פילוסופיה?

הנושא בפורום 'אוף טופיק' פורסם ע"י Benjamin Willard, ‏25/4/19.

  1. רובי1

    רובי1 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏6/7/15
    הודעות:
    1,419
    לייקים שהתקבלו:
    1,189
    אתה יכול לומר זאת על כל ההכרה החושית שלנו.
    מראה כפי שהוא נתפס אצלנו קיים במציאות? זוהי הפרשנות של התבונה לפוטונים שנקלטים בעין.
    אותו הדבר לגבי כל החושים.
    (כמובן זוהי סוגיית יסוד בפילוסופיה שמדברים עליה בלי סוף, לא מתיימר שמה שכתבתי הוא ניסוח מדויק או בכלל נכון).
     
  2. ברננקי

    ברננקי משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏19/9/15
    הודעות:
    1,011
    לייקים שהתקבלו:
    1,454
    נכון מאוד, לכן אמרתי זאת גם על צלילים ורגשות. כל הדברים הללו - קיימים רק בתודעה שלנו (בניגוד למשל למספר הפרוטונים ביסוד).
    וזה די מגניב שאנחנו מייצרים משהו חדש לגמרי (חוויה של צליל/צבע/כעס) שלא היה קיים בכלל בלעדנו.
     
    רובי1 אוהב/ת את זה.
  3. ברננקי

    ברננקי משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏19/9/15
    הודעות:
    1,011
    לייקים שהתקבלו:
    1,454
    אדגיש רק, שלגבי רגשות, זה טריויאלי שהם קיימים רק אצלנו. אבל לגבי התמונה שיש לנו בראש כל זמן שהעיניים שלנו פקוחות, והצלילים שאנחנו שומעים - זה פחות טריויאלי. רוב מי שאני מכיר (ואני בינהם בעבר) היה אומר שאנחנו פשוט רואים את המציאות. ככה המציאות נראית - ואנחנו מצליחים לראות אותה. וזה לא נכון - המציאות לא "נראית", החוויה של לראות קיימת רק בתוך התודעה שלנו, זה לא משהו אוביקטיבי שקיים שאנחנו פשוט קולטים אותו (כמו למדוד כמה פרוטונים יש באטום למשל).
     
    cypriano de rore ו-רובי1 אוהבים את זה.
  4. לנצח נתהה

    לנצח נתהה משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏26/1/15
    הודעות:
    530
    לייקים שהתקבלו:
    350
    יש לי גם תהייה מסוימת (אולי קשורה במידה מסוימת לשאלה הנוכחית ,) שקשה לי להתמודד איתה בצורה טובה כי הידע שלי בפיזיקה בסיסי (מקווה להעמיק בנושא בהמשך)
    האם הזמן קיים בפני עצמו? האם הוא תווך שבו הדברים קורים,או שהוא סך הכל "סרגל" למדידת שינויים בחומר? לצורכי נוחות אנשים מדברים על שנה במקום לעשות שימוש בקנה מידה הרבה פחות נוח כמו "צמיחת עץ בעשרים סנטימטר"? יש על זה חפירות לא מעטות בפילוסופיה ,אבל אף פעם לא הבנתי את הטענה שהזמן עומד בפני עצמו,וזה אולי בגלל שאני לא יודע פיזיקה ברמה מספקת.
    לפי תורת היחסות אדם שמגביר את מהירות התנועה יעבור פרק זמן קצר יותר לעומת מי שהיה במצב נייח .
    האם ניתן מבחינה פיזיקלית להגיד שיש קשר גם אם לא ברור בין מהירות לתהליכים ביולוגיים (ולכן אדם על ספינת חלל מהירה יתבגר פחות) וככה להשמיט לגמרי את המושג זמן?
     
  5. ברננקי

    ברננקי משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏19/9/15
    הודעות:
    1,011
    לייקים שהתקבלו:
    1,454
    @לנצח נתהה
    שמח שהדיון התפתח בכיוון הזה :) שאלות מרתקות.
    אמליץ בחום למי שמתעניין בנושאים כאלה על ספר בשם מארג היקום של בריאן גרין, שמדבר על זמן ומרחב.
    רק אציין שלגבי מדידת זמן - האמת שככה בדיוק אנחנו מודדים זמן. אבל במקום קצב צמיחת עצים מדברים במונחים של קצב התפרקות גרעיני אטומים.
     
  6. לנצח נתהה

    לנצח נתהה משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏26/1/15
    הודעות:
    530
    לייקים שהתקבלו:
    350
    אז אתה גם חושב שהזמן הוא פיקציה לצרכי נוחות אבל אין לו שום מציאות בפני עצמו?
     
  7. cypriano de rore

    cypriano de rore משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏1/6/17
    הודעות:
    1,323
    לייקים שהתקבלו:
    1,083
    אני לא טוען שאנחנו פשוט ״רואים״ או ״שומעים״ את המציאות. מה שכן מסקרן אותי זה איך אתה מסביר את העובדה שמיליארדים של אנשים מפרשים את גובה הצליל באופן זהה בהתאם למספר התנודות של גל בשניה? כלומר, אם לא היינו שומעים את זה אותו דבר אז לא היה ניתן לכוון מיתרים בצורה שגורם שלישי (אנושי או דיגיטלי) יסכים עימנו שהם מכוונים. כאן כן עולה שאלה מעניינת - אמנם המח שלנו הוא זה שמפרש את הצליל אבל העובדה היא שיש משהו שידוע לנו שאנחנו תופסים באופן זהה (או לפחות כמעט זהה - גורמים ממנו באופן זהה).
     
    Roi אוהב/ת את זה.
  8. Yoss

    Yoss משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏9/8/18
    הודעות:
    1,874
    לייקים שהתקבלו:
    1,814
    קריאה מעניינת (לטעמי) בהקשר הזה (שאני לא יודע לומר כמה היא מדוייקת):
    עצה טובה היתה להחזיק חזק בזמן קריאת הכתבה הזאת. אך ייתכן שבעצם אין במה להחזיק (זו הכותרת)
    כמה ציטוטים מתוך הכתבה (הציטוטים לא מחליפים את הכתבה, הם רק טיזרים)
    @cypriano de rore הציטוט הבא נוגע בהודעה האחרונה שלך
     
    Roi ו-cypriano de rore אוהבים את זה.
  9. cypriano de rore

    cypriano de rore משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏1/6/17
    הודעות:
    1,323
    לייקים שהתקבלו:
    1,083
    @Yoss , עדיין העובדה היא ששני אנשים שונים מצליחים לשמוע הפרש בין שני גלים ולכוון אחד מהם בכדי להתאימו לשני (ברמת דיוק גבוהה מאוד).
    אני אולי לא מבין לעומק את הניסוים של מולר אבל לא מצאתי שזה עונה לשאלה ששאלתי.
     
  10. Yoss

    Yoss משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏9/8/18
    הודעות:
    1,874
    לייקים שהתקבלו:
    1,814
    גם אני לא... אבל לפחות ממה שהכתבה מתארת, המודל שנוצר מייצר כללים שהצופים השונים מסכימים עליהם, וזאת למרות שהוא נוצר מהתכנסות של רצפים אקראיים, כלומר החוקים כנראה אינם אמיתיים (ואולי הם כן, אבל גם אם כם הם לא הסיבה ל"התנהגות" של הדברים, אלא תוצר לוואי שלהם).
    כמובן, יתכן שאני לא מבין את הכתבה, וסביר לא פחות שהכתבה לא מבינה את מולר (כלומר, ככה זה בכתבות בהם אני כן מבין את חומר הרקע...), אבל כתרגיל מחשבתי זה אפשרי.
     
  11. cypriano de rore

    cypriano de rore משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏1/6/17
    הודעות:
    1,323
    לייקים שהתקבלו:
    1,083
    ואיך קורה שצופים במקומות שונים בעולם מסכימים על אותם חוקים באופן אקראי?
     
  12. Yoss

    Yoss משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏9/8/18
    הודעות:
    1,874
    לייקים שהתקבלו:
    1,814
    במקרה?
    אני לא בטוח, אבל נראה לי שהכתבה טוענת שבניסוי נמצא שזה יכול לקרות במקרה.
     
  13. cypriano de rore

    cypriano de rore משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏1/6/17
    הודעות:
    1,323
    לייקים שהתקבלו:
    1,083
    יתכן. בכל מקרה הייתי שמח לשמוע מה @ברננקי אומר על פירוש גלים לצלילים ואיך יתכן שאנשים מפרשים אותם באופן זהה (או כמעט זהה)
     
    Yoss אוהב/ת את זה.
  14. ברננקי

    ברננקי משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏19/9/15
    הודעות:
    1,011
    לייקים שהתקבלו:
    1,454
    שוב, אין לי לצערי ידע בנושא כדי לגבש עמדה על בסיס הבנה, אבל אני כן יודע שזמן נחשב כמשהו ממשי (לא כמו חומר כמובן, אלא ממשי כמו מימד מרחב).
    שזה מזכיר לי שכשאגיע לפרישה מוקדמת, קורסים אקדמיים בפיזיקה הם בהחלט ברשימת ה to do שלי. בינתיים אני ניזון מסרטוני יוטיוב :)

    @cypriano de rore
    למען האמת זה נשמע לי הגיוני שאותן תדירויות של גלי לחץ אוויר יתפרשו לאותם צלילים אצל כולם, הרי המוח שלנו בנוי באופן די זהה. אז אפשר להגיד שהמוח שלנו אמנם ממציא דברים, אבל הוא ממציא אותם בצורה צפויה.
    אגב, יש את העניין שיתכן שאני רואה אדום באופן שונה ממך, למשל כירוק (ולהיפך), ואין דרך לדעת את זה. אני חושב שזה יכול לעבוד גם עם צלילים. לעניין כיוון הצלילים - זה כמו שנסתכל על שושנה ונסכים שנינו שהיא אדומה (שקול ללהסכים שמיתר מסויים מפיק צליל מכוון היטב) - פשוט אני רואה אותה כמו שכל השאר רואים ירוק, אבל אני קורא לזה אדום כי כשהייתי ילד לימדו אותי שכל הדברים האלה שאני רואה אותם כמו הירוק שלך - קוראים להם אדום. (אני אגב חושב שזה לא סביר, אבל שוב אין דרך באמת לבדוק את זה חד משמעית ולראות את התמונה שיש לך בתוך הראש, לפחות כיום).
     
  15. cypriano de rore

    cypriano de rore משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏1/6/17
    הודעות:
    1,323
    לייקים שהתקבלו:
    1,083
    אני לא חושב שזה תופס במקרה של כיוון. הסיבה היא שלא מדובר על הגדרה של צליל אחד (את זה אני יכול לקבל שאולי שומעים אחרת) אלא על יחס בין שני צלילים. כמו כן, ישנן גם תופעות פיזיקליות אשר ניתן למדוד - למשל כששתי תדירויות קרובות ביחס מסוים נשמעות באותו הרגע נוצרות ״פעימות״ בקצב מסוים וזה דבר שניתן למדוד (למשל 80 פעימות בדקה).
    שוב, אני מניח שיש הבדל בגוונים השונים בעת הפירוש במוח אבל אני חושב שהפרשנות של תדירות הגל היא זהה בכל מוח.

    אם כך אז אתה מניח שיש אוביקט מחוץ לתודעה שגורם את אותו אפקט לכל תודעה... עדיין אתה מניח שיש ״זהות״ מסוימת לאוביקטים שונים מחוץ לתודעה.
     
  16. ברננקי

    ברננקי משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏19/9/15
    הודעות:
    1,011
    לייקים שהתקבלו:
    1,454
    גם אני, כאמור. ויכול להיות שאתה צודק וגם שזה לא אפשרי אחרת במקרה של צלילים, לא חשבתי על זה לעומק וגם תפישה של צלילים היא הרבה יותר מורכבת מצבעים למשל.

    למה? גם העין והריאות של כולנו עובדות באופן זהה ואני מניח שזה קרה בגלל אבולוציה וגנטיקה, ולא מניח שיש בורא אם לזה רמזת.
     
    cypriano de rore אוהב/ת את זה.
  17. cypriano de rore

    cypriano de rore משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏1/6/17
    הודעות:
    1,323
    לייקים שהתקבלו:
    1,083
    לא לא, זה ממש לא מה שטענתי.
    מה שאני מתכוון זה שבניגוד לתפיסה הקנטיאנית שה״יש״ היחיד שהיא מניחה מראש הוא ה״היש״ הסוביקטיבי - התודעה (אם בכלל...) - מדבריך נשמע שאתה מניח קיום של אוביקט חיצוני לתודעה אשר גורם השפעה זהה על כל התופשים אותו (אני גם חושב כמוך).
     
    Yoss אוהב/ת את זה.
  18. ברננקי

    ברננקי משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏19/9/15
    הודעות:
    1,011
    לייקים שהתקבלו:
    1,454
    ממש אשמח אם תסביר יותר למה אתה מתכוון, האמת שלא הבנתי כל כך. קאנט למשל לא קראתי מעולם.
     
  19. לנצח נתהה

    לנצח נתהה משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏26/1/15
    הודעות:
    530
    לייקים שהתקבלו:
    350
    אולי לא הבנתיך, ואולי לא הבנתי את קאנט אבל עד כמה שאני יודע הוא כן מדבר על "הנאומנה" שהוא אובייקט (אם זו מילה מתאימה) שמתרגם דרך החושים שלנו,ולא תלוי בתודעה
     
  20. cypriano de rore

    cypriano de rore משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏1/6/17
    הודעות:
    1,323
    לייקים שהתקבלו:
    1,083
    לפי הבנתי, אי אפשר לדבר על הנומנה (הדבר לכשעצמו) על פי קאנט. אני חושב שהשימוש במילה הזו נועד בשביל לדבר על הפנומנה (התופעה, או במילים אחרות - החוויה הפרספטיבית שלנו). אני כמובן לא מומחה ולא טוען שאני ״מבין״ את קאנט. ממה שכן קראתי, הויכוח הגדול בין הפרשנים השונים של קאנט בנוגע להאם בכלל יש לו אונטולוגיה (האם הוא בכלל עוסק בשאלה ״מה יש?״) הוא בין הטוענים כי קאנט אינו מניח קיום של שום דבר ובין כאלו הטוענים כי קאנט מניח את קיומו של ה״אני״ התפוס (אותו הדבר שחווה את הפנומנה). אני לא חושב שקאנט בכלל עוסק בשאלת הקיום של משהו מחוץ לתפישה (אם בכלל הוא מניח קיום של תפישה - זה גם לא בטוח כלל).

    ולקשר את כל זה לשיחתנו מעל - השאלה היא האם אנחנו חושבים שיש עצם שקליטתו מתפרשת כצליל או שמא לא ניתן אפילו להניח קיומו של עצם כזה אלא רק תפישה שלו בתודעתנו (או בתודעתי)?
     
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.