פילוסופיה?

[cypriano de rore]

סרן קירקגור

איש מרתק, סופר מהמם ופילוסוף מדהים.

האיש פשוט מקשקש בשכל, בלבול מוח אחד ענק מתחילה ועד סוף

חבל. ההפסד כולו שלך.

חייב לציין שזו גם התחושה שהותיר בי הספר כה אמר זרתוסטרא,

אני גם פחות מתחבר לדברים של ניטשה שקראתי.

אשמח לעצתכם בנושא!

אני לא כל כך מבין איזו עצה אתה מבקש... אם אתה לא מתחבר אז תעבור לקרוא דברים אחרים.
אם בכל זאת אתה מחפש להכיר אותו יותר לעומק אז אני ממליץ לך לקרוא עוד כתבים שלו (קירקגור כתב יותר מ30 ספרים). כמו כן, תשים לב אילו כתבים נכתבו על ידי אילו פסידונים (קירקגור היה חותם בשמות עט רבים בכתבים שונים) ונסה לראות שבעצם אין לו משנה פילוסופית סדורה אלא מספר תפיסות מגוונות שרק באמצעות חיבור הטקסטים השונים הרלבנטים לאותו שם העט ניתן (אולי) להבינן. בכל מקרה הייתי חושב על כתביו כעל ביטוי של מס׳ הוגים שונים ולא כעל הוגה יחיד.

 

[mark18]

אשמח לעצתכם בנושא!

מה התחום שמעניין אותך? לא הייתי ממליץ על ניטשה או קירקגור למתחילים (אם כבר חשקה נפשך באקזיסטנציאלים אז אולי סארטר או קאמי), מה לגבי דיאלוגים של סוקרטס? יחסית קליל ומעניין מאוד.

 

[בת העמק]

יחסית קליל

חה!
פילוסופיה דורשת מאמץ שכלי רב. לכל פילוסוף יש את הרעיונות שלו ואת השכבות שהוא בונה על הנחת יסוד ראשונית (או יותר מאחת).
רצוי לקרוא פילוסופים שונים ומגוונים ולייצר לעצמך דעה משלך. רצוי גם לקרוא יותר מספר אחד של פילוסוף כדי להבין יותר.

הבעיה היא שלפי מוחי הצר, האיש פשוט מקשקש בשכל, בלבול מוח אחד ענק מתחילה ועד סוף,
חייב לציין שזו גם התחושה שהותיר בי הספר כה אמר זרתוסטרא,

להגיד על שני ענקי מחשבה כאלה דברים מעיד שכנראה כדאי לך לעבור לקרוא ספרות מסוג אחר. אפשר להתווכח ואפשר לא להסכים לרעיונות, אבל אף אחד מהם לא מקשקש בשכל...
*גילוי נאות - זרטוסטרא של ניטשה הוא בעיניי תמצית סיפורית יפהפיה שמסכמת את הרעיונות מכל ספריו. רצוי לקרוא בסיום שאר ספריו ולא כדבר העומד בפני עצמו.

 

[גונן1900]

מה התחום שמעניין אותך? לא הייתי ממליץ על ניטשה או קירקגור למתחילים (אם כבר חשקה נפשך באקזיסטנציאלים אז אולי סארטר או קאמי), מה לגבי דיאלוגים של סוקרטס? יחסית קליל ומעניין מאוד.

קראתי קצת קאמי, הוא בנוי על הקודמים לו, אפשר להבין בערך, אבל כדי להבין באמת צריך לקרוא את הקודמים לו,
גם בקריאה של קירקגור זה נראה שהוא מניח שקראת כבר את כתביו של הגל.

 

[גונן1900]

חה!
פילוסופיה דורשת מאמץ שכלי רב. לכל פילוסוף יש את הרעיונות שלו ואת השכבות שהוא בונה על הנחת יסוד ראשונית (או יותר מאחת).
רצוי לקרוא פילוסופים שונים ומגוונים ולייצר לעצמך דעה משלך. רצוי גם לקרוא יותר מספר אחד של פילוסוף כדי להבין יותר.

להגיד על שני ענקי מחשבה כאלה דברים מעיד שכנראה כדאי לך לעבור לקרוא ספרות מסוג אחר. אפשר להתווכח ואפשר לא להסכים לרעיונות, אבל אף אחד מהם לא מקשקש בשכל...
*גילוי נאות - זרטוסטרא של ניטשה הוא בעיניי תמצית סיפורית יפהפיה שמסכמת את הרעיונות מכל ספריו. רצוי לקרוא בסיום שאר ספריו ולא כדבר העומד בפני עצמו.

לגבי זרתוסטרא כבר ראיתי מישהו שכתב שמדובר ביצירת כפיו של אדם פגוע נפשית ולא בספר גאוני, ולפי מה שקראתי לפחות - אז כל אחד מכניס לתוכו תוכן לפי הפרשנות הריגעית שבאה לו בראש, מעבר לזה שהספר נראה לי קצת עילג, אולי בגלל התרגום.

לגבי קירקגור, זה ברור שהספר מפוצץ ברעיונות ושכבות שונים, אבל הרושם שנוצר לי שמדובר בפילוסופיות בגרוש, ומיליונים של משחקי לשון חסרי משמעות, גם כשחיפשתי עליו ברשת לכולם יש לומר רק שלשיטתו יש 3 מעגלים, אסתטי, אתי, ודתי, וכל הסיפור של הקפיצה, אני לא רואה שיש יותר מידי מה לצטט ממנו, ואני חושב שאני מבין גם למה

 

[cypriano de rore]

גם כשחיפשתי עליו ברשת לכולם יש לומר רק שלשיטתו יש 3 מעגלים, אסתטי, אתי, ודתי, וכל הסיפור של הקפיצה, אני לא רואה שיש יותר מידי מה לצטט ממנו

אתה שופט את אחד ההוגים הגדולים במאה ה19 (ובכל הזמנים) ע״י קריאה של פחות מ3% ממה שהוא כתב וע״פ ״מה כתבו עליו״ בגוגל?

ואני חושב שאני מבין גם למה

אתה לא.

אני במקומך הייתי מאמץ עמדה יותר ענווה. אחרי שתלמד אותו לעומק יהיה מעניין לשמוע את הביקורת שלך. בינתיים אין לביקורת שלך הרבה משמעות. ממה שנשמע חסר לך המון רקע בשביל לצלול לתוך ההגות שלו ולהגיד

שמדובר בפילוסופיות בגרוש, ומיליונים של משחקי לשון חסרי משמעות

זו פשוט יהירות שמעידה בעיקר עלייך ואפילו במעט לא על קירקגור.

 

[גונן1900]

אתה שופט את אחד ההוגים הגדולים במאה ה19 (ובכל הזמנים) ע״י קריאה של פחות מ3% ממה שהוא כתב וע״פ ״מה כתבו עליו״ בגוגל?


אתה לא.

אני במקומך הייתי מאמץ עמדה יותר ענווה. אחרי שתלמד אותו לעומק יהיה מעניין לשמוע את הביקורת שלך. בינתיים אין לביקורת שלך הרבה משמעות. ממה שנשמע חסר לך המון רקע בשביל לצלול לתוך ההגות שלו ולהגיד

זו פשוט יהירות שמעידה בעיקר עלייך ואפילו במעט לא על קירקגור.

אני בסך הכל מציב את הרושם שקיבלתי, אם הייתי סגור על זה לא הייתי מזכיר את זה בפורום, לא כל ספר מטופש שאני קורא אני רץ לספר עליו לחברים, אני כותב את זה כדי שתסבירו לי איך לגלות את האור אם הוא אכן קיים

 

[cypriano de rore]

איך לגלות את האור אם הוא אכן קיים

אם בכל זאת אתה מחפש להכיר אותו יותר לעומק אז אני ממליץ לך לקרוא עוד כתבים שלו (קירקגור כתב יותר מ30 ספרים). כמו כן, תשים לב אילו כתבים נכתבו על ידי אילו פסידונים (קירקגור היה חותם בשמות עט רבים בכתבים שונים) ונסה לראות שבעצם אין לו משנה פילוסופית סדורה אלא מספר תפיסות מגוונות שרק באמצעות חיבור הטקסטים השונים הרלבנטים לאותו שם העט ניתן (אולי) להבינן. בכל מקרה הייתי חושב על כתביו כעל ביטוי של מס׳ הוגים שונים ולא כעל הוגה יחיד.

 

[בת העמק]

אני כותב את זה כדי שתסבירו לי איך לגלות את האור אם הוא אכן קיים

אין אור שצריך לגלות, אתה לא קורא וחושב פילוסופיה כדי לגלות את האמת הנצחית. אין לי מושג מה הסיבה שבחרת לקרוא ספרי פילוסופיה אבל אם (לפי מה שכתבת בין השורות) זה כדי שתוכל לצטט ולספר לחברים לשם האדרת עצמך - יש מלא ציטוטים של משפט אחד באינטרנט. בחר לך כמה והתהדר כאוות נפשך.
הפילוסופים אינם כותבים בואקום. הכתבים שלהם מלאים ברפרנסים לפילוסופים קודמים ואחרים ואפילו ליוצרים מתחומים אחרים (לניטשה היה ויכוח מר עם ואגנר, מלחין ענק עם דעות אנטישמיות-לאומניות, והוא פרש את זה בספר אחר שלו). גם משוררים וסופרים רבים נוהגים להתייחס בעקיפין או במישרין לשכבות תרבות קודמות (כמו עגנון למשל). אפשר להקביל את זה לשכבות גיאולוגיות וארכיאולוגיות או לחוקי המדע שנבנים על בסיס תובנות והוכחות של קודמים להם.

 

[גונן1900]

א
אם בכל זאת אתה מחפש להכיר אותו יותר לעומק אז אני ממליץ לך לקרוא עוד כתבים שלו (קירקגור כתב יותר מ30 ספרים). כמו כן, תשים לב אילו כתבים נכתבו על ידי אילו פסידונים (קירקגור היה חותם בשמות עט רבים בכתבים שונים) ונסה לראות שבעצם אין לו משנה פילוסופית סדורה אלא מספר תפיסות מגוונות שרק באמצעות חיבור הטקסטים השונים הרלבנטים לאותו שם העט ניתן (אולי) להבינן. בכל מקרה הייתי חושב על כתביו כעל ביטוי של מס׳ הוגים שונים ולא כעל הוגה יחיד.

אשמח להמלצה, גם על הספר הקריא ביותר שלו, מה שכמובן תלוי גם בתרגום העברי. וגם לספר המהותי ביותר שלו

 

[גונן1900]

אין אור שצריך לגלות, אתה לא קורא וחושב פילוסופיה כדי לגלות את האמת הנצחית. אין לי מושג מה הסיבה שבחרת לקרוא ספרי פילוסופיה אבל אם (לפי מה שכתבת בין השורות) זה כדי שתוכל לצטט ולספר לחברים לשם האדרת עצמך - יש מלא ציטוטים של משפט אחד באינטרנט. בחר לך כמה והתהדר כאוות נפשך.
הפילוסופים אינם כותבים בואקום. הכתבים שלהם מלאים ברפרנסים לפילוסופים קודמים ואחרים ואפילו ליוצרים מתחומים אחרים (לניטשה היה ויכוח מר עם ואגנר, מלחין ענק עם דעות אנטישמיות-לאומניות, והוא פרש את זה בספר אחר שלו). גם משוררים וסופרים רבים נוהגים להתייחס בעקיפין או במישרין לשכבות תרבות קודמות (כמו עגנון למשל). אפשר להקביל את זה לשכבות גיאולוגיות וארכיאולוגיות או לחוקי המדע שנבנים על בסיס תובנות והוכחות של קודמים להם.

אני חייב לציין שתקפת אותי כאן באגרסיביות בלי לומר משהו שבאמת מועיל לי.
אני קורא פילוסופיה כיוון שאני חובב חוכמה, אני נהנה בשעת חצות בין הערביים כשהשמש עולה מהמזרח לעיין במהות קיומי ובאבסורד שבעמלי, לצערי לא מצאתי את החוכמה בדברי קירקגור, אין ספק שהאדם גאון, מצליח למלא מאות עמודים בשום דבר שלא הבנתי, אבל אשמח אם תוכלו לגלות לי את הדרך למצוא את הרפלקסיה של אור החוכמה שבדבריו

 

[בת העמק]

לעיין במהות קיומי ובאבסורד שבעמלי

אם זו הסיבה ולא אלו שמניתי למעלה - זאת התחלה טובה אני הסתמכתי על מה שכתבת מעליי וטעיתי בסיבותיך.

לצערי לא מצאתי את החוכמה בדברי קירקגור

ראשית, זה לא נורא אם פילוסוף כזה או אחר מבטא רעיונות שאינך מקבל אותם. העניין הוא שכל פילוסוף כתב כמה ספרים וכל אחד מהספרים דן בזווית אחרת של החיים ולפעמים גם בתובנות חדשות שהצטברו לו מאז הספר הקודם. אני ממליצה לבחור כל פרק זמן פילוסוף אחד ולהתחיל לקרוא את כל ספריו מהמוקדם למאוחר.
שנית, לא חייבים לקרוא את כל הפילוסופים...זה אפילו לא אפשרי. אני למשל לא קראתי כמעט את סרן קירקגור אבל חרשתי את אפלטון/סוקרטס, שפינוזה וניטשה. פשוט תתחיל עם אחד שרעיונותיו מהדהדים לך ותתעמק בכתובים שלו. זה לא רומן, צריך להשקיע מאמץ בכך, וכל ספריו מייצגים את משנתו.
שלישית, אני יכולה להגיד לך על עצמי שאין אף פילוסוף (וגם לא אף "גורו" אחר) שאני מהנהנת אחרי כל מילה שלו. זה היופי בחיפוש העצמי - אתה קורא, משוחח, מתווכח, בודק, מתבונן בעצמך ובמציאות ולאט לאט בונה לעצמך השקפת עולם אותנטית משלך.

 

[cypriano de rore]

וגם לספר המהותי ביותר שלו

כפי שכתבתי - קשה להגיד על ספר ספציפי שלו ״מהותי ביותר״ מכיוון שהוא כותב בשם מספר אנשים שונים ולפעמים הרעיונות כל כך שונים זה מזה שזה אכן מרגיש כאילו היה מספר הוגים.

אשמח להמלצה

זה כמובן עניין של טעם אבל הייתי ממליץ לך לנסות את ״חיל ורעדה״ ואת ״מה יגידו שושני השדה״ (שזו אסופה של מספר כתבים קצרים) ואת "Gospel of Sufferings" (לא חושב שזה קיים בתרגום לעברית).
כמו כן, הייתי ממליץ לך לרכוש ידע בסיסי בכתבי הנצרות (לקרוא לפחות את ארבעת הבשורות) במידה ואין לך ולקרוא קצת תיאולוגיה נוצרית בסיסית. לדעתי זה מאוד חשוב בשביל להתחיל להבין את קו המחשבה של קירקגור.

 

[גונן1900]

כפי שכתבתי - קשה להגיד על ספר ספציפי שלו ״מהותי ביותר״ מכיוון שהוא כותב בשם מספר אנשים שונים ולפעמים הרעיונות כל כך שונים זה מזה שזה אכן מרגיש כאילו היה מספר הוגים.


זה כמובן עניין של טעם אבל הייתי ממליץ לך לנסות את ״חיל ורעדה״ ואת ״מה יגידו שושני השדה״ (שזו אסופה של מספר כתבים קצרים) ואת "Gospel of Sufferings" (לא חושב שזה קיים בתרגום לעברית).
כמו כן, הייתי ממליץ לך לרכוש ידע בסיסי בכתבי הנצרות (לקרוא לפחות את ארבעת הבשורות) במידה ואין לך ולקרוא קצת תיאולוגיה נוצרית בסיסית. לדעתי זה מאוד חשוב בשביל להתחיל להבין את קו המחשבה של קירקגור.

לפי מה שקראתי אז נראה שהרבה יותר נדרש זה שליטה בכתבים היווניים הקלאסיים, מה שבאמת אני לא הולך לעשות...

 

[בת העמק]

נראה שהרבה יותר נדרש זה שליטה בכתבים היווניים הקלאסיים

זה באמת המסד של הפילוסופיה המערבית. מה דעתך לעיין גם בפילוסופיה מהמזרח הרחוק? או להתחיל מספריו של ישעיהו ליבוביץ' (פילוסופיה יהודית בהקשר רחב יותר)?

 

[cypriano de rore]

לפי מה שקראתי אז נראה שהרבה יותר נדרש זה שליטה בכתבים היווניים הקלאסיים, מה שבאמת אני לא הולך לעשות...

אני לא מסכים עם זה. זה כמובן נחמד ויכול להוסיף אבל לדעתי ממש אין חובה כזו.

מה דעתך לעיין גם בפילוסופיה מהמזרח הרחוק?

ֿ
מצטרף להמלצה בחום.

או להתחיל מספריו של ישעיהו ליבוביץ' (פילוסופיה יהודית בהקשר רחב יותר)?

גם כן מצטרף להמלצה בחום. ותוכל לשמוע ממנו על הרבה מעבר לפילוסופיה יהודית.
הערת צד: לליבוביץ׳ אין כמעט (אולי בכלל?) ספרים במובן הקלאסי של המילה. רוב ״ספריו״ הם בעצם אסופות של מאמריו ותמלולים של הרצאות ושיחות.
יש לא מעט גם ביוטיוב ואני ממליץ בחום כי האיש היה רטוריקן בחסד

 

[another_one]

לליבוביץ׳ אין כמעט (אולי בכלל?) ספרים במובן הקלאסי של המילה. רוב ״ספריו״ הם בעצם אסופות של מאמריו ותמלולים של הרצאות ושיחות.
יש לא מעט גם ביוטיוב ואני ממליץ בחום כי האיש היה רטוריקן בחסד

אתה יודע מה סוקרטס אומר על רטוריקנים

 

[cypriano de rore]

אתה יודע מה סוקרטס אומר על רטוריקנים

יודע
אני אישית מאוד מעריך רטוריקה איכותית כשהיא מגיעה עם תוכן.

 

[soject]

לגבי זרתוסטרא כבר ראיתי מישהו שכתב שמדובר ביצירת כפיו של אדם פגוע נפשית ולא בספר גאוני,

ניטשה בשנותיו המאוחרות יותר פיתח מחלת נפש, הרבה פילוסופים ואנשי דעת בתקופתו ואחריו ביטלו את כל רעיונותיו וכתביו כתוצאה מזה.
תשובתו של ניטשה למבקריו:
“There is a false saying: “How can someone who can’t save himself save others?” Supposing I have the key to your chains, why should your lock and my lock be the same?”

ממליץ בחום על כתביו של ג'ואנג דזה. יש גם תרגומים בעברית.

 

[בת העמק]

הרבה פילוסופים ואנשי דעת בתקופתו ואחריו ביטלו את כל רעיונותיו וכתביו כתוצאה מזה.

והרבה אחרים לא עשו כך. זה סתמי להגיד הרבה. באופן כללי היו לו הרבה מעריצים והרבה מתנגדים בלי שום קשר למחלת הנפש (ואני לא בטוחה שבעיות נפש היו חריג אצל החבר'ה האלה, אולי לא מאובחנות ואולי ללא אישפוז). החשיבות של ניטשה שהוא אשכרה גרם לשינויי חשיבה בעולם האירופאי, במיוחד "מות האלים" והמונח (שהובן לא נכון בדר"כ) "על אדם".