סמכות ואיזון בין הרשויות

[אקראי]

אתה יכול להתנצל לפחות על האשמה שלא מעניין אותו החטופים? או שאתה לא יודע לעשות את הדבר הבסיסי הזה?

לאיים להתפטר בגלל עסקה שמחזירה את מיטב בנינו ובנותינו הביתה, לא משנה עד כמה רעה היא, זה בלתי אנושי לדעתי. כמובן יש לו זכות לעשות את זה, אבל אי אפשר להתלונן אחר כך על הרושם שהוא יצר לעצמו ולציבור הבוחרים בו.

 

[c881]

פציפיזם הוא אמונה לכל דבר ועניין.

נכון, והשאלה היא "כמה סרבני גיוס על רקע פציפיזם יש במחזור גיוס"?
אז הגעתי ל - https://fs.knesset.gov.il/globaldoc...46f7-7df2-ee11-8162-005056aa4246_11_20527.pdf
עם 16.5% ועולה של "סרבנות על רקע דתי" ועוד כ-16% על "רקע נפשי" / "חול"/ "רפואי לא נפשי"/ "רישום פלילי/ קשיי הסתגלות"...
יותר מזה, עם השנים "סרבנות על רקע דתי" עולה (עובדים יותר בחדר המיטות) אבל בסה"כ % הסרבני גיוס עומד יציב על 33%.
מעבר לכך את https://newprofile.org/ptor-types/conscientious-objection/
שמסבירים מה צריך לעבור ולהוכיח שאתה פציפיסט, לעומת החרדי שבא לבקו"ם לחתום על "תורתו אומנותו" ולהתראות.

מי? בוריס ג'ונסון?

לא, התכוונתי לסגלגל שמקווה שיזכרו אותו כמו את צ'רציל, אבל אולי בסופו של יום כמו צ'מברלין.

אני חושב שלגיטימי לתעדף מטרות

אני חושב שגם לגיטימי לומר באמת מה אתה חושב ולא להעלב כשמתארים מה אתה (סמוטריץ ומצביעיו).

ברור שאתה מדבר על ביבְּסי שיער סגול, בגביר, סמרטוטיץ', שמחה ROTמן וכו'. אתה לא מדבר על לפידיוט או שוונץ. (שלא יגידו שאני מוטה פוליטית. צוחק על כולם.)

ברור, אנחנו בשרשור על "סמכות".
מה הסמכות כיום של לפידיוט או של גנץ השטיח רצפה?
אם כבר, לפיד הבטיח "רשת בטחון" למי שמפחד שהקואליציה תתפרק לו על עסקת חטופים.

"עסקה מופקרת"... זה "שקר גס" לעומת "סתם שקר"?

לא שמעתי שמישהו בקואליציה אמר דבר כזה. האמירה היא של חיים פרי ז"ל.

נכון, כמו שציינתי, אחד מהחטופים ידע לנתח את המצב בעינים פקוחות... והמציאות מוכיחה שידע על מה הוא מדבר.
היו גם מי שאמרו למשפחות החטופים "להתכונן ליום שיהפכו להיות אויבי הציבור"... וממש יכולים לראות את הקואליציה צוברת בטחון ומטיחה במשפחות את כל האשמה.
מסמוטריץ "שמענו אתכם כבר" ועד ל-סמוטריץ "להחזיר חטופים זה לא המטרה העליונה"... יגיע גם יגיע סמוטריץ "חניכת התנחלות על שם החטוף שמת בזמן שהמתין ליום שנבוא להחזיר אותו לאדמת ישראל... היום אדמת ישראל הגיעה אליו".
או משהו בסגנון.

 

[c881]

ממש מה שאני אמרתי, רק במילים אחרות.

אני הבנתי שרוצים להמנע מקונפסציה של "חמאס מורתע".
אתה טוען שהקונספציה היא שתמיד יהיה בצד השני מי שירצה לפגוע בנו...
אם אנחנו מסכימים שאחרי חמאס יבוא בסופו של יום משהו גרוע יותר (כמו שקרה תמיד)... מה ההצעה שלך ל-פתרון?

מציע להמנע מ"כמו שעשינו ב..." רק יותר חזק, יותר ארוך, יותר...
אנחנו תקועים בסדרת הסרטים הזו כבר יותר מידי זמן.

 

[AsherV]

נחטפת לעזה. מה בא לך שיקרה?

כתבתי.

כמה קל לדבר בפורום הסולידית בבית במזגן. אין כמו נמב"י.

א.

אגב, מותר לי גם להגיד שאני "בן משפחת חטופים"?
בן דוד שני שלי עדיין חטוף בעזה.

ב. אכן, ברור שהרבה יותר קל לי לדבר עכשיו.
אבל זה היופי; בהנהגת מדינה צריך לעבוד בשכל, ולא ברגש. צריך לנתח בקור, ולא להיות מושפע מרגש.

הסעיף הזה יפה רק לנייר?

לא, אך הוא לא מחייב את המדינה איך לפעול.

 

[c881]

אגב, מותר לי גם להגיד שאני "בן משפחת חטופים"?
בן דוד שני שלי עדיין חטוף בעזה.

ועכשיו נקבל אותך כמו את ביבי (האח השכול)?
אתה יודע מה זה להיות "בן משפחת חטופים", כי בן דוד שני... מזיז לך, פגשת אותו יותר מבמפגשים משפחתיים בחג?

אני יודע... אתה נציג של "פורום תקווה"? אתה מוכן רק את כולם ביחד.
ה-140+ שחזרו בחיים? להחזיר אותם לפלסטינאים עד שיחזירו את כולם.
עסקאות? ניתן דוגמאות מופרכות שהם רוצים יותר ממה שביקשו. - את תל אביב, טילים, מטוסים...

בהנהגת מדינה צריך לעבוד בשכל, ולא ברגש

להסתכל על "הנהגת המדינה" הנוכחית ולכתוב "לעבוד בשכל" זה אוקסימורון ברמה של שייקספיר.

 

[minimizer]

לאיים להתפטר בגלל עסקה שמחזירה את מיטב בנינו ובנותינו הביתה, לא משנה עד כמה רעה היא, זה בלתי אנושי לדעתי. כמובן יש לו זכות לעשות את זה, אבל אי אפשר להתלונן אחר כך על הרושם שהוא יצר לעצמו ולציבור הבוחרים בו.

ואם העסקה משחררת גם אלף רוצחים ומסיגה את צה"ל מעזה ומאפשרת לחמאס, להשתקם? עדיין" בלתי אנושי"?

 

[c881]

ומסיגה את צה"ל מעזה

אז אנחנו רוצים להתיישב בעזה או לא? מוגדר כחלק מ-מטרות המלחמה?

ומאפשרת לחמאס, להשתקם? עדיין" בלתי אנושי"?

חמאס לא ישתקם, במקום יקום דאע"ש-אז א דין אל קסאם...

מה האפשרות שאתה מציע לנו?
כמה שנות שירות סדיר? כמה ימי מילואים בשנה?
כמה משפחות מתפרקות כי אבא/ אמא לא נמצאים?
כמה נכים?
כמה הרוגים?
כמה נטל תקציבי?

מתי איש ימין קולט ש"רגע, אני לא מסוגל לעשות את זה" וניגש לפתרון מדיני?

 

[AsherV]

אתה יודע מה זה להיות "בן משפחת חטופים", כי בן דוד שני... מזיז לך, פגשת אותו יותר מבמפגשים משפחתיים בחג?

אה, הבנתי, אפילו זה שבן אדם הוא בן משפחת חטוף לא נותן לו את הזכות להביע את דעתו. כמה מפתיע.
בסוף, רק למי שאומר את "הדעות" הנכונות מותר לדבר.
אני אזכור את זה לפעם הבאה שיגידו לי כאן בפורום ש"לעינב צנגאוקר מותר להגיד מה שהיא רוצה" וכדומה.

 

[AsherV]

מתי איש ימין קולט ש"רגע, אני לא מסוגל לעשות את זה" וניגש לפתרון מדיני?

אההמממ...
מתי הרגע ששמאלני קולט "רגע, האוייב לא מעוניין בהסכם" ומבין שצריך להשמיד אותו?
אוסלו לא הספיק לכם?

 

[minimizer]

אז אנחנו רוצים להתיישב בעזה או לא? מוגדר כחלק מ-מטרות המלחמה?

כשתלמד להגיב לגופו של טיעון במקום לתקוף טענות שאף אחד לא טען, תעדכן אותי.

 

[c881]

אה, הבנתי, אפילו זה שבן אדם הוא בן משפחת חטוף לא נותן לו את הזכות להביע את דעתו. כמה מפתיע.
בסוף, רק למי שאומר את "הדעות" הנכונות מותר לדבר.
אני אזכור את זה לפעם הבאה שיגידו לי כאן בפורום ש"לעינב צנגאוקר מותר להגיד מה שהיא רוצה" וכדומה.

בני משפחות החטופים (אלו שרוצים את הילדים שלהם בבית ואלא שלא) אומרים את מה שעל ליבם מה-7.10
אלו שמבקשים להשאיר אותם בעזה - נפגשים עם קובעי המדיניות על בסיס קבוע.
אלו שרוצים את ילדיהם בבית - מושתקים, מקוללים ונחשבים כיום "אוייבי הציבור".
אבל בפורום, מישהו שאל כמה אתה מכיר את בן המשפחה החטוף שאתה "מתהדר" בו.
כרגיל הבריון לא אוהב שפוגעים ברגשותיו.

 

[אקראי]

ואם העסקה משחררת גם אלף רוצחים ומסיגה את צה"ל מעזה ומאפשרת לחמאס, להשתקם? עדיין" בלתי אנושי"?

האם זו הייתה העסקה המדוברת? למה לתת מצבים היפותטיים וקיצוניים?
אם אתה צריך לתת מצב קיצוני כל כך כדי להוכיח טענה, כנראה אתה מבין שהדעה כולה לא במקום.

 

[AsherV]

האם זו הייתה העסקה המדוברת?

זו העסקה היחידה שחמאס מוכן בכלל לדבר עליה, וגם אז הוא לא מוכן להתחייב לכמה ישחרר.
אבל כן, הדרישות הבסיסיות שהם לא יורדים מהם בעצם מאז העסקה הראשונה (בעסקה השניה רשמית זה כלל את זה אבל היא התפוצצה ולא עברה לשלב השני):
הן - סיום המלחמה
- נסיגת צהל מהרצועה לחלוטין
- שיקום הרצועה (כלומר, שיקום חמאס)
ושחרור אלפי רוצחים.

 

[אקראי]

כתבתי.

אז אני לא חושב שאתה מאמין לעצמך.

א.

גם להיות ״בן דוד מדרגה שנייה״ (מי ישמע איזו קרבה זו כבר) זה עדיין לשבת בבית במזגן.

ב. אכן, ברור שהרבה יותר קל לי לדבר עכשיו.
אבל זה היופי; בהנהגת מדינה צריך לעבוד בשכל, ולא ברגש. צריך לנתח בקור, ולא להיות מושפע מרגש.

מה לעשות שצריך להקריב כשנכשלים? אתה לא יכול כמדינה להגיד: ״וומפ וומפ״.

לא, אך הוא לא מחייב את המדינה איך לפעול.

נכון, ומצד שני החוק מחייב לשחרר אותם. לכן אם יש אפשרות להגיע לעסקה מהירה, צריך לעשות זאת. הרי אנחנו נלחמים כבר שנה וחצי, ואין יותר מדי תוצאות. עסקה ב־100% תחזיר חטופים (ועובדתית היא החזירה).
אז מה המסקנה? שהחוק מחייב עסקת חוטפים במצב הנוכחי. אילו היינו מצליחים לשחרר חטופים על ידי לחימה, כמובן היה היגיון להמשיך. אבל עובדתית זה לא מניב שום תוצאות.
אני חייב להגיד שזה מצב אירוני. אתם הרי כל כך התעקשתם על החוק הזה, ופתאום עכשיו אף אחד לא מציין את הסעיף הזה.

 

[אקראי]

זו העסקה היחידה שחמאס מוכן בכלל לדבר עליה, וגם אז הוא לא מוכן להתחייב לכמה ישחרר.
אבל כן, הדרישות הבסיסיות שהם לא יורדים מהם בעצם מאז העסקה הראשונה (בעסקה השניה רשמית זה כלל את זה אבל היא התפוצצה ולא עברה לשלב השני):
הן - סיום המלחמה
- נסיגת צהל מהרצועה לחלוטין
- שיקום הרצועה (כלומר, שיקום חמאס)
ושחרור אלפי רוצחים.

אבל עובדתית לא שחררנו אלפי רוצחים, וכבר היו עסקאות. אז למה סתם להמציא?
באשר לנסיגה מצה״ל, ברור ממילא שלא נוכל לשלוט שם לנצח. אסטרטגיית הלחימה של ישראל לא מתוכננת לשנים רבות. תמיד התנהלנו ביעילות ובמהירות.
אני מקווה שנגיע לפתרון מדיני עם המערב ועם המדינות הערביות המתוקנות כך שלא יתאפשר שיקום חמאס. ליברליזציה היא שם המשחק לדעתי.

 

[AsherV]

המדינה מחוייבת על פי חוק לשקוד על זה.
מה לעשות, שהאוייב לא מוכן לציית לחוק הזה. באסה.
המדינה לא מחוייבת ללכת לסיכון עצום לעתידה רק בגלל זה.

 

[AsherV]

אבל עובדתית לא שחררנו אלפי רוצחים, וכבר היו עסקאות. אז למה סתם להמציא?

לא המצאתי שום דבר.
שאלת האם זו העסקה המוצעת כרגע.
התשובה היא כן.
האם חמאס יהיה מוכן בעתיד אולי לרדת מהעץ ולהנמיך דרישות כמו שעשה בעבר?
אולי.
אבל כרגע זו העסקה היחידה המוצעת.

אז לא יעזור להגיד "בא נעשה עסקה עכשיו" כשהצד השני לא רוצה.

צריך להמשיך להפעיל עליו לחץ, אולי הוא ישבר.
או להחליט שאנחנו מוותרים על הכל ומוכנים להכנע לדרישותיו לחלוטין.

אין בעיה שתגיד שצריך להכנע לכל הדרישות.
אבל להציג כאילו יש עסקה אחרת, וישראל היא זו שלא רוצה אותה כרגע, זה שקר מוחלט.

 

[minimizer]

האם זו הייתה העסקה המדוברת? למה לתת מצבים היפותטיים וקיצוניים?
אם אתה צריך לתת מצב קיצוני כל כך כדי להוכיח טענה, כנראה אתה מבין שהדעה כולה לא במקום.

זו לא הייתה העסקה שנחתמה בסוף, אבל אין פה שום דבר היפותטי או קיצוני - זו הייתה העסקה שחמאס רצה ועדיין רוצה ויש אנשים, כולל פה בפורום, שמוכנים לחתום עליה עכשיו.

 

[minimizer]

אבל עובדתית לא שחררנו אלפי רוצחים, וכבר היו עסקאות. אז למה סתם להמציא?

עובדתית שוחררו כבר מאות רוצחים שנשפטו למאסרי עולם, מתוך סך של כמה אלפי אסירים ששוחררו (מתוכם יש עוד רוצחים שלא נשפטו למאסר עולם), ויש עוד 58 חטופים.

 

[אקראי]

עובדתית שוחררו כבר מאות רוצחים שנשפטו למאסרי עולם, מתוך סך של כמה אלפי אסירים ששוחררו (מתוכם יש עוד רוצחים שלא נשפטו למאסר עולם), ויש עוד 58 חטופים.

יש הבדל בין מאות לאלפים.