פילוסופיה?

[לנצח נתהה]

רק עכשיו גיליתי את הדיון. היה מעניין מאוד ולמרות האורך של הדיון הוא נגמר לי מהר. אנסה להחיות:


(רוי אני מצטט אותך רק כי ציינת את הדברים. דברי פונים לכל מי שירצה לענות)
אפשר שיהיו תגובות ביולוגיות באזורים במוח שאנחנו מכנים אותם "אזור הכעס" או "אזור העצבות" (לא יודע אם זה באמת אזור ספציפי או שרשרת נוירונים, אבל הכוונה לפיזיולוגיה שמתרחשת בזמן שאנחנו מרגישים) שהפעלתם יגרמו לתגובות אותן אנחנו מפרשים באנשים אחרים כרגש. למשל, מי שאזור הכעס שלו פועל, יתנהג בצורה אימפולסיבית. מי שאזור העצב שלו פועל, יתנהל בצורה איטית ולא ירצה לעשות כלום. למה, אם כן, אנחנו מרגישים? (זהו בעצם טיעון הזומבים הפילוסופיים).
אשמח גם לשמוע טיעונים בנוגע לרצון חופשי.

אתה שואל מה התועלת האבולוציונית שברגשות?

 

[ברננקי]

אתה שואל מה התועלת האבולוציונית שברגשות?

לא בדיוק.
נקח למשל את הרגש כעס. אז אפשר לטעון שמי שהגיב כמו שאנשים כועסים מגיבים זכה ליתרון הישרדותי ולכן ולכן הפיצ'ר הזה נשמר. אבל היינו יכולים (תיאורטית) להתנהג כמו שאנשים כועסים מתנהגים בתגובה לזה שמעצבנים אותנו, גם בלי שנרגיש תוך כדי את החוייה שאנחנו מרגישים שאנחנו כועסים. וכנל לגבי כל הרגשות.
נקח למשל מחשב מאוד מתקדם שמסמלץ בנאדם. אפשר להגדיר לו שאחרי סט מסויים של תנאים (חותכים אותו בכביש, נדפקה לו הזרת האלקטרונית של הרגל בדלת) הוא יתנהג בצורה אימפולסיבית ויהיה פחות נחמד. אפשר להגדיר לו לקטוף עגבניות אדומות אבל לא ירוקות. ברור שהמחשב לא מרגיש כעס ולא חווה צבע, למרות שהוא מעבד ומתיחס לזה שהזרת שלו היתה בסכנה ושלעגבניות שונות יש צבע \ החזר של אורכי גל שונים וזה דורש פעולה שונה מבחינתו.
אז למה לנו יש את החוויה הפנימית זאת (קווליה) בנוסף לסט ההתנהגויות (אימפלוסיביות, לאכול עגבניה) שננגזרים מאותם הגורמים לחוויות הללו?

 

[Yoss]

בל היינו יכולים (תיאורטית) להתנהג כמו שאנשים כועסים מתנהגים בתגובה לזה שמעצבנים אותנו, גם בלי שנרגיש תוך כדי את החוייה שאנחנו מרגישים שאנחנו כועסים. וכנל לגבי כל הרגשות.

1. יכול להיות שתחושת הכעס היא הדרך היעילה ביותר (פיזיולוגית) לעורר את סט ההתנהגויות הנדרש.
2. יכול להיות שתחושת הכעס היא תוצר לוואי של הדרך היעילה ביותר (פיזיולוגית) לעורר את סט ההתנהגויות הנדרש.
3. יכול להיות שתחושת הכעס היא הדרך שבמקרה הובילה לסט ההתנהגויות הנדרש, ולכן שרדה.
4. יכול להיות שתחושת הכעס היא תוצר לוואי של הדרך שבמקרה הובילה לסט ההתנהגויות הנדרש, ולכן שרדה.
5. יכול להיות שסט ההתנהגויות הנדרש הוא הוא מה שאתה מכנה רגש, ומזהה אותם בטעות כדברים נפרדים (או במילים אחרות, מי אמר שיש דבר כזה, קווליה).

בגדול, האופציות האלו לא מאוד שונות אלו מאלו. כדי לענות על השאלה צריך להגדיר היטב מהו רגש (משהו שאני לא יודע לעשות, ולדעתי אף אחד לא, אם כי אנשים שונים יכולים להציע הגדרות שונות לעניין). ההגדרה הקרובה ביותר שאני יכול לתת זה המודולטור של ה-valence שאנו נותנים לסיטואציות ו/או התנהגויות שונות. valence זה מרכיב בסיסי בלמידה וזכרון ובהתאם במודולציה של התנהגות.

 

[ברננקי]

5. יכול להיות שסט ההתנהגויות הנדרש הוא הוא מה שאתה מכנה רגש, ומזהה אותם בטעות כדברים נפרדים (או במילים אחרות, מי אמר שיש דבר כזה, קווליה).

לכיוון הזה חתרתי.
מה אתה חושב על זה? שאלה פתוחה לכולם.
הרי אין לי דרך לדעת אם אתה מרגיש כעס או שהכעס שלך הוא פשוט ההתנהגות הכעוסה שלך וזהו - על זה אין ספק. אבל אני כן יודע שאני מרגיש כעס. אני חווה את זה. בדיוק כמו שאני חווה את הצבע האדום. יכול להיות שאין כזה דבר צבע אדום וצבעים בכלל במוח שלנו, וצבע הוא פשוט סט ההתנהגויות הנגרם (כמו: לדעת מתי עגבניה בשלה, לדעת מתי בצל מטוגן מוכן וכו') כתוצאה מאורכי הגל הפוגעים בעין?

 

[DavidA]

לכיוון הזה חתרתי.
מה אתה חושב על זה? שאלה פתוחה לכולם.
הרי אין לי דרך לדעת אם אתה מרגיש כעס או שהכעס שלך הוא פשוט ההתנהגות הכעוסה שלך וזהו - על זה אין ספק. אבל אני כן יודע שאני מרגיש כעס. אני חווה את זה. בדיוק כמו שאני חווה את הצבע האדום. יכול להיות שאין כזה דבר צבע אדום וצבעים בכלל במוח שלנו, וצבע הוא פשוט סט ההתנהגויות הנגרם (כמו: לדעת מתי עגבניה בשלה, לדעת מתי בצל מטוגן מוכן וכו') כתוצאה מאורכי הגל הפוגעים בעין?

כאן אתה נכנס לעובדה שבבסיס שלנו, אנחנו ערימה של תגובות כימיות - זה ברור שכל מילה שקיימת היא מייצגת האופן שבו אנחנו תופסים את העולם ולא בהכרח באופן שהוא מתקיים באופן אובייקטיבי.

 

[לנצח נתהה]

יובל נוח הררי חופר על שאלת התועלת האבולוציונית שבתודעה (ולא רק רגשות) בספר homo deus.דיון ארוך ומאד מעניין.(מעמוד 110 בערך)
אמלק- כל הסברות הן ספקולציות (הייתי מוסיף גם לא מדעיות) רכבים אוטונומיים לדוגמא לא זקוקים לשום מודעות או רגש.99 אחוז ממה שקורה בגוף לא קשור למודעות (שימור הומאוסטזיס)
כל מה שקורה במוח לא צריך להיות קשור למודעות או רגשות
בסוף הוא כותב שיכול להיות שהמודעות והרגשות הן סרח עודף לא מועיל של פעילות המוח כמו רעש מנוע.
ואולי השאלה הזו שומטת את הקרקע מתחת הפרדיגמה השולטת ומראה שהתיאוריות שלנו חסרות ולכן לא מוצאות מקום ברור למודעות בכלל ורגשות בפרט

 

[ברננקי]

הספר הזה של הררי יושב לי במדף כבר הרבה זמן, אני אתעדף אותו עכשיו ברשימת ההמתנה
אז בדיוק לאור מסקונותיו של הררי, עולה השאלה - למה יש לנו מודעות? אולי היינו יכולים לתפקד ולהגיב אותו דבר בדיוק (כך שאין לתודעה יתרון הישרדותי) בלי המודעות? למה יש לנו חוויה סוביקטיבית של העולם בנפרד מהמציאות עצמה?
(אני כמובן לא מחפש תשובות, רק להרהר)

 

[Yoss]

למה יש לנו חוויה סוביקטיבית של העולם

מי אמר שיש,
ובדגש על-
מי אמר ש

בנפרד מהמציאות עצמה

?

 

[Roi]

למה יש לנו מודעות

אולי המודעות היא תוצר לוואי של רמת אינטליגנציה מסוימת? מי יודע, אולי GAI יפתח מודעות בעתיד...?

 

[ברננקי]

מי אמר שיש,
ובדגש על-
מי אמר ש
?

(לא בטוח שהבנתי את השאלה) החוויות שלנו קשורות למציאות עצמה ונגזרות ממנה, אבל לא נקבעות ישירות ממנה. למשל היינו יכולים לקלוט אור כרגיל דרך העין - אבל התגובה שהמוח היה מייצר כתוצאה מאורכי גל שונים היתה צלילים, ולא את החוויות שאנחנו היום חווים כצבעים. צבע הוא פונקציה של פעילות מוחית ולא של המציאות ישירות.

אולי המודעות היא תוצר לוואי של רמת אינטליגנציה מסוימת?

יש שטוענים שמודעות היא תכונה ש emerges לאחר רמת מורכבות מסויימת. אם זה נכון, כנראה שלאנטרנט כבר יש תודעה.

 

[Yoss]

(לא בטוח שהבנתי את השאלה) החוויות שלנו קשורות למציאות עצמה ונגזרות ממנה, אבל לא נקבעות ישירות ממנה. למשל היינו יכולים לקלוט אור כרגיל דרך העין - אבל התגובה שהמוח היה מייצר כתוצאה מאורכי גל שונים היתה צלילים, ולא את החוויות שאנחנו היום חווים כצבעים. צבע הוא פונקציה של המוח שלנו ולא של המציאות.

מי אמר ש"חוויית" הצבע היא משהו מעבר ולא פשוט הייצוג המוחי הנדרש לשימוש אופטימלי במידע ויזואלי?
ומי אמר שהייצוג שלנו הוא "סובייקטיבי", ולא אובייקטיבי עד כדי מגבלות קלט, קשב, ועיבוד אסוציאטיבי שבבסיסו מקסום ביצועים בהתבסס על נתונים שהוזנו למערכת בעבר?

 

[ברננקי]

מי אמר ש"חוויית" הצבע היא משהו מעבר ולא פשוט הייצוג המוחי הנדרש לשימוש אופטימלי במידע ויזואלי?
ומי אמר שהייצוג שלנו הוא "סובייקטיבי", ולא אובייקטיבי עד כדי מגבלות קלט, קשב, ועיבוד אסוציאטיבי שבבסיסו מקסום ביצועים בהתבסס על נתונים שהוזנו למערכת בעבר?

גם אם זו ההצגה האופטימלית (נניח בהקשר של סיכויי הישרדות) - זה לא משנה את זה שאלו חוויות שתלויות בנו וקיימות רק בנו.
את המשפט השני אני לא בטוח שהבנתי. אנסה להתיחס למה שהבנתי: אנחנו לא רואים אורכי גל שונים כצבע כי יש מגבלה וזה מה שהמוח יכול לעשות. למשל סינסטזיה; אם נקח פסיכדליים סיכוי טוב שנוכל לשמוע צלילים ולהריח רגשות. צבעים, צלילים וכעס הם חוויות שקיימות רק במודעות שלנו ולא מחוצה לה - לזה התכוונתי ב"חוויה סוביקטיבית".

 

[Yoss]

גם אם זו ההצגה האופטימלית (נניח בהקשר של סיכויי הישרדות) - זה לא משנה את זה שאלו חוויות שתלויות בנו וקיימות רק בנו.

אבל מה השאלה? שאלת למה, הצעתי תשובה.

אנחנו לא רואים אורכי גל שונים כצבע כי יש מגבלה וזה מה שהמוח יכול לעשות. למשל סינסטזיה; אם נקח פסיכדליים סיכוי טוב שנוכל לשמוע צלילים ולהריח רגשות. צבעים, צלילים וכעס הם חוויות שקיימות רק במודעות שלנו ולא מחוצה לה - לזה התכוונתי ב"חוויה סוביקטיבית".

לקודד סוגי מידע שונים כסוגי מידע שונים (לדוגמה, לסווג באופן שונה מידע ויזואלי ומידע אודיטורי) זה ככל הנראה יתרון, ומשפר את היעילות של עיבוד הקלט/ייצור הפלט. לכן יעיל לקודד אורכי גל כצבעים לעומת הפרעות מחזוריות בחומר כצליל.

 

[ברננקי]

אבל מה השאלה? שאלת למה, הצעתי תשובה.

האם אנחנו יכולים לדעת מה נמצא מולנו ומה אורך הגל של האור המוחזר ממנו, גם בלי החוויה של התמונה שמצטיירת לנו בתודעה? הרי מחשבים (למשל מכוניות אוטונומיות) מעבדים מידע ויזואלי די טוב ו"יודעים" מה נמצא מולם, גם בלי שיש להם את החוויה של הראיה שיש לנו.

 

[Yoss]

יכולים

כנראה שכן, השאלה היא אם זה יעיל יותר (הטענה שהצבע הוא חיצוני לקלט נכונה רק אם הקלט יעיל יותר בלי הצבע; אחרת, הקידוד/עיבוד היעיל של הצבע הוא הוא קליטת הצבע).
תזכור שהמוח הוא "מכונה" עם יכולות עיבוד מאוד גבוהות. במקביל, המוח לא נכתב על ידי מהנדס בן ימינו, והעיבוד שלו הוא ככל הנראה מאוד אסוציאטיבי. האם הגברה (augmentation) של אספקטים אסוציאטיביים בקלט היא יעילה? אין כל כך איך לבחון אמפירית, אבל סביר להניח שכן. אם כן, אז הסיווג האסוציאטיבי (אם תרצה, בקירוב מסויים, השיוך של כל יחידת מידע ויזואלי לtype האסוציאטיבי צבע) הוא הקלט עצמו, גם אם הוא סובייקטיבי (אין כאן סתירה).

 

[ברננקי]

(הטענה שהצבע הוא חיצוני לקלט נכונה רק אם הקלט יעיל יותר בלי הצבע; אחרת, הקידוד/עיבוד היעיל של הצבע הוא הוא קליטת הצבע).

מה הכוונה יעיל יותר? כי הצבעים שאנחנו חווים הם מורכבים יותר מהספקטרום של האור הנראה. למשל ורוד - אין אורך גל שמתאים לצבע ורוד, אבל יש צבע כזה בתמונה שבתודעה שלנו. (שילוב של אורכי גל מסויימים יגרמו לחוויה של ורוד)
אולי זה בגלל שעשינתי יותר מדי קנאביס, ואולי אני עושה לזה רומנטיזציה, אבל אני באמת מתפלא ולא לוקח את זה כמובן מאליו שיש לנו תודעה שבעצם מורכבת מחוויות שקיימות רק שם והן לא המציאות עצמה. זה מגניב.

 

[Yoss]

ורוד - אין אורך גל שמתאים לצבע ורוד, אבל יש צבע כזה בתמונה שבתודעה שלנו.

יש צבע כזה במציאות. הוא אולי מורכב משילוב של גלים שונים, אבל גם רוב המולקולות שאתה מכיר מורכבות מכמה יסודות, ובכל זאת הן קיימות במציאות ולא רק בתודעה שלנו.

 

[ברננקי]

יש צבע כזה במציאות. הוא אולי מורכב משילוב של גלים שונים, אבל גם רוב המולקולות שאתה מכיר מורכבות מכמה יסודות, ובכל זאת הן קיימות במציאות ולא רק בתודעה שלנו.

צבע קיים במציאות בדיוק כמו שכעס קיים במציאות - אבל רק בתודעה שלנו. בניגוד לחומר למשל.
איפה ואיך קיים צבע מחוץ לתודעה שלנו?
ואני מדבר על צבע, לא על אור באורכי גל שונים שמתפרשים לנו בתודעה כצבעים.

 

[Yoss]

צבע קיים במציאות בדיוק כמו שכעס קיים במציאות - אבל רק בתודעה שלנו. בניגוד לחומר למשל.
איפה ואיך קיים צבע מחוץ לתודעה שלנו?
ואני מדבר על צבע, לא על אור באורכי גל שונים שמתפרשים לנו בתודעה כצבעים.

על ה"חוויה" עניתי בהודעות הקודמות. כאן ספציפית התייחסתי לטענה שורוד לא קיים במציאות כי אין כזה אורך גל.

 

[ברננקי]

על ה"חוויה" עניתי בהודעות הקודמות. כאן ספציפית התייחסתי לטענה שורוד לא קיים במציאות כי אין כזה אורך גל.

הטענה הזאת לא חלה רק על ורוד - כל הצבעים קיימים רק בתודעה שלנו, ולא מחוצה לה. אתה לא מסכים עם זה?
על ורוד אמרתי משהו אחר. אולי לא הבנתי אותך לגמרי אבל אמרת שההצגה בתודעה שלנו היא אולי הכי יעילה ביחס למה שהחושים שלנו קולטים, אז ציינתי את ורוד כדוגמא למורכבות שהתודעה שלנו מוסיפה על הקלט מהחושים.