אין דרך באמת לבדוק את זה חד משמעית ולראות את התמונה שיש לך בתוך הראש, לפחות כיום).

 

[cypriano de rore]

לעניין כיוון הצלילים - זה כמו שנסתכל על שושנה ונסכים שנינו שהיא אדומה (שקול ללהסכים שמיתר מסויים מפיק צליל מכוון היטב) - פשוט אני רואה אותה כמו שכל השאר רואים ירוק, אבל אני קורא לזה אדום כי כשהייתי ילד לימדו אותי שכל הדברים האלה שאני רואה אותם כמו הירוק שלך - קוראים להם אדום.

אני לא חושב שזה תופס במקרה של כיוון. הסיבה היא שלא מדובר על הגדרה של צליל אחד (את זה אני יכול לקבל שאולי שומעים אחרת) אלא על יחס בין שני צלילים. כמו כן, ישנן גם תופעות פיזיקליות אשר ניתן למדוד - למשל כששתי תדירויות קרובות ביחס מסוים נשמעות באותו הרגע נוצרות ״פעימות״ בקצב מסוים וזה דבר שניתן למדוד (למשל 80 פעימות בדקה).
שוב, אני מניח שיש הבדל בגוונים השונים בעת הפירוש במוח אבל אני חושב שהפרשנות של תדירות הגל היא זהה בכל מוח.

למען האמת זה נשמע לי הגיוני שאותן תדירויות של גלי לחץ אוויר יתפרשו לאותם צלילים אצל כולם, הרי המוח שלנו בנוי באופן די זהה. אז אפשר להגיד שהמוח שלנו אמנם ממציא דברים, אבל הוא ממציא אותם בצורה צפויה.

אם כך אז אתה מניח שיש אוביקט מחוץ לתודעה שגורם את אותו אפקט לכל תודעה... עדיין אתה מניח שיש ״זהות״ מסוימת לאוביקטים שונים מחוץ לתודעה.

 

[ברננקי]

שוב, אני מניח שיש הבדל בגוונים השונים בעת הפירוש במוח אבל אני חושב שהפרשנות של תדירות הגל היא זהה בכל מוח.

גם אני, כאמור. ויכול להיות שאתה צודק וגם שזה לא אפשרי אחרת במקרה של צלילים, לא חשבתי על זה לעומק וגם תפישה של צלילים היא הרבה יותר מורכבת מצבעים למשל.

אם כך אז אתה מניח שיש אוביקט מחוץ לתודעה שגורם את אותו אפקט לכל תודעה... עדיין אתה מניח שיש ״זהות״ מסוימת לאוביקטים שונים מחוץ לתודעה.

למה? גם העין והריאות של כולנו עובדות באופן זהה ואני מניח שזה קרה בגלל אבולוציה וגנטיקה, ולא מניח שיש בורא אם לזה רמזת.

 

[cypriano de rore]

למה? גם העין והריאות של כולנו עובדות באופן זהה ואני מניח שזה קרה בגלל אבולוציה וגנטיקה, ולא מניח שיש בורא אם לזה רמזת.

לא לא, זה ממש לא מה שטענתי.
מה שאני מתכוון זה שבניגוד לתפיסה הקנטיאנית שה״יש״ היחיד שהיא מניחה מראש הוא ה״היש״ הסוביקטיבי - התודעה (אם בכלל...) - מדבריך נשמע שאתה מניח קיום של אוביקט חיצוני לתודעה אשר גורם השפעה זהה על כל התופשים אותו (אני גם חושב כמוך).

 

[ברננקי]

לא לא, זה ממש לא מה שטענתי.
מה שאני מתכוון זה שבניגוד לתפיסה הקנטיאנית שה״יש״ היחיד שהיא מניחה מראש הוא ה״היש״ הסוביקטיבי - התודעה (אם בכלל...) - מדבריך נשמע שאתה מניח קיום של אוביקט חיצוני לתודעה אשר גורם השפעה זהה על כל התופשים אותו (אני גם חושב כמוך).

ממש אשמח אם תסביר יותר למה אתה מתכוון, האמת שלא הבנתי כל כך. קאנט למשל לא קראתי מעולם.

 

[לנצח נתהה]

לא לא, זה ממש לא מה שטענתי.
מה שאני מתכוון זה שבניגוד לתפיסה הקנטיאנית שה״יש״ היחיד שהיא מניחה מראש הוא ה״היש״ הסוביקטיבי - התודעה (אם בכלל...) - מדבריך נשמע שאתה מניח קיום של אוביקט חיצוני לתודעה אשר גורם השפעה זהה על כל התופשים אותו (אני גם חושב כמוך).

אולי לא הבנתיך, ואולי לא הבנתי את קאנט אבל עד כמה שאני יודע הוא כן מדבר על "הנאומנה" שהוא אובייקט (אם זו מילה מתאימה) שמתרגם דרך החושים שלנו,ולא תלוי בתודעה

 

[cypriano de rore]

ממש אשמח אם תסביר יותר למה אתה מתכוון, האמת שלא הבנתי כל כך. קאנט למשל לא קראתי מעולם.

אולי לא הבנתיך, ואולי לא הבנתי את קאנט אבל עד כמה שאני יודע הוא כן מדבר על "הנאומנה" שהוא אובייקט (אם זו מילה מתאימה) שמתרגם דרך החושים שלנו,ולא תלוי בתודעה

לפי הבנתי, אי אפשר לדבר על הנומנה (הדבר לכשעצמו) על פי קאנט. אני חושב שהשימוש במילה הזו נועד בשביל לדבר על הפנומנה (התופעה, או במילים אחרות - החוויה הפרספטיבית שלנו). אני כמובן לא מומחה ולא טוען שאני ״מבין״ את קאנט. ממה שכן קראתי, הויכוח הגדול בין הפרשנים השונים של קאנט בנוגע להאם בכלל יש לו אונטולוגיה (האם הוא בכלל עוסק בשאלה ״מה יש?״) הוא בין הטוענים כי קאנט אינו מניח קיום של שום דבר ובין כאלו הטוענים כי קאנט מניח את קיומו של ה״אני״ התפוס (אותו הדבר שחווה את הפנומנה). אני לא חושב שקאנט בכלל עוסק בשאלת הקיום של משהו מחוץ לתפישה (אם בכלל הוא מניח קיום של תפישה - זה גם לא בטוח כלל).

ולקשר את כל זה לשיחתנו מעל - השאלה היא האם אנחנו חושבים שיש עצם שקליטתו מתפרשת כצליל או שמא לא ניתן אפילו להניח קיומו של עצם כזה אלא רק תפישה שלו בתודעתנו (או בתודעתי)?